''ДАРОМ ли богобоязнен Иов?''. Или ''кто же выиграл спор?''

Свернуть
Эта тема закрыта.
X
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Akella
    Временно отключен

    • 22 August 2016
    • 4701

    #1

    ''ДАРОМ ли богобоязнен Иов?''. Или ''кто же выиграл спор?''

    Ну что ж, раз христианские разделы мне закрыты, то буду буду писать в ''мусор''. Сойдет. Я не гордый.

    Вопросы из старой темы, на которые так и не было ответов.
    Книга Иова. Она поднимает очень серьезные вопросы. Но она же должна давать на них ответы, не так ли?

    Вспомним книгу, чтобы раскрыть суть вопросов:

    Иов 1:9 сатана: ''не Ты ли кругом оградил его, и дом его, и все, что у него? Дело рук его Ты благословил, и стада его распространяются по земле.''

    Вот благословения Иова:

    ''И родились у него 7 сыновей
    и 3 дочери.
    Имения у него было:
    7000 мелкого скота,
    3000 веблюдов,
    500 пар волов,
    и 500 ослиц,
    и весьма много прислуги''.

    И Иова со всем этим Яхве ''оградил кругом'' от сатаны. И в этот круг сатане не было до известного момента никакого доступа.

    Итак, За ЧТО благословен Иов?
    За то ли, что ''человек этот был непорочен, справедлив и богобоязнен и удалялся от зла''? Или наоборот, эти функции появились у Иова только ПОСЛЕ благословений Яхве , и исключительно по милости Яхве ''над шатром Иова'', то есть незаслуженно?
    Сатана ведь как раз поднимает именно этот вопрос, говоря, что Иов ''богобоязнен НЕ ДАРОМ'', то есть не за просто так, а за ''подарки'' и ''пряники''. И Яхве с этим не согласен. Мол, ''нет же, Иов боится меня вовсе не потому, что я могу вмиг лишить его всего этого''.
    Так мог ли Иов, который даже после этих ''пряников''- то, оказывается, слышал о Яхве только ''слухом уха'', а не увидел еще Его своими глазами во всей, так сказать, красе, быть ''богобоязненным даром''? Разве не сам он признается, что ''ужасное, чего я УЖАСАЛСЯ, то и постигло меня; и чего я БОЯЛСЯ, то и пришло ко мне''? Ведь он не считает, что это ужасное и страшное - сатана, а именно Яхве, который ''ниспроверг меня и обложил меня Своей сетью, преградил дорогу, на стези мои положил тьму, совлек с меня славу мою, и снял венец с головы моей, КРУГОМ разорил меня''. Это были в нем ''стрелы Вседержителя'', ''кнут'' Яхве. Его ''до-исторический'' страх заключался как раз не в этом ли, что Яхве может снять Свое ''круговое ограждение''? И поэтому не потому ли Иов был ''богобоязнен'' не даром? Ведь когда это таки случилось, Иов вдруг резко потерял страх и стал произносить дерзкие речи. Терять то уже нечего. И даже дружеские внушения не оставлять страха господня лишь распаляли его еще пуще прежнего. И только после того, как сам Яхве не выдержал, и напомнил Иову, ''кто в доме хозяин'', помахав пред ним Своей ''дубиной'', продемонстрировав ему все ничтожество сорванного листка пред богом, когда Иов ''увидел своими глазами Яхве'', только тогда Иов наконец-то заткнулся, ''положил руку свою на уста'' и признал, что ''говорил о том, чего не разумел'', ''что омрачал провидение словами без смысла''.
    Это все так, однако, вспомним, что Яхве-то сильно зацепили не какие-то слова и действия Иова, с этим тогда еще у Иова был порядок, а именно слова сатаны ''даром ли богобоязнен Иов?''. Потому Яхве никак и не мог проигнорировать утверждения сатаны, и нужно было срочно выяснить, так сказать, экспериментальным путем, действительно ли это так.

