Эксперимент для верующих.

[ikv]

Здравствуйте ODESSA.

Ответе мне на один вопрос. Что же для вас, является краеугольным камнем вашей веры.
На каком фундаменте строится здание вашей веры. Скажите пожалуйста, не возникало ли у вас вопроса, а может вы себя просто убедили что вы верите. Вообще то человек, если захочет, поверить может во что угодно, ну а уж оправданий найти потом сможет предостаточно. Вы же не будете отрицать, что в других религиях, люди также искренне верят в своего бога, да и с мотивацией своей веры у них тоже все в порядке.
Вы знаете у нас в России сейчас популярен психолог Н. Козлов. Рассматривая вопрос о любви, он пишет так: Представьте молодую девушку в душе у нее уже созрела любовь, она уже хочет любви (по фильмам, по примеру подруг, по романам). И вот она идет и любит, кого, пока не кого конкретно, пока она еще и сама не знает. И вот появляется ОН. И если он проявляет достаточную (в общем то не такую уж большую) настойчивость, все вот он ее предмет ее обожания. И попробуй те ей сказать, что он плохой, во общем то и ее то не любит, не поверит ни за что. На вопрос, ну и за что же ты его любишь? Ответит, о он такой.. в общем люблю потому что люблю.

[Любовь]

Здравствуйте ikv

А умный этот мужик Н. Козлов. Хм, хороший пример...
Люблю потому что люблю...
Все дело в том, что в природе человека заложено желание любить, жениться, иметь детей и пр.
Все эти желания приходят не одновременно, а каждое в свою очередь, не потому что человек вдруг захотел любить, а потому что желание ЛЮБИТЬ заложено в нем и дает ему наслаждение.
Но давайте опять вернемся к нашим баранам, то бишь к вере. Итак, человек вдруг захотел верить... Допустим, но тут возникают вопросы, почему захотел? Что натолкнуло его на это желание? Почему именно верить, а не узнать?
Если подумать, то можно найти и ответы, но они будут ограничены тем, что каждый человек индивидуален, и путь к Богу у каждого индивидуальный. Человек со своими эгоистическими желаниями совершенно не чувствует Бога, и потому для него Бога и не существует. Мы все воспринимаем чувствами. Но Бог наделил нас не только желанием брать, но и отдавать. Не потому что мы хотим отдавать, а потому что мы чувствуем удовольствие от отдачи. Например, ребенок был бы всегда голоден, если бы у мамы отсутствовало чувство удовольствия от того, что она кормит свое дитя. Что же у нас с верой? Желаем ли мы верить, и какое удовольствие от веры получаем. Наверное, тоже самое можно спросить, какое удовольствие получает человек от каждодневного физического труда? Он наверняка ответит: Я знаю, что получу зарплату. Так и вера, пока мы не ощущаем Творца, пока мы не наполнились его Светом, мы ожидаем, веруя. Но это не значит, что мы остановились, мы начинаем узнавать Его. Кажется, наш разговор не закончен.

[ikv]

Здравствуйте Любовь.

