Рукопашная схватка с Богом!

[Lastor]

На самом деле Семпер Идем поднял на обсуждение один из наиболее интересных (и спорных) моментов в истории Ветхого Завета. Понятно, что дискутируя в подобном тоне, разговор построить не удастся. Хотя действительно жаль. Так как вопрос на самом деле интересный.

Раши считает, что Иаков в Быт.32:24 боролся с ангелом-хранителем Исава.
"<...> ибо я увидел лице твое, как бы кто увидел лице Божие, и ты был благосклонен ко мне; (Быт.33:10 - СП)
<...> я увидел лицо твое, как увидел лицо ангела, и ты был благосклонен ко мне. (Берейшит 33:10 - перевод Давида Йосифона)

Примечателен еще один момент этой главы. Когда Иаков спрашивает, как зовут ангела, тот отвечает: "<...> на что ты спрашиваешь о имени Моем? <...>" (Быт.32:39). Раши очень интересно продолжает фразу : "У нас нет постоянного имени, наши имена меняются в зависимости от поручения, которое нам велено исполнить, с которым мы посланы."

Обратите внимание, как гармонично такое суждение перекликается со стихом Суд.13:18: Ангел Господень сказал ему: что ты спрашиваешь об имени моем? оно чудно.

Есть над чем поразмышлять, верно?

[Amicabile]

Lastor интересно, что немецкий теолог Кренцер замечает, говоря об ангелах, что во многих местах Библии и Талмуда термины "ангел" и "Бог" употребляются вперемешку, вследствие чего создаётся впечатление, что эти два термина иногда обозначают одно и то же существо. Вариантов для понимания этого предлагается два:

1. Возможно, некоторые из авторов Писания подразумевали под ангелами некие проявления одной и той же Божественной Силы, а не конкретных существ.

2. Возможно, здесь речь идёт о второстепенных божествах семитских пантеонов, которые также назывались "Эль", "Элохим" во множественном числе, которые затем стали рассматриваться как ипостаси Единого Бога Яхве.

[Lastor]

1. Возможно, некоторые из авторов Писания подразумевали под ангелами некие проявления одной и той же Божественной Силы, а не конкретных существ.

Возможно. В сущности, мы достаточно мало знаем об ангелах...
Что же касается данного отрывка - его можно было бы свести к некой аллегории, если бы не физическое повреждение бедра Иакова. Этот факт наглядно показывает, что борьба с ангелом имела место быть. Мы теперь можем лишь строить догадки - с каким ангелом он боролся и что этот ангел хотел от Иакова - коментариев на 32-ю главу Бытия в сети - хоть отбавляй.

Мне кажется, в данном случае ангел врядли олицетворял собой Бога. Во-первых - как посланник Бога он не мог проиграть априори, во-вторых, остается непонятным, для чего посланник Бога стал бы калечить Иакова. Стало быть, ангел не был Божьим посланником и действовал не от Его имени.

Вы сами какой версии придерживаетесь?

[Enemy]

«И остался Иаков один. И боролся Некто с ним до появления зари, и, увидев, что не одолевает его, коснулся сустава бедра его и повредил сустав бедра Иакова, когда он боролся с Ним» (XXXII, 2425).
Бог увидел, что по всем правилам цирковой борьбы ому не справиться с Иаковом (здоровила, должно быть, был!), потому он повредил Иакову сустав. Но и тут ему не удалось вырваться. И сказал:
«Отпусти меня, ибо взошла заря» (ст. 26).
В самом деле, на что это похоже! Ну, еще ночью, во сне бороться богу с человеком туда-сюда. А тут белый день, люди увидят, что Иаков наддает под-микитки своему Богу, смеяться станут.
«Иаков сказал: Не отпущу тебя, пока не благословишь меня» (ст. 26).

У меня возникает следующий вопрос! Что будет, если на меня неожиданно из-за угла нападёт Бог, а я не стану с Ним любезничать и отделаю Его по полной программе, то к кому перейдёт власть над вселенной?

