На каких видимых закономерностях основываются представления христиан о реальности?

[BRAMMEN]

К слову, Вы уклонились от вопроса о посте vikkor'а.
Но ладно, это уже не так актуально.

Нисколько я не уклонялся. Я показал за что я поставил лайк. Полностью поддерживаю его процитированные слова. Могу по каждой цитате дать своё объяснение.

[Пломбир]

Если Бог даёт разным людям разное представление о Себе, то у этих людей будет именно разное представление о Боге.

Бог дал письменное "описание"" о Себе,чтобы не выдумывали,
кто чего хочет о Нём,
а имели конкретику.
Но даже при этом у людей разные понятия.
А вы утверждаете,что ещё помимо Писания,или минуя Писание,
Он представляется каждому индивиду разным ,"льстя их слуху" ,наверное?

Stranger5 задал практический вопрос, который справедлив независимо от причин молчания в ответ.

Ну ,так ,что ? Практикуйте.Или вы хотите мне возразить,что Бог обязан служить Stranger5,делать то, что не Он считает нужным,а то, что человек хочет в данный момент??

[Stranger5]

Не могу принять это за аксиому. Разве что фактом назвать веру моего соседа, когда я рассказывал ему угощая его Платонией(редким фруктом), что это съедобно и вкусно. Факт становится фактом, когда Вас поезд довезёт. До этих пор вы слепо верите. Кроме всего Вы и статистики не знаете лично. Просто верите написанному\сказанному.

Давайте рассмотрим такую гипотетическую ситуацию. Вы оказываетесь в поезде, при этом не зная куда он едет, не зная что находится снаружи, и не зная в каком состоянии этот поезд. Также вы никогда раньше не ездили в поездах, и не знаете насколько это безопасно или опасно, и никогда раньше не видели как поезда благополучно проезжают свой путь. Также вы в поезде один и не у кого спросить о чем-либо. Представили ситуацию? Так вот, скажите, будет ли тогда у вас вера, что вы доедите. Конечно же нет, потому что у вас не будет нужных изначальных знаний и фактов. Так что, вера всегда основана на чем-то. Как говориться, нету дыма без огня. Всегда есть причинно-следственная связь.

Человек верит, кается и происходит чудо: меняется цель жизни, открываются скрытые ранее наивные мотивы жизни, греховные поступки, которые надиктованы похотью очей, похотью плоти, гордыней человеческой. Вера прежде всего Вам нужна в то, что Вы виноваты перед Богом.

Грех - это иллюзорное понятие, потому что такие понятия как хорошо или плохо - это чисто относительные и субъективные понятия, точно так же, как и понятия красиво или некрасиво. Нет ни единого действия или поступка, который можно было бы охарактеризовать как объективно хороший или объективно плохой. Это все зависит, с чьей точки зрения рассматривать этот поступок, в каком контексте его рассматривать и сколько последствий этого поступка рассматривать, так как любой поступок влечет за собой нескончаемою цепочку совершенно разных последствий. И для каждого эти последствия будут разными. Например, громкий звук выстрела в лесу может нарушить покой спящей совы и одновременно спасти кролика, если за ним в это время гнался волк, который из-за шума прекратил погоню. То есть, результаты любого поступка для одних будут благоприятными, а для других - наоборот. С абсолютной точки зрения любой поступок не является ни хорошим, ни плохим. Это только в человеческом уме возникает оценка этого поступка, на основании эмоций, которые этот поступок вызывает. И нельзя оценивать поступок, не беря во внимание обстоятельства, при которых он может быть совершен. А таких разных обстоятельств бесчисленное множество, и никакие заповеди или предписания не в состоянии эти все обстоятельства в себя вместить. Поэтому существование такого явления, как грех, в принципе невозможно.

Мы Вам должны верить?
Попробуйте опровергнуть уникальность Библии.

Не нужно верить мне, лучше поверьте своему здравому рассудку. То, что Библия уникальна, не говорит о том, что ее текст соответствуют действительности. Где подтверждения тому, что ничего в Библии никем не было искажено на протяжении столетий?
Все видимые факты говорят лишь о том, что Вселенная разумна. Зачем делить реальность на творца, который отделен от своего творения? Зачем наделять этого творца человеческим поведением и приписывать ему человеческие качества и эмоции? Или, может быть, вы попробуете найти видимые доказательства того, что он способен гневаться, прощать и судить?

[Stranger5]

Бог дал письменное "описание"" о Себе,чтобы не выдумывали,
кто чего хочет о Нём,
а имели конкретику.
Но даже при этом у людей разные понятия.
А вы утверждаете,что ещё помимо Писания,или минуя Писание,
Он представляется каждому индивиду разным ,"льстя их слуху" ,наверное?

