Дулуман и критика его работ.

[Enemy]

Знакомьтесь:
Дулуман Евграф Каленьевич, доктор философских наук, кандидат богословия, заслуженный деятель культуры Украинской ССР, профессиональный философ и религиевед - профессор кафедры философии Национального Аграрного Университета ; читает курс лекций по Философии, Религиоведению, Этике и Логике.
Родился 6 января 1928 года в семье крестьянина села Большая Бокова Любашёвського района Одесской области.Учился и окончил Одесскую духовную семинарию (1945-1947 г.г.) и Московскую духовную академию(1947-1951), Одесский кредитно-экономический институт (1956), философский факультет Киевского государственного Университета (1956-1959) и очную аспирантуру при нём (1964 -1966).
Работал доцентом и помощником инспектора Саратовской духовной семинарии (1951-1952), колхозником (1944-1945, 1952-1953), референтом Общества Знание (1959-1963), доцентом, и.о. заведующего кафедрой научного атеизма Киевского педагогического института им. А.М.Горького (1965-1969), старшим научным сотрудником, заведующим Отдела научного атеизма Института философи АН Украины (1969-1982). С 1982 года и по настоящее время - профессор кафедры философии НАУ; по совместительсту - заместителем директора Одесского филиала Московского Кредобанка (1992-1994). Опубликовал 8 монографий, 18 брошюр, 120 статей. За 40 лет прочитал по линии общества Знание свыше 2.500 лекций (из них - 800 публичных)

http://evduluman.narod.ru/

Опровергнем вместе написанное им?
или верующие боятся их даже прочесть?

[Wanderer]

Времени к сожалению нет...
Но вот открыл навскидку и сразу разочаровался в "докторе наук":

Грядет Рождество Христостово 2004 года. Если согласится с сообщением Евангелия от Матфея в той его части глава вторая -, где сообщается о рождении Иисуса Христа во времена иудейского царя Ирода Великого (37 год до нашей эры 4 год нашей эры), то именно в этом, 2004 году исполняется 2000 лет от рождения Бога и основателя христианской религии. (Не будем сейчас принимать во внимание сообщение Евангелия от Луки о том, что Иисус Христос родился во времена правления Сирией Квириния, который стал правителем Сирии в 6 году до нашей эры и организовал в 6 году до нашей эры перепись «по всей земл6е» (2:1-2). Не мог же Сын Божий родится дважды: во времена переписи Квириния и через десять лет еще раз незадолго до смерти Ирода).

Дата Рождества относится как раз к 6-му, или 7-му году до н.э. при чем это совершенно не противоречит написанному в ев. от Матфея...

Может конечно данный "кандидат богословия", в философии и дока, но если такой элементарный вопрос не потрудился изучить перед написанием... хм... окончательно пропало желание тратить время на данный сайт

[Enemy]

Времени к сожалению нет...
Но вот открыл навскидку и сразу разочаровался в "докторе наук":
Дата Рождества относится как раз к 6-му, или 7-му году до н.э. при чем это совершенно не противоречит написанному в ев. от Матфея...

Может конечно данный "кандидат богословия", в философии и дока, но если такой элементарный вопрос не потрудился изучить перед написанием... хм... окончательно пропало желание тратить время на данный сайт

Ваши слова, против его. и никаких подтверждений на документы Истории.
1. Имеется в виду, что Христос не мог родиться ранее 4. г до н.э. (6,7 только одна из версий) Но Вы начали эту тему, вам и карты в руки.
2. Не Матфею, а Луки, по которому (исходя из указаний его) Иисус родился уже после н.э.
В принципе это разрешаемо, но далеко не очевидно.
П.С.
Историчность Христа, Его родословная, это "конёк" Дулумана.
Так что Вы выбрали для себя одну из труднейших тем.

[r1221]

А мне понравилось место работы уважаемого профессора - Аграрный Университет. Там ему и место судя по всему... Не зря я про "солому" то говорил...

[Wanderer]

Здраствуйте, Enemy
Тут где-то есть старая тема, где мы это вопрос разбирали с Claricce-ом...
Вот эта тема: http://www.evangelie.ru/forum/showth...2&page=1&pp=15

А вот относящиеся к данной теме ответы: № 28 и ниже... Там и у моего оппонента очень интересные сообщения....
Уж извините писать заново нет времени, но если надо что-нибудь дополнить или объяснить - постараюсь найти минутку

[Гумеров Эмиль]

Не тот уровень аргументации у Дулумана, чтобы его опровергать. Как можно опровергать пафос?
Иногда он допускает такие ляпы... тоже мне кандидат богословия...

[Enemy]

Не тот уровень аргументации у Дулумана, чтобы его опровергать. Как можно опровергать пафос?
Иногда он допускает такие ляпы... тоже мне кандидат богословия...

