-
-
однозначно.
в притче ещё нет даже надежды на спасение, а слом и излом души человека, описывается как хэпиэнд.
ещё нет духа христианства, бунта - не бойтесь восстать "встань, спящий, и воскреснииз мертвых, и осветит тебя Христос". даже если всё рухнет и тебя убьют, ты спасён. а по сути сначала спасён, а потом уже ничего не страшно потому что ничего уже не надо
2:15. Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит
мир, в том нет любви Отчей.
2:16. Ибо все, что в мире: похоть плоти, похоть очей
и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего.
и спасение уже не в небытие, и даже не в шеол, а в некое Царство Отца, в котором обителей много, и о котором танах не заикается даже.Комментарий
-
Конечно нет, она в текстах не ранее 4-5 веков до н.э. появляется.
Читал толкования, что на самом деле Иов больше всего на свете хотел встретиться с Богом лично; и что при такой встрече уже не важно, кто прав. Потому он и успокоился.а слом и излом души человека, описывается как хэпиэнд.
Красивая гипотеза, но не убедительная.
Под бунтом Вы имеете ввиду нечто "похули Боги и умри"? У истории с таким концом почти нет шансов попасть в Библию.ещё нет духа христианства, бунтаКомментарий
-
может у других народов есть? неужели никто не мыслил выше мира и выше бога (богов) материального мира?
ну да, в отрыве от текста притчи.Читал толкования, что на самом деле Иов больше всего на свете хотел встретиться с Богом лично; и что при такой встрече уже не важно, кто прав. Потому он и успокоился.
Красивая гипотеза, но не убедительная.
тогда бы и начиналась с того, как Иов мечтал кушать не мог, встретиться с богом. а в притче Иов в страданиях захотел судиться с ним, высказать всё что о нём думает и спросить с него за несправедливость своего положения и людей в мире вообще.
такие гипотезы возникают с целью любыми способами оправдать бога - путь друзей Иова.
"похули Боги и умри" - это безысходность, безнадёга, но не бунт.Под бунтом Вы имеете ввиду нечто "похули Боги и умри"? У истории с таким концом почти нет шансов попасть в Библию.
про бунт я привела цитаты. например "не любите мира..." - это бунт против мира, сотворённого богом. в притче материальное даёт бог, всё что имеешь от бога. а Иисус призывает: откажись! это моль и ржа поедает. далее в цитате вообще жёстко обозначено - "Ибо все, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего." т.е.вообще не от Отца Иисуса. и похотью плоти, очей и гордостью житейской названо всё что в мире, а не частично.т.е. учение Иисуса - это бунт, революция против мира, а следовательно и творца мира. не люби творение - не люби творца. всего касается, даже тела, которое воообще-то сотворил бог. да даже души - Иисус говорит: кто погубит душу свою ради меня, вот тогда и обретёт её.
в ученики берёт только тех, кто за раз встаёт и идёт за ним, не оглядываясь назад, на мир, на привязки. Царство его не от мира сего, а значит его Отец не творил мир сей. и Иисус пришёл спасать из рабства мира сего, мира со всеми его проявлениями в некое неизвестное никому до него Царство какого-то Отца, о котором никто ничего не знает, ученики лишь спрашивают: кто твой Отец? а если уж ученики не знают, что уж до неготовых, привязанных к миру людей.
- - - Добавлено - - -
вот интересно, Иов бы пошёл за Иисусом?Комментарий
-
Вы так и не поняли главного содержания первой речи Иова - БОГОСЛОВСКОГО!..
от Вашего внимания это УСКОЛЬЗАЕТ и Вам кажется, что Иов ЖАЛУЕТСЯ и плачет о страданиях своих
ОТНЮДЬ ...
Иов в первой же своей речи ставит МИРОВЫЕ вопросы!..
давайте вспоминать: Иов проклинает день своего рождения и ночь своего зачатия, НО!..
он говорит не только о дне и ночи своей, а о любом человеке - день рождения и ночь зачатия являются началом страдания в этом вашем мире
а откуда произошел сей мировой порядок? (риторический вопрос)
он не Богом сотворен, НО!..