Я прошу вас показать мне веские доказательства того, что все описания Бога в Библии - это не чьи-либо фантазии.

Ну ,так ,что ? Практикуйте.Или вы хотите мне возразить,что Бог обязан служить Stranger5,делать то, что не Он считает нужным,а то, что человек хочет в данный момент??

Вы только что сами подтвердили, что молитва - это пустая трата времени. Если Бог делает то, что он сам считает нужным, а не то, что хочется человеку, то какой смысл просить его о чем-либо? Он же все равно сделает то, что он сам считает нужным.

[BRAMMEN]

Вы оказываетесь в поезде, при этом не зная куда он едет, не зная что находится снаружи, и не зная в каком состоянии этот поезд....Так вот, скажите, будет ли тогда у вас вера, что вы доедите. Конечно же нет, потому что у вас не будет нужных изначальных знаний и фактов. Так что, вера всегда основана на чем-то. Как говориться, нету дыма без огня. Всегда есть причинно-следственная связь.

А кто с этим спорил? Именно поэтому есть повеление Божье:
19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,(Матф.28:19)
Ко всему написано:
17 Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия.(Рим.10:17)
До сих пор видите безосновательную веру христиан?

Нет ни единого действия или поступка, который можно было бы охарактеризовать как объективно хороший или объективно плохой. Это все зависит, с чьей точки зрения рассматривать этот поступок, в каком контексте его рассматривать и сколько последствий этого поступка рассматривать, так как любой поступок влечет за собой нескончаемою цепочку совершенно разных последствий

Бог автор всего. Кому как не Ему определять значение "хорошо";"плохо" ? Христиане верят Его слову. Его слово показывает что есть хорошо, а что плохо. Это вполне естественные взаимоотношения между Законодателем и "законополучателем". Так не выйдет ничего если каждый будет свою мораль устанавливать. Это и произошло в Эдемском саду, когда Ева решила дать свою независимую оценку "хорошо-плохо". Оттуда и грех.

Не нужно верить мне, лучше поверьте своему здравому рассудку. То, что Библия уникальна, не говорит о том, что ее текст соответствуют действительности.

А то что в ней написаны пророчества которые по сей день сбываются это не одно и тоже что Вы мне про билет на поезд рассказывали? А то, что всё окружающее соответствует написанному в Библии это нужно не замечать? Прищуриваться? Мой здравый рассудок мне диктовал как тот змей для Евы, что хорошо и как лучше. А оказалось что это не здравый рассудок а похоть и гордыня.

Все видимые факты говорят лишь о том, что Вселенная разумна.

Можете Бога называть по своему, это Ваш выбор. Мне больше нравится слово Бог, Вседержитель, Законодатель.

Зачем делить реальность на творца, который отделен от своего творения?

Нисколько не отделён. Он по сию секунду даёт Вам жизнь.

Или, может быть, вы попробуете найти видимые доказательства того, что он способен гневаться, прощать и судить?

Попробуйте исследовать этимологию слова "кризис"

- - - Добавлено - - -

Я прошу вас показать мне веские доказательства того, что все описания Бога в Библии - это не чьи-либо фантазии.

Если покажите аналог Библии, то ваши сомнения будут основательны, а пока это обычное заявление человека не владеющего информацией о Библии.

[Ilia Krohmal]

Все явления, которые по-настоящему существуют, поддаются определенным закономерностям. Всё в реальности имеет четкую причинно-следственную связь. Но никаким образом нельзя проследить закономерность того, как человеческие поступки влияют на то, что с ним случится после смерти. Никак нельзя определить как именно поведение человека влияет на его участь после смерти. Никак нельзя удостовериться какие именно действия будут способствовать его благополучию после смерти. Нет никаких явных показателей этого. То же самое касается и молитвы. Нет никаких реальных показателей того, как именно она влияет на реальность вокруг вас. Если вера не слепа, тогда она должна основываться на конкретных видимых закономерностях. Так где же они?

Познакомьтесь самостоятельно с адаптированными изъяснениями антропного принципа в физике.

В простом изъяснении, фундаментальные физические величины настроены так, чтобы обеспечивать существование и развитие жизни во вселенной.
Это является свидетельством, что мы имеем дело Высшей Инженерией, которой владеет Создатель вселенной.
Кроме того, это свидетельствует, что Он отдал первенство Жизни, и для неё создал Вселенную.

Вот вам, пожалуйста, объективное основание для Веры, без религиозного фанатизма и средневекового мракобесия.