    И если после первого ''приятельского'' спора
    Яхве торжественно заявил вроде бы проигравшему спор сатане, что тот напрасно ''возбуждал Его против'' Иова, ''чтобы погубить его'', то вот после второго акта снятия совсем уж ''ближнего круга кожанного ограждения'',
    - когда распаляемый друзьями Иов начал произносить уж совсем дерзкие речи,
    - когда Иов потерял страх перед Яхве, ибо уже кроме этого страха уже почти и нечего было терять,
    - когда он ''омрачал провидение словами без смысла'',
    - когда Яхве, увидев, что Иов ''оправдывал себя, больше, чем Его'' (а это очень не нравится Яхве), и, поняв, что Он проигрывает спор, (а Он очень не любит проигрывать),
    - когда Яхве пришел к Иову опосредованно через Елиуя, а затем и как-то там Сам, ''из бури'' и ... продемонстрировал ему отнюдь не ''пряники и подарки'', а Свои ''дубины и кнуты'', завалив его вопросами такого высочайшено ''интеллектуального'' уровня, что бедный Иов сразу же заткнулся,
    и, уразумев эти ''чудные дела'' Яхве, раскаялся в прахе и пепле,
    ТОГДА, (ТОГДА!) почему-то не последовало той закономерной третьей встречи ''победившего'' спор Яхве со свом ''приятелем'' сатаной. Почему?
    Не последовало и никаких торжественных слов, которыми были бы разбиты, как ложь и клевета, слова сатаны, сказанные во время второй встречи:
    ''кожа за кожу, а за жизнь свою отдаст человек все, что есть у него; но простри руку Твою, и коснись кости его и плоти его, - благословит ли он Тебя?'' .
    Значит что, не было таких слов в речах Иова, на которые можно было бы торжественно указать сатане, как на слова, которыми Иов благословил Яхве?
    Что получается? Что Яхве таки проиграл спор сатане? Или нет?
    Ведь если нет, если не проиграл, то где же тогда третий акт? Где закономерный хеппи энд с участием проигравшего сатаны? Где торжество Яхве над сатаной? Почему в конце книги укоры были только Иову и друзьям? Где укоры проигравшему сатане? Неужели автор забыл, что Яхве не мог просто так проигнорировать утверждения сатаны'', забыл, что все как раз-то и было устроено только из-за клеветы сатаны, чтобы проверить, действительно ли это так? Так почему же так и не последовало явного и вразумительного и торжественного ниспровержения сатаны и торжества Яхве?

    Тем более, что и самому Иову было бы весьма интересно узнать после всего, в чем же таки была причина всего этого, и стоила ли эта игра вообще свеч.
    Последний раз редактировалось Akella; 23 October 2018, 03:41 PM.
  • Игорь
    He died4me, I live4Him
    Админ Форума

    • 03 May 2000
    • 14897

    #2
    Сообщение от Akella
    Не последовало и никаких торжественных слов, которыми были бы разбиты, как ложь и клевета, слова сатаны, сказанные во время второй встречи:
    ''кожа за кожу, а за жизнь свою отдаст человек все, что есть у него; но простри руку Твою, и коснись кости его и плоти его, - благословит ли он Тебя?'' .
    Значит что, не было таких слов в речах Иова, на которые можно было бы торжественно указать сатане, как на слова, которыми Иов благословил Яхве?
    Что получается? Что Яхве таки проиграл спор сатане? Или нет?
    Или нет. Иов поступил праведно. Читайте

    7
    И отошел сатана от лица Господня и поразил Иова проказою лютою от подошвы ноги его по самое темя его.
    8
    И взял он себе черепицу, чтобы скоблить себя ею, и сел в пепел.
    9
    И сказала ему жена его: ты все еще тверд в непорочности твоей! похули Бога и умри.
    10
    Но он сказал ей: ты говоришь как одна из безумных: неужели доброе мы будем принимать от Бога, а злого не будем принимать? Во всем этом не согрешил Иов устами своими.

    Ясно, что сатана через уста жены подступил к Иову, но потерпел поражение в этом искушении номер три.
    Собственно, после этого и не говорится больше о сатане. Ясно что он свой спор проиграл.

    Остальная часть книги о уже личных взаимоотношениях Иова и Бога - Бог продлил испытания, чтоб научить Иова важным вещам, которые он не понимал до сих пор.