Бог описал возможного себе противника:
3 Кто предварил Меня, чтобы Мне воздавать ему? под всем небом все Мое.
4 Не умолчу о членах его, о силе и красивой соразмерности их.
5 Кто может открыть верх одежды его, кто подойдет к двойным челюстям его?
6 Кто может отворить двери лица его? круг зубов его - ужас;
7 крепкие щиты его - великолепие; они скреплены как бы твердою печатью;
8 один к другому прикасается близко, так что и воздух не проходит между ними;
9 один с другим лежат плотно, сцепились и не раздвигаются.
10 От его чихания показывается свет; глаза у него как ресницы зари;
11 из пасти его выходят пламенники, выскакивают огненные искры;
12 из ноздрей его выходит дым, как из кипящего горшка или котла.
13 Дыхание его раскаляет угли, и из пасти его выходит пламя.
14 На шее его обитает сила, и перед ним бежит ужас.
15 Мясистые части тела его сплочены между собою твердо, не дрогнут.
16 Сердце его твердо, как камень, и жестко, как нижний жернов.
17 Когда он поднимается, силачи в страхе, совсем теряются от ужаса.
18 Меч, коснувшийся его, не устоит, ни копье, ни дротик, ни латы.
19 Железо он считает за солому, медь - за гнилое дерево.
20 Дочь лука не обратит его в бегство; пращные камни обращаются для него в плеву.
21 Булава считается у него за соломину; свисту дротика он смеется.
22 Под ним острые камни, и он на острых камнях лежит в грязи.
23 Он кипятит пучину, как котел, и море претворяет в кипящую мазь;
24 оставляет за собою светящуюся стезю; бездна кажется сединою.
25 Нет на земле подобного ему; он сотворен бесстрашным;
26 на все высокое смотрит смело; он царь над всеми сынами гордости.
(Иов.41:3-26)
Если Вы будете в танке, то бояться нападения Бога из-за угла н естоит.
Хотя, кажется эпизод с Иаковом это позднейшая вставка, но точно сказать не могу.

[Enemy]

Ну вообще-то в исходнике на иврите стоит слово Эль, во множественном числе Элогим. А само слово Эль означает в первую очередь СИЛУ, во вторую ТЕХ кто этой силой обладает, и уж только в третью очередь - Того Кто является источником этой силы - т.е. Бога. Так что прочтение здесь неоднозначное...

А есть отличие в переводе слов Эль и Элогим. Добавляет ли дополнительный смысл множественное число?

[Enemy]

Быт 32:28 И сказалA 559 אמר: отныне имя8034 שׂם тебе будетB 559 אמר не Иаков3290 יַעֲקֹב, а Израиль3478 יִשְׂרָאל, ибо ты боролсяA 8280 שׂרה</B> с Богом430 אֱלֹהִים</B>, и человеков582 אִישׂ одолеватьA 3201 יכל будешьA 3201 יכל.

Быт 1:3 И сказалA 559 אמר</B> Бог430 אֱלֹהִים</B>: даA 1961 היה будетA 1961 היה</B> свет216 אוֹר. И стал свет216 אוֹר.

Интересно, может Ангел создал свет?

[Кадош]

А есть отличие в переводе слов Эль и Элогим. Добавляет ли дополнительный смысл множественное число?

Нет! что означает это слово надо смотреть в контексе рассматриваемого отрывка... И то и другое слово могут означать, как просто силУ или силЫ, так и ангела или ангелов, так и Бога или богов...

[Enemy]

Нет! что означает это слово надо смотреть в контексе рассматриваемого отрывка... И то и другое слово могут означать, как просто силУ или силЫ, так и ангела или ангелов, так и Бога или богов...

А почему вот так по номерам Стронга?


0410 אל 1. сила, мощь; 2. Бог, бог; син.(имена и титулы Бога) Бог, бог, божество; син.(имена и титулы Бога)

Т.е. для Эль первое значение сила, а для Элогим такое знаечние даже не приводится. А только Бог, божество и т.п.?

[Кадош]

А почему вот так по номерам Стронга?
...
Т.е. для Эль первое значение сила, а для Элогим такое знаечние даже не приводится. А только Бог, божество и т.п.?