[Пломбир]

Я прошу вас показать мне веские доказательства того, что все описания Бога в Библии - это не чьи-либо фантазии.

Для начала нужно быть убеждённым,что Библия- не простая книга.

Вы только что сами подтвердили, что молитва - это пустая трата времени.

Вы и дальше будете извращать ответы?Да,и ,интересно,почему вы цитируете не вам данные ответы,а вам -пропустили....Ну,да,ладно...

Если Бог делает то, что он сам считает нужным, а не то, что хочется человеку, то какой смысл просить его о чем-либо?

Совершенно верно,есть смысл нанять прислугу.Более того,кто-то из классиков,по-моему,сказал,что, когда просите Бога о чём-то,то опасайтесь,а вдруг Он выполнит вашу просьбу.

Он же все равно сделает то, что он сам считает нужным.

Это вы правильно усвоили.Запомните ещё-это Его право.

[somekind]

Нисколько я не уклонялся. Я показал за что я поставил лайк.

Вы всего лишь процитировали этот пост. Но это излишне, т.к. его пост (т.е. то, с чем Вы согласны) и так есть на первой странице.

Полностью поддерживаю его процитированные слова.

Понятно.

Могу по каждой цитате дать своё объяснение.

Будьте так любезны.

- - - Добавлено - - -

Бог дал письменное "описание"" о Себе,чтобы не выдумывали,
кто чего хочет о Нём,
а имели конкретику.
Но даже при этом у людей разные понятия.
А вы утверждаете,что ещё помимо Писания,или минуя Писание,
Он представляется каждому индивиду разным ,"льстя их слуху" ,наверное?

Вы сами писали: « У разных людей должно быть именно такое представление о Боге,какое даёт Он Сам о Себе.»
Если я неверно это понял, объясните, что Вы под этим подразумеваете.

Ну ,так ,что ? Практикуйте.Или вы хотите мне возразить,что Бог обязан служить Stranger5,делать то, что не Он считает нужным,а то, что человек хочет в данный момент??

Нет, я против этого не возражал.
Просто в Библии отмечается, что при выполнении ряда условий есть основания ожидать ответа на молитву. И если человек рассчитывает на ответ, это нормально.

- - - Добавлено - - -

Я прошу вас показать мне веские доказательства того, что все описания Бога в Библии - это не чьи-либо фантазии.

Как Вы считаете, есть ли смысл на христианском форуме не только убеждать христиан в иллюзорности христианских убеждений, а и просто пытаться заставлять людей всерьёз пересмотреть свои убеждения?
К таким убеждениям обычно идут на протяжении долгого времени, и так просто они не меняются.
И не всегда люди будут иметь возможность и/или желание каждому предоставлять доказательства.

- - - Добавлено - - -

Это вы правильно усвоили.Запомните ещё-это Его право.

Ну так у многих христиан и возникают вопросы: «зачем тогда сообщать Богу о своих нуждах?».
И даже обоснование есть: «А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны; не уподобляйтесь им, ибо знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него» (Мф. 6:7-8).

[BRAMMEN]

я уже объяснил вам...
...вы не сможете понять то, что вы не видите и не понимаете.

И об этом говорит Божье слово:
1 И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим,
2 в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по [воле] князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления,
3 между которыми и мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие,
(Еф.2:1-3)
Мёртвый не может видеть, не может понимать. Сам Христос - Искупитель говорит: Отче! прости им, ибо не знают, что делают.
А этот отрывок как ни один другой показывает статус верующего человека, которому даровано зрение:
18 и просветил очи сердца вашего, дабы вы познали, в чем состоит надежда призвания Его, и какое богатство славного наследия Его для святых,
19 и как безмерно величие могущества Его в нас, верующих по действию державной силы Его,
20 которою Он воздействовал во Христе, воскресив Его из мертвых и посадив одесную Себя на небесах,
21 превыше всякого Начальства, и Власти, и Силы, и Господства, и всякого имени, именуемого не только в сем веке, но и в будущем,
22 и все покорил под ноги Его, и поставил Его выше всего, главою Церкви,
23 которая есть Тело Его, полнота Наполняющего все во всем.
(Еф.1:18-23)

...потому что вы не открыты к диалогу.

Именно такое состояние характеризует богопротивника. Другими словами из гроба машущего кулаком Творцу.

если бы вы стремились познать Бога, ваши вопросы не имели бы осуждающего подтекста.
ваш тон говорит о том, что вы пришли что-бы доказать верующим ваши взгляды.