    С любовью во Христе, Игорь Лихнякевич
    Контакты: [Fb] | [Tw] | [Vk]

    Комментарий

    • Akella
      Временно отключен

      • 22 August 2016
      • 4701

      #3
      Сообщение от Игорь
      Или нет. Иов поступил праведно. Читайте

      7
      И отошел сатана от лица Господня и поразил Иова проказою лютою от подошвы ноги его по самое темя его.
      8
      И взял он себе черепицу, чтобы скоблить себя ею, и сел в пепел.
      9
      И сказала ему жена его: ты все еще тверд в непорочности твоей! похули Бога и умри.
      10
      Но он сказал ей: ты говоришь как одна из безумных: неужели доброе мы будем принимать от Бога, а злого не будем принимать? Во всем этом не согрешил Иов устами своими.

      Ясно, что сатана через уста жены подступил к Иову, но потерпел поражение в этом искушении номер три.
      Собственно, после этого и не говорится больше о сатане. Ясно что он свой спор проиграл.

      Остальная часть книги о уже личных взаимоотношениях Иова и Бога - Бог продлил испытания, чтоб научить Иова важным вещам, которые он не понимал до сих пор.
      Но там есть второй акт, Игорь! И если после первого Яхве дает вполне нормальный и четкий отчет или выговор сатане, то после второго нет! А если дает, то не сатане, главному вопрошающему! И даже Иову дает очень туманно и скользко! Он что, сливается?
      Ведь спор то был вовсе не с Иовом! Если с ним, то зачем тогда вообще было Свету общаться и с Тьмой? Прелюдия не соответствует эпилогу. Не замечаете?

      Комментарий

      • Игорь
        He died4me, I live4Him
        Админ Форума

        • 03 May 2000
        • 14897

        #4
        Сообщение от Akella
        Но там есть второй акт, Игорь! И если после первого Яхве дает вполне нормальный и четкий отчет или выговор сатане, то после второго нет! . Не замечаете?
        Неа, на мой взгляд та история с сатаной это интро в этой истории, которые закончились разгромом сатаны, он ретируется и исчезает. Мы думали вначале книги что это будет целая небесная война, а она продлилась полторы главы и закончилась быстро. Далее небесные декорации сменяются земными и идут земные сцены отчаянной борьбы сломленного человека с его самоправедными бывшими друзьями, да и с самим собою, где он постигает истину жизни. И перед нами открывается правда - каким бы замечательным человеком бы кто нибыл, он сам по себе - ничто. Если бы не Бог. Бог же из "ничего" делает личность, человека которого знаю и помнят поколения.

        С любовью во Христе, Игорь Лихнякевич
        Контакты: [Fb] | [Tw] | [Vk]

        Комментарий

        • Akella
          Временно отключен

          • 22 August 2016
          • 4701

          #5
          Сообщение от Игорь
          Неа, на мой взгляд та история с сатаной это интро в этой истории, которые закончились разгромом сатаны, он ретируется и исчезает. Далее небесные декорации сменяются земными и идут земные сцены отчаянной борьбы сломленного человека с его самоправедными бывшими друзьями, где он постигает истину жизни. И перед нами открывается правда - каким бы замечательным человеком бы кто нибыл, он был бы ничто. Если бы не Бог.
          Вы утрируете. После первого захода произошла встреча Яхве с сатаной, где Яхве торжественно и гордо заявил о своем выигрыше! ''Вот видишь? Ты проиграл! Хотя ты мне говорил, что..., однако ты оказался не прав'' Ит.д. Согласно заданной автором схеме, закономенрно ожидать подобный ответ и на второй акт. Но его нет! Яхве обьясняется лишь с Иовом и друзьями его. Но он ведь не обьяснялся с ними после первого акта. А с кем обьяснялся? С виновником спора. Где же такое же обьяснение и торжестао после второго акта? Автор случайно забыл упомянуть главное?

          Комментарий

          • qwertyu
            Отключен

            • 04 June 2013
            • 32381

            #6
            у меня один вопрос(философский конечно!!!): зачем Богу ваще доказывать супир\ангелу сатане, что Иов-праведный...сатана же в ад пойдет тож...проще говоря, зачем Богу это все???...интересны мнения и взгляды...