Ну хотя б ляпы сообщите?
Может Вы путаете чего и тем возводите напрасленну на хорошего человека.

[r1221]

Ну хотя б ляпы сообщите?
Может Вы путаете чего и тем возводите напрасленну на хорошего человека.

Форум не вместит всех ляпов...

[Enemy]

Вот эта тема: http://www.evangelie.ru/forum/showth...2&page=1&pp=15

//- Итак о Ироде.
Он умер в 4 г. до н.э. (согласно истории). Если учитывать, что были уничтожены младенцы до 2 лет (хоть вы в это и не верите ), то Христос на тот момент мог быть возрастом уже трех (а то и более) лет. Нельзя забывать, что какой-то период (по преданию год-полтора) они ждали смерти Ирода в Египте...
- Теперь о Квиринии.
Вас не смущает фраза: "эта перепись была первая в правлении Квириния Сириею"? Насколько известно истории перепись в правлении Квиринея была одна, и проводилась она при его занятии этой должности в 6 г. н.э. Почему же Лука пишет первая, подразумевая этим, что была и другая? К тому же указаний на то, что перепись проводил именно Квириний нет - просто констатируется факт, что перепись была в его правление...
Год пришествия к власти в Сирии Квириния историей обозначается как 6 г. н.э.
Но надо заметить, что в истории есть странные провалы относящиеся к 6-7 годам до н.э. и к 9-12 гг до н.э. Данные о наместниках в Сирии в эти периоды утерянны... И безапелляционно отвергать, что это мог быть Квириний - значит относиться предвзято.
К Рождеству более подходят 6-7 гг. до н.э. И вполне возможно, что как раз тогда Квириний правил Сирией первый раз.
- И о переписи.
Как раз примерно в этот период проводилась вторая перепись императора Августа. Далее цитата:
В 1555 году по Р. Х. послами императора Фердинанда II к султану Сулейману в Анкаре (древней Анкире) на стене местного храма Рима и Августа, позднее превращённого в мечеть, была обнаружена надпись-билингва (Monumen-tum Ancyranum), содержавшая текст "Деяний". Фрагменты подобных надпи-сей были найдены также в Антиохии и Аполлонии (Писидия в Малой Азии).
В жизнеописании от первого лица повествуется о деяниях божественного Августа на благо римского народа, ради утверждения его величия, процветания и могущества, ради воцарения мира, возрождения старых добрых нравов; перечислены все его победы и триумфы, все благотворения, адресованные римским гражданам, воинам, ветеранам когорт.
Среди прочего здесь говорится и о проведении кесарем Августом переписи "по всей земле". За годы его правления она проводилась трижды: "Перепись была произведена после промежутка в сорок два года ... Вторую перепись я произвёл один, обладая консульскими полномочиями, в консульство Гая Ценсорина и Гая Асиния ... Третью перепись, обладая консульскими полномочиями, я произвёл вместе с сыном моим Тиберием Цезарем в консульство Секста Помпея и Секста Аппулея".
Но утверждать, что это именно та перепись, нельзя (можно только предположить)
К тому же надо учесть и тот факт, что проводилась перепись не по римским, а скорее по еврейским законам. По римскому законадательству перепись проводилась по месту жительства, а вот по еврейскому был важен именно "родной" город. Странно конечно, что история умалчивает об этой переписи, но "умалчивание" нельзя рассматривать как факт того, что ее не было. В истории (и более поздней) полно белых пятен...
Далее я приведу просто предположения.
Перепись мог проводить Ирод (известный "самодур"). Или это могла быть именно перепись упомянутая Августом, но так как Иудея официально еще не считалась провинцией Рима (но практически полностью зависела от него), вполне вероятно, что перепись проводилась по еврейским законам, как уступка... Но это лишь предположения. Которые не подтверждаются историей, но и не опровергаются...//

А чтож ссылки не приводите на источники?

[Enemy]

Родословная Христа по Дулуману.

http://www.ateism.ru/duluman/Date_r9.htm

"Евангелист Лука пишет, что Иисус приступил к своей проповеднической деятельности в своих 30 лет, в 15-ий год правления кесаря (императора) Тиберия. А из исторических документов нам достоверно известно, что Тиберий был провозглашен кесарем и соправителем своего дяди императора Августа в 13 году нашей эры, а после смерти Августа - в 15 году нашей эры (в 784 году от основания Рима) стал единоличным императором и правителем Римской империи. Если Иисусу Христу в 15 год правления Тиберия было 30 лет, то он родился в 784 - 30 -= 754 году от основания Рима. Если же автор Евангелия от Луки года правления Тиберия считает от времени его провозглашения соправителем Августа, что сомнительно, то рождение Иисуса Христа нужно отнести на два года раньше".
1 В пятнадцатый же год правления Тиверия кесаря, когда Понтий Пилат начальствовал в Иудее, Ирод был четвертовластником в Галилее, Филипп, брат его, четвертовластником в Итурее и Трахонитской области, а Лисаний четвертовластником в Авилинее,
(Лук.3:1)
23 Иисус, начиная [Свое служение], был лет тридцати, и был, как думали, Сын Иосифов, Илиев,
(Лук.3:23)

Т.е. выходит 2-0 г. н.э Вот в чём противоречие. А решения этого противоречия в Вашем тексте нет.