Старо и банально. Люди ищут себе оправдания и при этом всём не хотят примирения с Богом. А Бог призывает:
20 Итак мы - посланники от имени Христова, и как бы Сам Бог увещевает через нас; от имени Христова просим: примиритесь с Богом.
(2Кор.5:20)

Но вы это напрасно делаете.
Тот кто познал Бога знает разницу и менять своих взглядов не будет. Многие прекрасно помнят то, как думали раньше.
...вы же этой разницы не знаете.

Абсолютно верно. Человек побывавший в присутствии Божьем никогда не захочет возвращаться к корыту.

- - - Добавлено - - -

Будьте так любезны.

Не ожидаю, что Вам всё будет ароматной порцией, но не всё лекарство сладкое.

[somekind]

И об этом говорит Божье слово:
...
Мёртвый не может видеть, не может понимать. Сам Христос - Искупитель говорит: Отче! прости им, ибо не знают, что делают.
А этот отрывок как ни один другой показывает статус верующего человека, которому даровано зрение:
...

Понял.

Именно такое состояние характеризует богопротивника. Другими словами из гроба машущего кулаком Творцу.

Позицию понял.

Старо и банально. Люди ищут себе оправдания и при этом всём не хотят примирения с Богом. А Бог призывает:
20 Итак мы - посланники от имени Христова, и как бы Сам Бог увещевает через нас; от имени Христова просим: примиритесь с Богом.
(2Кор.5:20)

Аналогично.

Абсолютно верно. Человек побывавший в присутствии Божьем никогда не захочет возвращаться к корыту.

Ну, с тем, что люди, осуществившие переход из одной группы в другую, крайне редко возвращаются назад, я и не спорил.

Собственно, эту позицию (относительно нехристиан вообще, в целом) разделяют очень многие христиане.
Вы считаете, что всё вышеперечисленное применимо ко мне?

Не ожидаю, что Вам всё будет ароматной порцией, но не всё лекарство сладкое.

Обличения сейчас в тренде, так что не страшно.

P.S. Если я спрошу, за что был удалён пост игорь777, это будет считаться «обсуждением действий модератора»?

[игорь777]

Как же ты задолбал BRAMMEN!!! Такой же беспомощный)))).

[BRAMMEN]

Вы считаете, что всё вышеперечисленное применимо ко мне?

Нет я не могу быть уверен в этом. Мой лайк за слова. Не за посыл.

- - - Добавлено - - -

Как же ты задолбал BRAMMEN!!!

Поймите меня правильно, нельзя прийти в гости и вести себя неподобающе. В этот раз не даю баллов. Но в следующий конечно заблокирую. А чего Вы ожидали?

[somekind]

Нет я не могу быть уверен в этом. Мой лайк за слова. Не за посыл.

Благодарю за разъяснение позиции.

- - - Добавлено - - -

Как же ты задолбал BRAMMEN!!! Такой же беспомощный)))).

А что Вы там написали-то? (Напишите в ЛС.)

[Stranger5]

А кто с этим спорил?

Именно вы с этим и спорили, когда утверждали, что вера изначально без фактов. Я вам на примере показал, что изначальные факты необходимы.

Бог автор всего. Кому как не Ему определять значение "хорошо";"плохо" ? Христиане верят Его слову. Его слово показывает что есть хорошо, а что плохо. Это вполне естественные взаимоотношения между Законодателем и "законополучателем". Так не выйдет ничего если каждый будет свою мораль устанавливать. Это и произошло в Эдемском саду, когда Ева решила дать свою независимую оценку "хорошо-плохо". Оттуда и грех.

Этим вы подразумеваете, что люди грешат каждую секунду. Потому что в одной из заповедей сказано "не убей", а человек даже в процессе дыхания убивает тысячи микроорганизмов, которые находятся в воздухе. А убийство тараканов или разных паразитов - это по-вашему тоже грех? А как насчет ликвидации террориста, который в следующий миг собирался взорвать бомбу, и погибли бы люди? А как насчет смертной казни и эвтаназии? В заповедях ничего подобное не уточняется, и поэтому каждому остается интерпретировать их на свой лад. Как вы видите, его слово ничего толком не показывает, что хорошо, а что плохо.

А то что в ней написаны пророчества которые по сей день сбываются это не одно и тоже что Вы мне про билет на поезд рассказывали?

Неужели Библия состоит из одних только пророчеств, и все эти пророчества до единого исполнены? Многие пророчества Нострадамуса и Эдгара Кейси тоже исполнялись. И что с того? В Библии, кроме того, написано множество утверждений, которые не несут пророческий характер. Так что, повторю свой прежний вопрос. Где подтверждения тому, что ничего в Библии никем не искажено?