            Комментарий

            • baptist2016
              Ветеран

              • 11 May 2016
              • 33603

              #7
              Сообщение от qwertyu
              у меня один вопрос(философский конечно!!!): зачем Богу ваще доказывать супир\ангелу сатане, что Иов-праведный...сатана же в ад пойдет тож...проще говоря, зачем Богу это все???...интересны мнения и взгляды...
              вот клевета сатана: Иов 1:9 [9] И отвечал сатана Господу и сказал: разве даром богобоязнен Иов? www.mybibl.com
              "папа римский ... назвал Украину лабораторией экуменизму"(с) с. шевчук / Сегодня День Реформации! / рождество без Иисуса или когда же Он родился??? / Земля и Солнце: что вокруг чего крутится? Ваши аргументы!

              Комментарий

              • qwertyu
                Отключен

                • 04 June 2013
                • 32381

                #8
                и что?...что Баптист2016?...все я спать...

                Комментарий

                • baptist2016
                  Ветеран

                  • 11 May 2016
                  • 33603

                  #9
                  Сообщение от qwertyu
                  и что?...что Баптист2016?...все я спать...
                  с этого притязания начались беды Иова.
                  "папа римский ... назвал Украину лабораторией экуменизму"(с) с. шевчук / Сегодня День Реформации! / рождество без Иисуса или когда же Он родился??? / Земля и Солнце: что вокруг чего крутится? Ваши аргументы!

                  Комментарий

                  • Akella
                    Временно отключен

                    • 22 August 2016
                    • 4701

                    #10
                    Автор планомерно приводит первую и вторую встречу Яхве с сатаной, а третьей нет вовсе? Почему ее нет? Да и что следовало бы сказать в ней Яхве, если бы она была? Начало обещает быть честным и в конце, но обещание не сдерживается. Как то нечестно получается. Что же мешало автору привести третий акт? Или его не было? Яхве что, проиграл пари с сатаной? Пришлось замалчивать и наводить туман?
                    Последний раз редактировалось Akella; 23 October 2018, 05:30 PM.

                    Комментарий

                    • beta
                      Христианин, ученик Христа

                      • 14 February 2008
                      • 21322

                      #11
                      Сообщение от qwertyu
                      у меня один вопрос(философский конечно!!!): зачем Богу ваще доказывать супир\ангелу сатане, что Иов-праведный...сатана же в ад пойдет тож...проще говоря, зачем Богу это все???...интересны мнения и взгляды...
                      Весь вопрос в наследстве. Сатан был создан таким же совершенным как и Сыны Божьи, по этой причине он хотел сидеть среди них в сомне богов, так как внешне не было между ними разницы. Разница видна только когда те и другие одевают человеческое тело. Вот о этой причине и идет эта борьба.
                      Мысль Словом разродилась. Невидима и видимо открылась. И как бы Та же, но Иная. Из ниоткуда оболочку порождая. Она оделась в видимости Слова. Чтобы достичь обильного улова. Детей Своих собрать к Себе Самой. Иди же к Ней, если ты свой.

                      Ищу я десять спящих дев, буду кричать на них как лев,
                      их наготу Христом одев.
                      Царя и мать не выбирают, каких Бог дал, таких и почитают.

                      Комментарий

                      • Ник Тарковский
                        Ветеран

                        • 10 January 2012
                        • 10919

                        #12
                        Сообщение от Игорь
                        Или нет. Иов поступил праведно. Читайте

                        7
                        И отошел сатана от лица Господня и поразил Иова проказою лютою от подошвы ноги его по самое темя его.
                        8
                        И взял он себе черепицу, чтобы скоблить себя ею, и сел в пепел.
                        9
                        И сказала ему жена его: ты все еще тверд в непорочности твоей! похули Бога и умри.
                        10
                        Но он сказал ей: ты говоришь как одна из безумных: неужели доброе мы будем принимать от Бога, а злого не будем принимать? Во всем этом не согрешил Иов устами своими.

                        Ясно, что сатана через уста жены подступил к Иову, но потерпел поражение в этом искушении номер три.
                        Собственно, после этого и не говорится больше о сатане. Ясно что он свой спор проиграл.