возник при участии некоего разумного существа - лукавого. (В книжице Иова он назван "левитьян" - "дракон" по-гречески, "змий" по-русски, Деница или "утренняя звезда" - Люцифер)
Иов говорит о ГРЕХОПАДЕНИИ в раю!..
и вот Иов желает, чтобы день его рождения и день грехопадения человечества был ИЗЪЯТ из череды дней, сделать прошедшее не бывшим
несбыточное желание, согласитесь
для Иова, НО!..
не для Бога - Господь может изъять день грехопадения из череды дней, одолев в будущем лукавого (левитьяна)
и одолеть его может только Христос
а Вы говорите "обвиняет Бога" ...Комментарий
-
спасибо, насмешили).
надо же, насколько люди могут извратить содержание в целью оправдать бога?
это всё путь друзей Иова, который бог притчи осудил.
но здесь основа мысли неверна. дело в том, что в иудаизме, а христианства тогда не было, грех Адама людям не вменяется. так что Иову незачем было вспоминать грехопадение в раю.Комментарий
-
У египтян было, но евреи за сотни лет пребывания там не переняли тех идей.
Есть один отрывок, косвенно подтверждающий такую точку зрения: А я знаю, Искупитель мой жив, и Он в последний день восставит из праха распадающуюся кожу мою сию (Иов.19:25)ну да, в отрыве от текста притчи.
тогда бы и начиналась с того, как Иов мечтал кушать не мог, встретиться с богом. а в притче Иов в страданиях захотел судиться с ним, высказать всё что о нём думает и спросить с него за несправедливость своего положения и людей в мире вообще.
Но это было сказано гораздо позже. Первая - и естественная - реакция Иова такова:
ибо ужасное, чего я ужасался, то и постигло меня; и чего я боялся, то и пришло ко мне.
Нет мне мира, нет покоя, нет отрады: постигло несчастье.
(Иов.3:25,26)
Тут Вы правы, конечно. Павел_17 идет по тому же пути - любыми целями. И я вполне понимаю почему.такие гипотезы возникают с целью любыми способами оправдать бога - путь друзей Иова.
Друзья Иова + Ко на самом деле не Бога защищают, а свои представления о нем и, соответственно, себя. Ведь Бог предсказуемый, договороспособный гораздо удобнее, на него можно полагаться, и твои благочестивые поступки дают тебе гарантии комфортного существования. А если с кем-то случается несчастье, значит, он сам виноват - ибо если предположить, что всемогущество Бога таки не ограничено его всеблагостью, и он в любой момент может сделать и с тобой то же, что сделал с Иовом, то какая же это вера? Не для того верят, чтобы ввергать себя в пучину неизвестности и чудовищных рисков.
Так что Павел_17 будет изворачиваться до конца, так как дело для него не в значении фрагмента, а в шкурном интересе.
Ясно, спасибо."похули Боги и умри" - это безысходность, безнадёга, но не бунт.
про бунт я привела цитаты.
Боюсь, он был слишком богат, чтобы пролезть в игольное ушковот интересно, Иов бы пошёл за Иисусом?
- - - Добавлено - - -
Вы сами придумали, что я понял, а чего не понял? Зря стараетесь.
И о своих страданиях Иов несомненно жалуется, это ясно как белый день.
А настоящие вопросы начинаются примерно с Иов.21:7 и далее по тексту.
Неужели макаронным монстром?а откуда произошел сей мировой порядок? (риторический вопрос)
он не Богом сотворен, НО!..
Того самого левиафана, о мощи которого с таким восторгом рассказывает Бог в конце 40-ой главы?возник при участии некоего разумного существа - лукавого. (В книжице Иова он назван "левитьян" - "дракон" по-гречески, "змий" по-русски, Деница или "утренняя звезда" - Люцифер)
Иов говорит о ГРЕХОПАДЕНИИ в раю!..
Вы явно чего-то не поняли.
Не я говорю - Бог говорит:а Вы говорите "обвиняет Бога" ...
Ты хочешь ниспровергнуть суд Мой, обвинить Меня, чтобы оправдать себя? (Иов.40:3)
Слабоваты Вы в матчасти.
