Писание на языках.

[Дмитрий Резник]

Валтасара там вообще нет, наверное, он где-то в другой клинописи.

Впрочем там нет и Даниэля, хотя сей блестящий государственный муж, сатрап над сатрапами должен был оставить свой след в истории...

Хорошо, Даниэля там нет. А кто есть на его месте? А никого. Значит ли это, что у вавилонских царей не было министров? Нет, просто они не упомянуты.

А если нет противоречий, значит последовательность событй должна соотвествовать Даниэлевской, а она соотвествует?

Не противоречит - это все, что можно сказать. Даниэль концентрируется на том, что происходило на пиру, а не на политической обстановке на Ближнем Востоке.

[void]

Вот довольно объективная статья о Валтасаре:

http://17.1911encyclopedia.org/B/BE/BELSHAZZAR.htm

Фотографию циллиндра с упоминанием В. не нашёл.
По поводу противоречий:
-чей сын был Валтасар?
-являлся ли он хотя бы фактическим царём на момент войны с Киром?
-как происходило завоевание Вавилона?
-кто стал управлять Вавилоном?
Похоже, что Даниил путает Наву-ра и Набонида, Кембиза и Дария.

[Дмитрий Резник]

Вот довольно объективная статья о Валтасаре:

http://17.1911encyclopedia.org/B/BE/BELSHAZZAR.htm

Фотографию циллиндра с упоминанием В. не нашёл.
По поводу противоречий:
-чей сын был Валтасар?
-являлся ли он хотя бы фактическим царём на момент войны с Киром?
-как происходило завоевание Вавилона?
-кто стал управлять Вавилоном?
Похоже, что Даниил путает Наву-ра и Набонида, Кембиза и Дария.

Валтасар назван сыном Навуходоносора просто как его преемник на троне вавилонских царей. Такое упрощение вполне допустимо для древних текстов.
Видимо, он может быть назван царем - из истории известно, что Набонид больше занимался религиозными церемониями, чем управлением. У Даниэля Валтасар предлагает сделать Даниэля третьим человеком в царстве после себя - это соответствует нашим данным. Первым был Набонид.
Описание завоевания Вавилона не противоречит. Клинопись дает широкую картину, а Даниэль - того, что происходило во дворце Валтасара, о взятии упоминает в общем.
Управлять стал загадочный Дарий Мидянин. Его иногда отождествляют с Гобрием - но это уже догадки. В конце концов, не все в истории известно даже о событиях пятидесятилетней давности.

[void]

Управлять стал загадочный Дарий Мидянин. Его иногда отождествляют с Гобрием - но это уже догадки. В конце концов, не все в истории известно даже о событиях пятидесятилетней давности.

Да не загадочный он, а Дарий Великий. Только это позже уже было, и мидянином он не был.

[void]

Валтасар назван сыном Навуходоносора просто как его преемник на троне вавилонских царей. Такое упрощение вполне допустимо для древних текстов.

а вот эта фраза из 5:11 (обращение к В.):

и царь Наву-р, отец твой

Представьте, что Крупская обращается к Троцкому:
-- и царь Александр 3, отец твой...
(расклад примерно такой же)
кстати, вот наткнулся на место, что Нав-р переименовал Даниила в Валтасара. Что же получается, хороший Валтасар напророчествовал плохому Валтасару? ой.

[void]

КРЫЗ

Ну не нашел я там Валтасара, может подскажете, где он там скрывается?

там, где упоминается crown prince -- это Валтасар. Пока папаша (Набонид) воевал и пытался реформировать религию сын замещал его в Вавилоне.
Сохранился циллиндр с клинописью -- Набонид называет Бел-шар-уцура своим первенцем и молится за него. Есть также и другие документы, где тоже имя встречается немного в другом варианте (Мардук-шар-уцур).

[void]

Описание завоевания Вавилона не противоречит. Клинопись дает широкую картину, а Даниэль - того, что происходило во дворце Валтасара, о взятии упоминает в общем.

Даниила 5 -- это та же притча о безумном богаче: Валтасар затевает громадный пир, беззаботно пирует -- типа, моему царству ничто не угрожает. И в ту же ночь его убивают, Вавилон захвачен. На самом деле, судя по хроникам, обстановка там была примерно такая, как перед взятием Багдада в недавней войне.

[void]

Видимо, он может быть назван царем - из истории известно, что Набонид больше занимался религиозными церемониями, чем управлением.

Когда запахло жареным именно Набонид организовал подготовку к войне, сын только помогал ему. Так что задолго до предполагаемых событий В. не являлся царем/правителем даже фактически. Правда, был короткий период, когда Набонида поймали как Хусейна, а сын вроде как ещё держал оборону. Но к этому времени Вавилон уже сдался, и события Даниила 5 не могли произойти.