                        Остальная часть книги о уже личных взаимоотношениях Иова и Бога - Бог продлил испытания, чтоб научить Иова важным вещам, которые он не понимал до сих пор.
                        Иов олицетворял собой некий добропорядочный религиозный мир (ну, к примеру : баптистский или пятидесятнический).
                        Этот мир : непорочен, справедлив и богобоязнен и удалялся от зла .
                        Что плохого ? Всё как надо.
                        И ещё. Что есть в этом непорочном и справедливом :
                        ''И родились у него 7 сыновей
                        и 3 дочери.
                        Имения у него было:
                        7000 мелкого скота,
                        3000 веблюдов,
                        500 пар волов,
                        и 500 ослиц,
                        и весьма много прислуги''.
                        .
                        Семь сыновей - это семь посланников к семи периодам церкви (Откровение главы 1-3.)
                        Три дочери - суть три этапа через которые проходит церковь (вера, надежда и любовь). И т.д.
                        Но вот чего не доставало Иову : ПРАВЕДНОСТИ (причём, праведности Божией).
                        Своей праведности у него было хоть отбавляй (я праведен, а Ты поражаешь (умершвляешь меня).
                        Самоправедность Иова была от закона, который он сам себе изобрёл в богопочитании ("у нас есть закон и по закону нашему Он должен умереть, ибо сделал Себя Сыном Божьим").
                        Иов был неким благочестивым, довольно преуспевающим в богопочитании священником.
                        Что плохого ? Ничего. Такая милая, благопристойная религия с выкрашенными белой известью церквами, теремами и домами.
                        И вот Всевышний взглянул с небес и нашел, что не плохо было бы Иову наконец-то заиметь и ПРАВЕДНОСТЬ (но не ту, которая от закона, а ТУ, которая от Бога по вере в Господа нашего Иисуса Христа, т.е. через ОТКРОВЕНИЕ Святого Духа).
                        Для этого Богу и понадобился сатана, который и лишил Иова всего им настроенного (гладко выстроенной религии).
                        В одночасье рухнула религия Иова.
                        Всё семь периодов церкви с их посланниками обратились в деноминацию и идут прямой поступью в экуменизм (к клейму зверя).
                        И пошло, поехало, одно за другим, сатана бьёт по всем фронтам.
                        Почему ?
                        Допустил Бог Всевышний.
                        Зачем ?
                        Дабы даровать злостраждующему Иову Праведность Божию (Святого Духа верою, т.е. через откровение).

                        - - - Добавлено - - -

                        Сообщение от Akella
                        Но там есть второй акт, Игорь! И если после первого Яхве дает вполне нормальный и четкий отчет или выговор сатане, то после второго нет! А если дает, то не сатане, главному вопрошающему! И даже Иову дает очень туманно и скользко! Он что, сливается?
                        Ведь спор то был вовсе не с Иовом! Если с ним, то зачем тогда вообще было Свету общаться и с Тьмой? Прелюдия не соответствует эпилогу. Не замечаете?
                        Акелла, вы всегда промахиваетесь, как в Маугли у Киплинга.
                        Вы же не Шерхан, Акелла, вы бодропорядочный волк.

                        - - - Добавлено - - -

                        Сообщение от Игорь
                        Неа, на мой взгляд та история с сатаной это интро в этой истории, которые закончились разгромом сатаны, он ретируется и исчезает. Мы думали вначале книги что это будет целая небесная война, а она продлилась полторы главы и закончилась быстро. Далее небесные декорации сменяются земными и идут земные сцены отчаянной борьбы сломленного человека с его самоправедными бывшими друзьями, да и с самим собою, где он постигает истину жизни. И перед нами открывается правда - каким бы замечательным человеком бы кто нибыл, он сам по себе - ничто. Если бы не Бог. Бог же из "ничего" делает личность, человека которого знаю и помнят поколения.
                        Великолепно ! Респект !