- - - Добавлено - - -
Более того, тогда и праведность определялась только по делам. Потому упреки Иова в "формальной вере", непонимании "оправдания верой, а не делами" и т.п. столь же нелепы, как и, например, упреки в том, что многочисленные верблюды Иова производили слишком много метана и создавали парниковый эффект и глобальное потепление.Комментарий
-
Я не знаю с чего Вы придумали мне такую позицию. Я ее не озвучивал. Вы ее придумали и меня в неё заталкиваете. Не надо.
Моя позиция совсем другая. В отличие от сатаны, Бог прекрасно знал чем все закончится.
Не знали люди. А теперь знают. Вы не согласны?
Вы читали в Библии, что сатана назван человекоубийцей?
Мне не очень интересно разбирать Ваши выдумки, которые ни на чем не основываются.такое впечатление, что вы уже и сами не рады что ввязались. у меня одна просьба: будьте честны, прежде всего с самим собой, тогда и писать будете от чистого сердца, а не лишь бы противоречить.Комментарий
-
да? это вы о чём, я чего то не знаю?
а где тут жгучее желание встретиться с богом?Есть один отрывок, косвенно подтверждающий такую точку зрения: А я знаю, Искупитель мой жив, и Он в последний день восставит из праха распадающуюся кожу мою сию (Иов.19:25)
и вот интересно, верно ли переведено "искупитель"? почему искупитель, искупитель у кого, от чего, кто это такой? в последний день воскресение во плоти ожидали от бога.
правда непонятно, зачем Иову восстановление его плоти, если жизнь такова, бог таков, не лучше ли вообще умереть так, чтобы совсем не было, а лучше и не рождаться вовсе?
да, так все люди так. а иначе зачем жить и в кого верить?Тут Вы правы, конечно. Павел_17 идет по тому же пути - любыми целями. И я вполне понимаю почему.
Друзья Иова + Ко на самом деле не Бога защищают, а свои представления о нем и, соответственно, себя. Ведь Бог предсказуемый, договороспособный гораздо удобнее, на него можно полагаться, и твои благочестивые поступки дают тебе гарантии комфортного существования. А если с кем-то случается несчастье, значит, он сам виноват - ибо если предположить, что всемогущество Бога таки не ограничено его всеблагостью, и он в любой момент может сделать и с тобой то же, что сделал с Иовом, то какая же это вера? Не для того верят, чтобы ввергать себя в пучину неизвестности и чудовищных рисков.
Так что Павел_17 будет изворачиваться до конца, так как дело для него не в значении фрагмента, а в шкурном интересе.
в противном случае - массовый харакири, да ещё так, чтобы никаких загробных миров, и уж точно никаких дурацких воскресений для суда. дайте умереть спокойно, зачем восстанавливать прах, тащить на суд, даже если и награда, так оставьте себе, от такого бога и награды не нужны, сегодня дал, завтра взял. не надо ничего вообще.
ну так вот, если честно. не за что держаться.
я вот к тому,что если у человека всё было, потом всё пошло прахом, потом опять выдали, будет ли он за это держаться?Боюсь, он был слишком богат, чтобы пролезть в игольное ушко
будет ли держаться в том случае, если возникнет альтернатива миру сему и его богатствам? а именно такое предложение делал Иисус.
многочисленные верблюды Иова производили слишком много метана и создавали парниковый эффект и глобальное потепление.
Комментарий
-
так на это вам возражали уже - если знал, зачем мучил Иова?
ведь если сатана не зародил сомнения бога в Иове, почему он искусился? послал бы сатану подальше и всё.
тем более вы же говорили, что бог не знал что сатана убьёт детей Иова, я вам про это ваше выставление бога незнающим и говорила. а вы тут уже сами подвывернули.
прошу вас повторно, будьте честны как с собой, так и с собеседниками.Комментарий
-
Для танкистов еще раз повторю, что пробежаться по верхам и додумать выше крыше - это не означает, что Вы ее читали. А доказательство я уже привел. Ваш стих не доказывает Ваших постулатов, значит Вы либо врете, либо не читали (я не считаю пробежкой по первым строкам - чтения). Даже в школе если ученик пересказывает рассказ очень отдаленно от оригинала, ему ставят 2 балла и отправляют читать еще раз.