Не знаю. Надо у Стронга спросить.
К примеру известнейшее место: "И явился Аврааму Бог у дубравы Мамвре..." Хотя разговор идет о ТРЕХ мужах. Евреи все поголовно это место рассматривают, так "И явились ангелы Божьи Аврааму, у дубравы Мамвре".
А слово там стоит Елогим...
Одни из этого цедят триединство, другие у виска на этот счет крутят...
Еврейское понимание вполне логично и понятно. Бог дал ангелам три миссии:
1) Возвестить Аврааму о рождении Ицхака,
2) Спалить Содом и Гоммору,
3) Вытящить оттудова тех кто остался праведными(таковыми, НА ТОТ МОМЕНТ оказались тока трое - Лот и его дочери).
Три миссии - три ангела. И всё тут. А слово всё то же - ЭЛОГИМ!

[Enemy]

Не знаю. Надо у Стронга спросить.
К примеру известнейшее место: "И явился Аврааму Бог у дубравы Мамвре..." Хотя разговор идет о ТРЕХ мужах. Евреи все поголовно это место рассматривают, так "И явились ангелы Божьи Аврааму, у дубравы Мамвре".
А слово там стоит Елогим...
Одни из этого цедят триединство, другие у виска на этот счет крутят (...) А слово всё то же - ЭЛОГИМ!

Точнее:
"И явился ему Господь у дубравы Мамре, когда он сидел при входе в шатер, во время зноя дневного"

И там стоит не Елогим.




Быт 18:1 И явилсяB 7200 ראה ему Господь3068 יהוה</B> у дубравы436 אלוֹן Мамре4471 מַמְרא</B>, когда он сиделA 3427 ישׂב при входе6607 פֶּתַח в шатер168 אֹהֶל, во время зноя2527 חֹם дневного3117 יוֹם.



3068 יהוה Иегова, Господь, Сущий;
Так что пример не к месту.

[Кадош]

Быт 18:1 И явилсяB 7200 ראה ему Господь3068 יהוה</B> у дубравы436 אלוֹן Мамре4471 מַמְרא</B>, когда он сиделA 3427 ישׂב при входе6607 פֶּתַח в шатер168 אֹהֶל, во время зноя2527 חֹם дневного3117 יוֹם.



3068 יהוה Иегова, Господь, Сущий;
Так что пример не к месту.

Вау!!! Как я лоханулся.... Сорри... Ладно ща домой приду посмотрю места.
Еще раз сорри.

[Enemy]

Вау!!! Как я лоханулся.... Сорри... Ладно ща домой приду посмотрю места.
Еще раз сорри.

Бог простит.

[Кадош]

Бог простит.

Кстати о Боге...

Вот пару фрагментов использования слов Элоаг и Элогим:

Втор.32:17 приносили жертвы бесам, а не Богу 0433, богам 0430, которых они не знали, новым, [которые] пришли от соседей и о которых не помышляли отцы ваши

Пс.8:6 Не много Ты умалил его пред Ангелами 0430: славою и честью увенчал его;

Остается добавить, что 0433 - по еврейски слово Элоаг, а 0430 - Элогим!

Исходное слово Эль - 0410! Вот пример его использования:
Быт.31:29 Есть в руке моей сила 0410 сделать вам зло; но Бог 0430 отца вашего вчера говорил ко мне....

Пс.150:1 Хвалите Бога 0410 во святыне Его,

[Enemy]

Исходное слово Эль - 0410! Вот пример его использования:
Быт.31:29 Есть в руке моей сила 0410 сделать вам зло; но Бог 0430 отца вашего вчера говорил ко мне....

Пс.150:1 Хвалите Бога 0410 во святыне Его,

У Вас не хватает одного примера, где бы 0430 - Элогим переводилось как сила.

[Kimkor]

апропо, немного оффтопа. просто интересный и занимательный факт - в последний год обьявился у нас тут один чудак, который утверждает, что владеет тем самым "боевым искусством", которым Яаков воспользовался при борьбе с ангелом. назвал он его "абир", и наплел, что идет оно от его прапрапрадедушки, и что он единственный наследник. и все в таком духе. вот как оно его торкнуло.

(пять дико смеюсчихся смайлов)