                        - - - Добавлено - - -

                        Сообщение от Akella
                        Вы утрируете. После первого захода произошла встреча Яхве с сатаной, где Яхве торжественно и гордо заявил о своем выигрыше! ''Вот видишь? Ты проиграл! Хотя ты мне говорил, что..., однако ты оказался не прав'' Ит.д. Согласно заданной автором схеме, закономенрно ожидать подобный ответ и на второй акт. Но его нет! Яхве обьясняется лишь с Иовом и друзьями его. Но он ведь не обьяснялся с ними после первого акта. А с кем обьяснялся? С виновником спора. Где же такое же обьяснение и торжестао после второго акта? Автор случайно забыл упомянуть главное?
                        Бог с сатаною особо не препирается. Зачем препираться мастеру со своим же инструментом. Всё внимание мастера на материал с которым Он работает, используя при этом инструмент.

                        - - - Добавлено - - -

                        Сообщение от baptist2016
                        вот клевета сатана: Иов 1:9 [9] И отвечал сатана Господу и сказал: разве даром богобоязнен Иов? www.mybibl.com
                        Именно так. сатана хитёр (нехороший человек).
                        Он всегда задаёт провокационные вопросы : а верно ли сказал Бог, не ешьте ни от какого дерева в саду ?
                        Смотри как выворачивается, ехидна !
                        он боится за прямую ЛОЖЬ, тогда подкладывает под ложь других.
                        "вот они лгут, убей их". сатана очень боится смерти, он вообще всего боится. он виновен в пролитии Крови Сына Божьего.

                        - - - Добавлено - - -

                        Сообщение от beta
                        Весь вопрос в наследстве. Сатан был создан таким же совершенным как и Сыны Божьи, по этой причине он хотел сидеть среди них в сомне богов, так как внешне не было между ними разницы. Разница видна только когда те и другие одевают человеческое тело. Вот о этой причине и идет эта борьба.
                        А что в человеческом теле сатану лучше видно ?
                        Всем спасибо ! Было приятно пообщаться в течении 10 (12)-ти лет. Всем пока !

                        Комментарий

                        • Хатор
                          Ветеран

                          • 20 February 2013
                          • 4518

                          #13
                          Сообщение от Ник Тарковский
                          Бог с сатаною особо не препирается. Зачем препираться мастеру со своим же инструментом.
                          и далее
                          он виновен в пролитии Крови Сына Божьего.
                          как же тогда сатана может быть виновником убийства Иисуса?

                          сами заврались.

                          Комментарий

                          • Кентер
                            Отключен

                            • 22 October 2018
                            • 1468

                            #14
                            Сообщение от Akella
                            Автор планомерно приводит первую и вторую встречу Яхве с сатаной, а третьей нет вовсе? Почему ее нет? Да и что следовало бы сказать в ней Яхве, если бы она была? Начало обещает быть честным и в конце, но обещание не сдерживается. Как то нечестно получается. Что же мешало автору привести третий акт? Или его не было? Яхве что, проиграл пари с сатаной? Пришлось замалчивать и наводить туман?
                            Когда отец вразумляет сына, то не торжествует над своей победой.

                            - - - Добавлено - - -

                            Сообщение от qwertyu
                            у меня один вопрос(философский конечно!!!): зачем Богу ваще доказывать супир\ангелу сатане, что Иов-праведный...сатана же в ад пойдет тож...проще говоря, зачем Богу это все???...интересны мнения и взгляды...
                            Учит своих детей.

                            Комментарий

                            • beta
                              Христианин, ученик Христа

                              • 14 February 2008
                              • 21322

                              #15
                              Сообщение от Ник Тарковский


                              А что в человеческом теле сатану лучше видно ?
                              А разве не видно, что Сатан на небе не может и пальцем пошевелить без разрешения на то Господа.
                              Мысль Словом разродилась. Невидима и видимо открылась. И как бы Та же, но Иная. Из ниоткуда оболочку порождая. Она оделась в видимости Слова. Чтобы достичь обильного улова. Детей Своих собрать к Себе Самой. Иди же к Ней, если ты свой.

                              Ищу я десять спящих дев, буду кричать на них как лев,
                              их наготу Христом одев.
                              Царя и мать не выбирают, каких Бог дал, таких и почитают.

                              Комментарий

                              Обработка...