А то, что всё окружающее соответствует написанному в Библии это нужно не замечать? Прищуриваться?

Где видно, что определенные человеческие поступки способствуют его благополучию или неблагополучию после смерти? Где видно, что молитва влияет на что-либо? Где видно, что Бог способен гневаться или хотеть, чтобы ему угождали?

Нисколько не отделён. Он по сию секунду даёт Вам жизнь.

Как это не отделен? Христианство - это же не пантеизм. Пантеизм - это представление, что Бог = Вселенная. Например, даосизм и индуизм относятся к пантеизму, потому что там Бог действительно не отделен. Вот вам определения "Дао - мистическое единство, бесконечное и вечное, лежащее в основе всех вещей и их формирующее", а в индуизме "Брахман - неизменная, безличностная, бесконечная, имманентная реальность и является божественным основанием всех вещей во Вселенной, также суммой всего, что было, есть и будет". Эти определения намного более адекватны, потому что в тех религиях он действительно не отделен, и не воспринимается как какая-то личность.

Попробуйте исследовать этимологию слова "кризис"

Вы этим не ответили на мой вопрос. Гневаться, прощать и судить - это удел человека. Попробуете найти видимые доказательства того, что Бог способен гневаться, прощать и судить.

Если покажите аналог Библии, то ваши сомнения будут основательны, а пока это обычное заявление человека не владеющего информацией о Библии.

Индийские Веды - вот вам аналог Библии. Веды появились несколько тысяч лет до н.э. и составлялись в течение периода, который продолжался около тысячи лет. Теперь повторю свой вопрос. Где веские доказательства того, что все описания Бога в Библии - это не чьи-либо фантазии.

[vikkor]

Тогда есть смысл повременить с ответом до утра

С утра не получается...пока только вечерами,... со всеми вытекающими...

Но распознать в реальной жизни не всегда удаётся, а тем более здесь, на форуме.
Фактически можно писать всё, что угодно...
поэтому неблагодарное это занятие оценивать духовный статус и духовное состояние по постам на форуме, если нет прямых свидетельств (хотя и их истинность проверить также не представляется возможным).

В любом случае слова многое говорят об их источнике. Оценивать человека на 100 % не обязательно, иногда достаточно узнать истинные мотивы, чтобы не тратить зря время на пустую полемику.

Вы стали воспринимать тексты Библии по-новому после того, как обратились в христианство, поэтому и считаете, что именно это (как Вы это назвали, «приобретение нового (духовного) органа») изменило Ваше восприятие текстов Библии.

Вы не совсем правильно меня поняли. Все изменилось после того как я познал Бога.
Я разделяю веру и религию. Лично для меня - это полярные понятия.
Обратится в христианство - означает принять религию.
Познать Бога - это познать Истину.
Кстати, я не являюсь членом церкви одной из деноминаций, раньше состоял ...но вышел "по собственному желанию".

И даже если у человека этого «нового органа» нет, разве невозможно объяснить на его уровне? Да, возможно такое понимание будет не в полной мере отражать сущность описываемого явления, но, по крайней мере, понятно не только «посвящённым».

Пытался это сделать много раз. Но человек не может объяснить другому человеку Истину. Так задумано Богом... Человек может только засвидетельствовать то, что говорил Иисус Христос. Засвидетельствовать цитатами, без искажений.
А вот понимание этих Слов дает Бог.

Но а что, если и нехристианин тоже имеет такое же восприятие?

Многие люди понимают большинство из того, что говорил Иисус Христос. Но проблема в том, что сложить это все в единое целое они не могут.
Это как складывать картину из пазлов.
Пока не будет сложен последний пазл - всю картину увидеть невозможно.

Вы не могли бы привести несколько утверждений (в т.ч. доктрин), которые нехристианин ну никак не может понять? Только просьба из общехристианских положений, а не отдельных деноминаций.

Именно сложить воедино и есть главная "доктрина" как вы выразились.
Но это не все верующие могут сделать, не говоря уже о неверующих.

- - - Добавлено - - -

и самые ужасные и отвратительные вещи, о которых вы когда-либо слышали?

Самые ужасные вещи творят люди... Бог это допускает, потому что дает человеку полную свободу выбора. Но к сожалению, люди чаще выбирают зло.

- - - Добавлено - - -

Исполните? Или по Его воле? Вы уж определитесь, а не рубитие винегрет..

Вы за меня не переживайте, я уже определился. Читайте лучше внимательнее не только ответы но и вопросы.