далее, пишет Дулуман:
"Ирод умер в 750 году от основания Рима (что соответствует 4 году до нашей эры), в городе Иерихоне, после лунного затмения, которое тогда случилось с 12 на 13 марта, и перед иудейской Пасхою, что отмечалась тогда 12 апреля. А поскольку Ирод, как сообщает Евангелие от Матфея, приказал убивать детей от двух лет и ниже, то дату рождения Иисуса Христа надо разместить самое позже между 6 и 4 годом до нашей эры".
...
При попытках определит год рождения Иисуса Христа использовали свидетельства Евангелий от Матфея, от Марка и от Луки. Но Евангелие от Иоанна придерживается совершенно другой даты и совершенно другого возраста Христа на момент Его смерти. Так, в разговоре с иудеями Иисус Христос заявляет, что он виделся и праотцем евреев Авраамом, на что его собеседники возражают: "Тебе нет ещё и пятидесяти лет, - а ты говоришь, что видел Авраама?" (8:57). Отсюда можно сделать вывод, что Иисусу Христу на виды было меньше 50 лет. Видный церковный деятель 3 столетия Ори ген пишет: "Евангелисты Матфей, Марк и Лука утверждают, что Иисусу Христу во время его проповеднической деятельности было лет около 30. Но как можно о человеке, которому всего около 30 лет, говорить, что ему "ещё нет и пятидесяти лет". Несомненно, что такое можно говорить о человеке, которому определённо больше 40 лет." А если Иисусу Христу во времена Пилата было более 40 лет, то он родился 12-15 лет до нашей эры.

Итак, на основании евангельских рассказов определит возраст и год рождения Иисуса Христа решительно невозможно. В тоже время совершенно очевидно, что предложенный Дионисием Малым год рождения Иисуса Христа не соответствует ни одному сообщения хотя бы одного Евангелия".

Ну и опереписи:
"Сирии в 6 году нашей эры, через 10 лет после смерти Ирода Великого. Во времена же царя Ирода Иудея была самостоятельным государством и декреты Августа о переписи населения на Иудею не распространялись. По своей инициативе хоть и зависимый от Августа Ирод Великий переписи в Иудее проводить не мог, поскольку иудейская религия строго запрещает такое делать. В Библии говорится, что перепись населения - большой грех, которого Бог не мог простить даже своему любимчику, - царю Давиду (2-ая Царств глава 24).
После смерти Ирода Великого Иудея теряет свою государственную самостоятельность и превращается в провинцию Римской империи. В течение 2-3 годов нашей эры римская власть вынудила иудейскую аристократию и богачей принести письменную клятву на верность Отцу Отечества (Pater Patriae), то есть - Августу. Иосиф Флавий отмечает, что 6.000 фарисеев, из числа глубоко верующих фанатиков, отказались принести клятву императору и, что римские власти их за это никак не наказали. После получения письменных клятв римские власти всех поклявшихся обложили налогом, сбор которого возложили на мытарей-евреев. Возможно, что автор текста Евангелия от Луки именно эти письменные клятвы евреев на верноподданность римскому императору и возложение на верноподданных евреев императорских налогов считает переписью населения по всей земле? Давайте рассмотрим и такой вариант.

За время правления Августа по всей Римской империи проводилось 3 переписи населения: в 28 году до нашей эры, в 8 году до нашей эры и в 14 году нашей эры. Ни само содержание переписей Августа, ни один из указанных годов этих переписей и близко не подходит к дате рождения Иисуса Христа. По указанию императора Августа переписи подлежали только те, кто имело римское гражданство, - был жителем Рима или выходцем из города Рима. Верховной знати покорённых народов римское гражданство предоставлялось в виде исключения, только решением Сената и за особо важные заслуги перед Римом.

Незадолго до своей смерти император Август приказал на бронзовых пластинах описать из его собственных слов свои наиболее значительные дела. Пластины сохранились до наших дней. В надписях император, кроме всего прочего, и своими тремя переписями, согласно которым в начале его правлению во время первой переписи римскими гражданами было 4.063.000 мужчин, во время второй переписи - - 4.233. 000, а третьей - 4.937. 000. Следовательно, указание Луки на первую перепись по всей земле, и на правителя Сирии Квириния", как и на несообразное требование идти на перепись в место происхождения своего тысячелетней давности предка, не дает никаких оснований для установления даты рождения Иисуса Христа".