[Дмитрий Резник]

Да не загадочный он, а Дарий Великий. Только это позже уже было, и мидянином он не был.

На каком же основании Вы отождествляете его именно с Дарием Гистаспычем? Почему не с любым из последующих Дариев?

Даниила 5 -- это та же притча о безумном богаче: Валтасар затевает громадный пир, беззаботно пирует -- типа, моему царству ничто не угрожает. И в ту же ночь его убивают, Вавилон захвачен. На самом деле, судя по хроникам, обстановка там была примерно такая, как перед взятием Багдада в недавней войне.

"Типа царству ничего не угрожает" - в книге Даниэля нет. Типа Вавилону ничего не угрожает - возможно. Валтасар надеется на огромные стены Вавилона и на стражу и свой гарнизон. Вот и пирует. Нигде не сказано, что у него было спокойно на душе. Так и Хусейн мог напиваться в предчувствии неминуемого конца, которому нельзя помешать. Так у Хусейна шансов было значительно меньше, чем у Валтасара.

Когда запахло жареным именно Набонид организовал подготовку к войне, сын только помогал ему. Так что задолго до предполагаемых событий В. не являлся царем/правителем даже фактически. Правда, был короткий период, когда Набонида поймали как Хусейна, а сын вроде как ещё держал оборону. Но к этому времени Вавилон уже сдался, и события Даниила 5 не могли произойти.

Во время взятия Вавилона Набонида там не было. Это факт. Городом управлял Валтасар - это факт. Именно поэтому Валтасар и назван царем - хотя и вторым после Набонида, ибо Даниэля он предлагал сделать ТРЕТЬИМ в царстве, а не вторым.

а вот эта фраза из 5:11 (обращение к В.):

Представьте, что Крупская обращается к Троцкому:
-- и царь Александр 3, отец твой...
(расклад примерно такой же)
кстати, вот наткнулся на место, что Нав-р переименовал Даниила в Валтасара. Что же получается, хороший Валтасар напророчествовал плохому Валтасару? ой.

Александр был царь, а Троцкий - невесть что. У Даниэля речь о царях.

[void]

Дмитрий Резник

На каком же основании Вы отождествляете его именно с Дарием Гистаспычем? Почему не с любым из последующих Дариев?

Ну, это самое вероятное и самое благоприятное для экзегетики толкование. Типа, пропустим непринципиальных Гобрию со сатрапищи и Кембиза, и перенесёмся сразу к Дарию 1 (кстати, историки считают, что описание Геродота отражает именно его, Дария кампанию -- см. комментарий на соотв. место).

Валтасар надеется на огромные стены Вавилона и на стражу и свой гарнизон. Вот и пирует.
Городом управлял Валтасар - это факт.

Вавилон к тому времени уже без боя сдался Гобрии. Когда Набонид там появился, его тут же арестовали. Валтасар в это время где-то партизанил. Потом, правда, его действительно убили.
Для экзегетики оптимальным решением было бы предположить, что "в ту же ночь" -- это такой художественный приём для усиления эффекта, ну, как рефрен "тотчас" у Марка.

Нав-р, отец твой

Представьте, что Авессалому говорят: "Саул, отец твой".

[Дмитрий Резник]

Ну, это самое вероятное и самое благоприятное для экзегетики толкование. Типа, пропустим непринципиальных Гобрию со сатрапищи и Кембиза, и перенесёмся сразу к Дарию 1 (кстати, историки считают, что описание Геродота отражает именно его, Дария кампанию -- см. комментарий на соотв. место).

Почему бы просто не предположить, что мы знаем недостаточно, чтобы отождествить Дария Мидянина? Ведь до находки пресловутых клинописей кто-то мог мучительно пытаться отождествить Валтасара с самим Даниэлем из-за его вавилонского имени.

Вавилон к тому времени уже без боя сдался Гобрии. Когда Набонид там появился, его тут же арестовали. Валтасар в это время где-то партизанил. Потом, правда, его действительно убили.

К какому тому времени? Мы не рассматриваем время появления Набонида. Мы говорим о времени ДО взятия Вавилона мидянами и персами. И нигде не сказано, что Валтасар где-то партизанил, а не был убит во время взятия города.

Представьте, что Авессалому говорят: "Саул, отец твой".

Мне многое трудно представить. Помните, в песне из мультфильма о Врунгеле: "Порой не верится, друзья, но все-таки бывает".

[void]

Дмитрий Резник

Почему бы просто не предположить, что мы знаем недостаточно, чтобы отождествить Дария Мидянина?