А особо понятливые где увидели слово "убивай", на котором Вы настаивали?Я выделил же для особо понятливых, неужели не заметили? Третий повтор: И сказал Господь сатане: вот, все, что у него, в руке твоей; только на него не простирай руки твоей. (Иов.1:12)
Не надо показывать то, чего Вы не замечаете и не стараетесь. Если даже после моего примера до Вас не дошло, то я уже не знаю на каких примерах Вам объяснять. Либо только предполагать, что когда Вам говорят: "Делай, что хочешь!" - Вы тут же берете автомат и идете всех подряд убивать.Если Вы не в курсе, то выражение "в руках твоих" означает право полного распоряжения. Смотрите внимательно, показываю один раз
Вы увидели знакомое место. И что? Сара убила служанку?Знакомого ничего не увидели? Перевожу Иов 1:12 на современный: "Иова самого не трожь, а с тем, что он имеет, делай что хочешь". Вы, наверное, в собой же придуманного Бога-дурачка уверовали, который даже не знал, что именно сатана захочет сделать?
Был бы такой конец - была бы хоть логика в Ваших примерах. А так - ноль.
И не надо своих "дурачков" на других вешать.
Это Вы пытаетесь христиан дураками выставить, делая из Бога дурака. По крайней мере, у меня сложилось именно такое впечатление.Снова Бога дурачком выставляете? Мол де сатана потребовал у Бога полномочий, и тот, бедняжка, не хотел, но выдал? И где только учат таких демагогов-то...
Согласен. Но дальше Вы меня понимать не хотите. Разве Сара убила свою служаку, получив согласие делать, что угодно? Нет. А сатана убивал. Опять не поняли к чему я клоню?Текст говорит иное: Бог отдал сатане в полное распоряжение все, что Иов имеет. Без таких полномочий сатана ничего бы не смог Иову сделать (Не Ты ли кругом оградил его и дом его и все, что у него? Иов.1:10).
Сатана показал методы, которыми он обычно действует. До этого момента о его методах никто не знал.В рамках полученных полномочий сатана уничтожил имущество и убил детей.
Библия продемонстрировала методы сатаны. Вы, вместо того, чтобы ужаснуться этим методам, валите на Бога. Мне Вас жаль.Вот такие методы у Вашего Бога. Продемонстрированы с блеском - как и Ваша демагогия.
Для меня достаточно фразы: "Во всем этом не согрешил Иов устами своими. "Теперь покажите, где в этом отрывке благословение Богу. Чтобы как в первом раунде: и сказал: наг я вышел из чрева матери моей, наг и возвращусь. Господь дал, Господь и взял; да будет имя Господне благословенно! (Иов.1:21)
Иов НЕ СОГРЕШИЛ. Вы это понимаете, как согрешил?
Где Вас учили таким выкрутасам?
Если для Вас так тяжек Синодальный перевод, то читайте современный.Я еще хорошо помню, как Вы занимались аналогичными извращениями, когда в предложении "кто не возненавидит отца или мать" переводили глагол "ненавидеть" как "любить". Догматизм сознания называется.
Если кто приходит ко Мне, любя отца и мать, жену и детей, братьев, сестёр или даже свою собственную жизнь больше, чем Меня, он не может быть Моим учеником.
Что-то мешает прочитать современный перевод и впредь пользоваться только им, чтобы не вдаваться в толкование Библии, если Вам это так претит?
- - - Добавлено - - -
Опять перевод стрелок? Разве Бог мучил? Разве убийство детей Иова Бог задумал?
Бога никто не может искусить? Вы, вроде, читали Библию. Думайте и анализируйте.ведь если сатана не зародил сомнения бога в Иове, почему он искусился? послал бы сатану подальше и всё.
Можно ссылку на эти мои слова? Я честно разберу. Возможно, либо Вы не так поняли, либо я не до конца оформил свою мысль. У меня тут индейцы бегают по комнате и издают жуткие крики, что сильно отвлекает, порой.тем более вы же говорили, что бог не знал что сатана убьёт детей Иова, я вам про это ваше выставление бога незнающим и говорила. а вы тут уже сами подвывернули. прошу вас повторно, будьте честны как с собой, так и с собеседниками.
- - - Добавлено - - -
Конечно не знал. Люди не знали. Или Вы думаете иначе?