[Enemy]

Форум не вместит всех ляпов...

Я не прошу все, хотя бы десять самых ляпистых. Вместит?

[Enemy]

апология текста Дулумана о рождение Христа

Вы обратили внимание на текст:
"
Грядет Рождество Христостово 2004 года. Если согласится с сообщением Евангелия от Матфея в той его части глава вторая -, где сообщается о рождении Иисуса Христа во времена иудейского царя Ирода Великого (37 год до нашей эры 4 год нашей эры), то именно в этом, 2004 году исполняется 2000 лет от рождения Бога и основателя христианской религии. (Не будем сейчас принимать во внимание сообщение Евангелия от Луки о том, что Иисус Христос родился во времена правления Сирией Квириния, который стал правителем Сирии в 6 году до нашей эры и организовал в 6 году до нашей эры перепись «по всей земл6е» (2:1-2). Не мог же Сын Божий родится дважды: во времена переписи Квириния и через десять лет еще раз незадолго до смерти Ирода)".

Но вероятно не внимательно прочитали его. В этом тексте Дулуман упоминает и другие версии рождения Христа, в том числе 6 век до н. э. или по Луке 2 век н.э. Используя одну из Версий, Дулуман не забывает и другие.
Т.е. он то в курсе проблемы. А вот Вы не в Курсе, и о противоречиях с текстом от Луки и Иоанна даже не упоминаете в своём ответе сосредоточившись на одной проблеме - переписи.
Так что вперёд, читайте сайт Дулумана и входите в курс дела, если хотите такой элементарный вопрос знать. Хотя кое-что я запостил выше.

Рождение Христа по Дулуману.

http://www.ateism.ru/duluman/Date_r9.htm

Итак.
1. Вы не в курсе не противоречий в датах с Евангелием от Луки, Иоанна, Матфея.
2. Дулуман в своей работе упоминает и описанный Вами момент с датой 6-7 века, но показывает, что это только один из вариантов входящих в противоречие с другими датиами возможно рождения Христа.
3. Ваша первая критика на текст Дулумана во первых обращает внимание не на исследовательскую статью, а на обращение, в котором вполне допустимо вольность использования одной из версий. С другой стороны, даже в обращение указаны и другие версии, но почему-то этого Вы не видите.

[Гумеров Эмиль]

Их много,
но вот что вспомнилось :

В котором часу распяли Иисуса Христа?

Евангелист Марк: "Был час третий, и распяли Его" (Иисуса Христа) (15:25)

Евангелист Иоанн: "Тогда была пятница перед Пасхою, и час шестый. И сказал Пилат иудеям: "Се Царь ваш!" Но они закричали: "Возьми, возьми, распни Его!" Пилат говорит им: "Царя ли вашего распну?" Первосвященники отвечали: "Нет у нас царя кроме кесаря." Тогда, наконец, Пилат предал Его на распятие. И взяли Иисуса, и повели" (19:14-16).

Вопрос: Я, Дулуман, не соврал в наведении двух цитат из Библии?

А если не соврал, то:

Кто из евангелистов соврал о времени распятия Иисуса Христа? Если Христа "в час третий распяли", как говорит Марк, то кого это "повели еще только распинать в час шестый", как убеждает нас Иоанн?

бывший богослов, а не знает, что у римлян и евреев существовала разница в исчислении времении - евреи отсчитывали время с 6 утра, а римляне с 12 ночи, отсюда и разница во времени. До сих пор в ПЦ "часы" служатся по еврейской модели.
Час третий по Марку это девятый час утра по нашему. Час шестый по Иоанну, это утро по римской модели - время, когда Христа повели на распятие

[Гумеров Эмиль]

Не помню в каких его "трудах", но промелькнула реплика о том, что дескать нашли письмо, где св.Григорий Богослов писал знакомому, что толпу надо обманывать, де чем больше небылиц, тем лучше для черни...

естественно, никаких ссылок с его стороны не последовало, так громкие слова, но лживые разумеется.
Потивно читать, как он ведет полемику с людьми - грязноватенько. Человека не обучили культуре, увы

[Enemy]

Их много,
но вот что вспомнилось :

бывший богослов, а не знает, что у римлян и евреев существовала разница в исчислении времении - евреи отсчитывали время с 6 утра, а римляне с 12 ночи, отсюда и разница во времени. До сих пор в ПЦ "часы" служатся по еврейской модели.
Час третий по Марку это девятый час утра по нашему. Час шестый по Иоанну, это утро по римской модели - время, когда Христа повели на распятие

Знает и много других тонкостей и активно обсуждает их и показывает что это и ряд других предположений не спасают ситуацию.
http://www.ateism.ru/duluman/piligrim01.htm - подробнее тут.
читайте Дулумана.