Кир назначил Гобрия "военным администратором"; Гобрий умер; после него управлять стал Кембиз, сын Кира.

кто-то мог мучительно пытаться отождествить Валтасара с самим Даниэлем из-за его вавилонского имени

Не понял.

К какому тому времени? Мы не рассматриваем время появления Набонида. Мы говорим о времени ДО взятия Вавилона мидянами и персами.

После сдачи Вавилона и ареста Набонида Валтасар ещё некоторое время держался. Примерно через 4 месяца во время зачистки, проводимой Гобрией, погиб сын царя. Так как Кир довольно хорошо относился к Набониду, он позволил объявить 6-дневый траур. Это событие историки отождествляют со смертью Валтасара, так как
1. сдача Вавилона была мирной, и о гибели Валтасара, второго человека в гос-ве, при этом не говорится.
2. сохранилось финансовое поручение Валтасара, датируемое временем после сдачи Вавилона
2. после указанного события имя Валтасара больше не встречается.

[Дмитрий Резник]

Кир назначил Гобрия "военным администратором"; Гобрий умер; после него управлять стал Кембиз, сын Кира.
Не понял.

Не зря некоторые отождествляют Дария Мидянина с Гобрием. А все-таки, почему не признать, что имеющейся информации для определения личности Дария недостаточно?

Цитата:
кто-то мог мучительно пытаться отождествить Валтасара с самим Даниэлем из-за его вавилонского имени

Не понял.

Ну, Вы отождествили Дария с Дарием, сыном Гистаспа. С таким же успехом Валтасара могли отождествить с Даниэлем только на основания общности имени.

После сдачи Вавилона и ареста Набонида Валтасар ещё некоторое время держался. Примерно через 4 месяца во время зачистки, проводимой Гобрией, погиб сын царя. Так как Кир довольно хорошо относился к Набониду, он позволил объявить 6-дневый траур. Это событие историки отождествляют со смертью Валтасара, так как
1. сдача Вавилона была мирной, и о гибели Валтасара, второго человека в гос-ве, при этом не говорится.
2. сохранилось финансовое поручение Валтасара, датируемое временем после сдачи Вавилона
2. после указанного события имя Валтасара больше не встречается.

Во-первых, Геродот описывает взятие Вавилона не как мирное событие. Во-вторых, я давал Крызу ссылки, из коих следует, что ученые предполагают, что и Набонид, и Валтасар были казнены после взятия Вавилона.

[void]

С таким же успехом Валтасара могли отождествить с Даниэлем только на основания общности имени.

Ваше замечание вдохновило меня на сочинение сказки:

Жил был мальчик, и звали его Даниэль. Все говорили, что он очень способный, и что со временем он станет или великим пророком, или выдающимся министром. Сам Дэниэль хотел стать пророком, так как очень любил Б-га, и был очарован удивительными видениями, которые часто посещали его.
О необыкновенном мальчике узнал царь; он пригласил его во дворец, и выслушав мудрые не по годам ответы отрока, объявил, что позаботится о его обучении и дальнейшей карьере.
Отныне ты -- Валтсар, -- сказал царь. С этого дня у мальчика началась новая жизнь. Каждый день узнавал что-то удивительное, встречался с многочисленными гостями царя и принимал участие в пышных празднествах.
Шли годы. Валтасар вырос, и царь стал привлекать его к управлению страной. Убедившись, что под руководством Валтасара страна начала процветать, царь вскоре назначил его своим премьер-министром.
Но вот, однажды ночью, во время очередного дипломатического пира перед глазами Валтасара появились огненные буквы. Министр сильно встревожился, но никому из гостей об этом не сказал. Только оставшись наедине со своей женой, он решился рассказать ей о случившемся.
-- О, Валтасар, -- сказала ему жена. -- когда-то жил мальчик, по имени Дэниэль, и дух Б-га жил в нём. Он был исполнен мудрости и жил праведно; многие люди ожидали, что этот мальчик станет пророком Б-жьим. Но мальчик вырос, и стал министром Валтасаром.
И в этот момень понял Даниэль, что означали эти огненные слова, и горько заплакал.
-- О, горе мне, ибо я променял дух Б-жий на тленную славу этого мира. Но Всевышний не допустил моей гибели, и отвратил от греха.
И настало утро, и умер министр Валтасар. И лишь стражники были свидетелями странного события -- их министр в жалком рубище выходил за ворота великого города Вавилона. Так началось служение пророка Даниэля.

[Дмитрий Резник]

А что? Хорошая сказка. Даже очень занятная. И слог у Вас хороший. Хотя, похоже, Вы все-таки не поняли, к чему я сделал свое замечание о двух Валтасарах.