- - - Добавлено - - -
А виртуальные летчики всегда любят с дивана наезжать на неведомого им Бога?
Комментарий
-
Я просто поражаюсь, как тут ещё терпят и читают Ваши длинные простыни, ведь очевидно же, что Вы не способны выражаться кратко и тезисно.
Странные у Вас вопросы... Зачем Богу торжествовать какую-то победу над сатаной, если Бог и так точно знал заранее, как поведёт себя Иов, и что он не за Божьи блага богобоязнен, ведь Яхве - Всёведующий Бог?
И уже во второй главе Яхве вынес сатане точный вердикт:"а ты возбуждал Меня против него, чтобы погубить его безвинно" - вот четкие и ясные цели сатаны.
И после второй встречи слова о том, что и здесь Иов ничем не согрешил устами, говорят о том, что сатана возбуждал Бога, чтобы погубить Иова безвинно. Это четкое и ясное свидетельство для нас всех: НЕ СОГРЕШИЛ.
И всё это действие было не для Бога, а для всех сынов Божьих, чтобы они убедились в целях сатаны и в его неправоте, потому что они не всезнающие, как Яхве, и могли быть увлечены лживыми обвинениями сатаны. И всё.
А дальше уже были затронуты совершенно другие сложные философские и религиозные вопросы, которые никак не касались обвинений сатаны в том, что Иов не даром богобоязнен, и где Иов по-незнанию был в чём-то не прав. То зачем было встречаться с сатаной по этим вопросам?
И как можно говорить о том, что сатана был в чём-то прав, если Бог после испытания благословил Иова вдвойне? Это за то, что Иов опозорил Яхве перед сатаной и сынами Божьими?
Откуда же столько алогизма и фантазии?
Вам нужна торжественная встреча, нужен третий акт, где Бог должен был хвастаться тем, что Он и так знал? Как это присуще для тщеславия этого мира, что Вы даже и представить себе не можете, что Богу не нужна такая слава, что Богу не нужно торжествовать и плясать над чьими-то поражениями.
Хотя,возможно, что какая-то встреча и была, но автор послания, ведомый Святым Духом, не посчитал даже нужным это сообщить, или сатана просто больше и не показывался на глаза Бога и нечего было сообщать, так как понимал, что его уже все раскусили.
Но итог этих притязаний сатаны оказался такой, что Бог благословил Иова ещё больше, чем прежде. Одного этого достаточно, чтобы не сомневаться в том, что сатана имел цель погубить Иова невинно, что по сути сатана клеветал на Иова.
А Вы значит на стороне сатаны? Вы его защищаете?Последний раз редактировалось Сергей Доця; 24 November 2018, 09:21 AM.Комментарий
-
Вам нужно было доказать свое утверждение, что я ее не читал; а Вы начали фантазировать насчет глубины и верности моего понимания.
Слив засчитан, водолаз. Вы - доказанный лжец, и медаль модератора лишь отягощает это.
Сатана был именно таков. Бог это знал. И таки сказал сатане: "Делай что хочешь". Это как минимум соучастие в преступлении. Имеете чем возразить, кроме демагогии?А особо понятливые где увидели слово "убивай", на котором Вы настаивали?
Не надо показывать то, чего Вы не замечаете и не стараетесь. Если даже после моего примера до Вас не дошло, то я уже не знаю на каких примерах Вам объяснять. Либо только предполагать, что когда Вам говорят: "Делай, что хочешь!" - Вы тут же берете автомат и идете всех подряд убивать..
Цепляетесь за Сару? Это прекрасно, но Вас не спасет.Вы увидели знакомое место. И что? Сара убила служанку?
Сара служанку убивать не хотела, а сатана детей Иова убить захотел. И Бог это знал, и, тем не менее, предал детей Иова в руки сатане.
Факты остаются следующими: Бог предал детей Иова сатане в руки. Бог не защитил их, и не упрекнул сатану в "превышении полномочий". Напротив, Бог дал сатане еще больше полномочий - вредить здоровью Иова. Это - железные факты, и Ваша демагогия рядом с ними шумно сливается.
Меня ужасают действия обоих участников спора, поскольку оба делают общее зверство. А Вас один участник восхищает - что делает Вас сторонником подобного отношения к людям. И мне Вас не жаль - у меня от Вашего ханжества рвотный рефлекс.Библия продемонстрировала методы сатаны. Вы, вместо того, чтобы ужаснуться этим методам, валите на Бога. Мне Вас жаль.
А разве Вы были участником спора, чтобы Ваше мнение меня интересовало?? Сатана был, и он спросил конкретно - благословит ли? И Иов во второй раз не благословил. Так что с "полным провалом" Вы полностью провалились.Для меня достаточно фразы: "Во всем этом не согрешил Иов устами своими. "
И кстати, применяя Вашу "логику" - раз Ваш стих не доказывает Ваших постулатов, можно ли тогда сказать что Вы не читали Библию? Хватит совести на честный ответ?
Я это понимаю как не согрешил, но и не благословил. А Вы понимаете как благословил - от страсти к демагогии, конечно.Иов НЕ СОГРЕШИЛ. Вы это понимаете, как согрешил?
Именно что современный, т.е. адаптированный для ушей современного читателя. А в греческом оригинале UBS3/NA26 использован глагол "ненавидеть". Вы лишь выбираете такой перевод, который "льстил бы Вашему слуху" (с)Если для Вас так тяжек Синодальный перевод, то читайте современный.
Если кто приходит ко Мне, любя отца и мать, жену и детей, братьев, сестёр или даже свою собственную жизнь больше, чем Меня, он не может быть Моим учеником.
Отвечу за себя. На Бога - нет (для меня он не существует), а пинать демагогов, прикидывающихся его последователями - люблю.А виртуальные летчики всегда любят с дивана наезжать на неведомого им Бога?
- - - Добавлено - - -
На каждый пункт я отвечаю довольно кратко. А портянкой называется вот такой вот текст сплошной:
Странные у Вас вопросы... Зачем Богу торжествовать какую-то победу над сатаной, если Бог и так точно знал заранее, как поведёт себя Иов, и что он не за Божьи блага богобоязнен, ведь Яхве - Всёведующий Бог?
И уже во второй главе Яхве вынес сатане точный вердикт:"а ты возбуждал Меня против него, чтобы погубить его безвинно" - вот четкие и ясные цели сатаны.
И после второй встречи слова о том, что и здесь Иов ничем не согрешил устами, говорят о том, что сатана возбуждал Бога, чтобы погубить Иова безвинно. Это четкое и ясное свидетельство для нас всех: НЕ СОГРЕШИЛ.
И всё это действие было не для Бога, а для всех сынов Божьих, чтобы они убедились в целях сатаны и в его неправоте, потому что они не всезнающие, как Яхве, и могли быть увлечены лживыми обвинениями сатаны. И всё.
А дальше уже были затронуты совершенно другие сложные философские и религиозные вопросы, которые никак не касались обвинений сатаны в том, что Иов не даром богобоязнен, и где Иов по-незнанию был в чём-то не прав. То зачем было встречаться с сатаной по этим вопросам?
И как можно говорить о том, что сатана был в чём-то прав, если Бог после испытания благословил Иова вдвойне? Это за то, что Иов опозорил Яхве перед сатаной и сынами Божьими?
Откуда же столько алогизма и фантазии?
Вам нужна торжественная встреча, нужен третий акт, где Бог должен был хвастаться тем, что Он и так знал? Как это присуще для тщеславия этого мира, что Вы даже и представить себе не можете, что Богу не нужна такая слава, что Богу не нужно торжествовать и плясать над чьими-то поражениями.
Хотя,возможно, что какая-то встреча и была, но автор послания, ведомый Святым Духом, не посчитал даже нужным это сообщить, или сатана просто больше и не показывался на глаза Бога и нечего было сообщать, так как понимал, что его уже все раскусили.
Но итог этих притязаний сатаны оказался такой, что Бог благословил Иова ещё больше, чем прежде. Одного этого достаточно, чтобы не сомневаться в том, что сатана имел цель погубить Иова невинно, что по сути сатана клеветал на Иова.
А Вы значит на стороне сатаны? Вы его защищаете?Комментарий
-
Комментарий
Твитнуть
Комментарий