А почему вы так уверены что в человеке, ЗАЛОЖЕНЫ, чувства любить, женится, иметь детей. И почему вы решили, что именно в такой последовательности, а не наоборот. Вы же читали Н. Козлова. Хочешь иметь детей? Женись (требование, как вы я думаю, понимаете, к обоим полам, только мотивация требования для полов разная ). Женится? Ах, как так, узы же, оковы. Ну хорошо на час? На день? Как, НА ВСЮ ЖИЗНЬ? Вы что? Вы это серьезно? Вот здесь и выходит на сцену гениальный актер жизни ЛЮБОВЬ. Любовь, она вас успокоит и примирит с вашими узами. А как быть с традицией, кое, где еще до сих пор живой, когда детей женили родители, где тут ваша любовь.
И не культурным ли прессингом общества, было обязательным, женщина это жена , дети только в семье. Посмотрите, изменилось общество, и негативное и зачастую презрительное отношение к матери одиночке, тоже как то сперва притупилось, а затем практически ушло на нет.
Ну а что касаемо веры в бога, почему человек захотел верить, а не познать? Скажите, а разве познать человек не желает, и о чем мы с вами в таком случае беседуем? Ну а то, что касаемо веры, вернее причин ее возникновения, я попробовал предположить в своей сказке, с которой и открыл эту тему.
Ну а если говорить о боге, то у меня, сложилось такое впечатление что если он и есть, то ему по большому счету все равно, какой религии придерживаются люди, и верят ли они в него. Да и в нашу мирскую жизнь вмешиваться он, по крайней мере, открыто, не собирается. В противном случае, если бы он захотел, чтобы мы знали о нем, и его заповедях, я думаю, это было бы дано так, что ни у кого не появилось бы даже тени сомнения в его существовании, и в том, ЧТО, хотел сказать бог.
Сразу хочу ответить тем, кто хочет сказать о библии. Библия книга уникальная, безусловно. Но ее уникальность в том, что, опираясь на нее можно найти оправдание чему угодно, все зависит от того, кто будет на нею ссылаться, верующий или атеист.
А вообще рекомендую почитать книги
Зенон Косидовский «Сказания евангелистов»
Пинхас Полонский «Евреи и христианство»
Руслан Хазарзар «Сын Человеческий» [нов]

Их адрес в интернете http://www.skeptik.net/religion/christ/

В них ставится вопрос, об историчности личности Иисуса, его учении, да и о историчности самого Нового завета.

[Odessa]

Ikv, вы меня вынуждаете доказывать вам Бога, но мы по моему оба согласились что эти доказательства «за» и «против» не к чему. По этому, нету смысла вам ничего доказывать.


При том не надо ничего доказывать, кто поверил, тот поверил, кто не поверил тот не поверил. Это похоже на притчу о брачном пире где одни отозвались на зов господина и пришли, а другие нет.

[Любовь]

Здравствуйте ikv.

[ЦВЕТОМ=darkred]А почему вы так уверены что в человеке, ЗАЛОЖЕНЫ, чувства любить, женится, иметь детей. [/ЦВЕТОМ] Из личного опыта.
[ЦВЕТОМ=darkred]И почему вы решили, что именно в такой последовательности, а не наоборот.[/ЦВЕТОМ] Последовательности я не утверждаю, хотя и сказала, что все это приходит в свое время. Вы видели маленькую девочку, играющую с куклой? У нее ярко выражено желание быть мамой этой куколки. И она ведет себя именно как мама, кормит, одевает, воспитывает. Если есть рядом мальчик, то несомненно он станет в этой игре папой, но не обязательно. Когда эта девочка вырастает, у нее появляется другое желание, быть любимой, любить. Жениться это уже решение, исходящее от желания быть рядом с любимым человеком.
[ЦВЕТОМ=darkred]Хочешь иметь детей? Женись... [/ЦВЕТОМ] Что то сейчас, даже женатые не хотят иметь детей. Мне иной раз кажется, что иметь детей хотят только женщины, поэтому так много матерей-одиночек. Но в этом я могу ошибаться.
[ЦВЕТОМ=darkred]А как быть с традицией, кое, где еще до сих пор живой, когда детей женили родители, где тут ваша любовь. [/ЦВЕТОМ] Ой, припоминаю, я с кем-то уже говорила на эту тему. Знаете, некто утверждал, что именно такие браки самые крепкие, а не браки по любви... Вот не помню кто... там был разговор о браках по расчету. Любовь будет, если этого захотят двое.
[ЦВЕТОМ=darkred]Ну а то, что касаемо веры, вернее причин ее возникновения, я попробовал предположить в своей сказке, с которой и открыл эту тему. [/ЦВЕТОМ]Да, я вернулась и прочла вашу, как вы говорите, сказку. Могу предположить, что в таком обществе, которое возникло само по себе, будет иметь место Знание. Именно Знание происхождения этого общества, будет и определять поступки и мысли людей. К чему это приведет, трудно сказать, но можно предположить, что к более высокому уровню культуры и морали. Люди будут развиваться, познавая себя, ища в себе все больше ресурсов, что бы как можно лучше благоустроиться и благоустроить других. Люди будут жить счастливую жизнь, пусть короткую, но счастливую, потому что будут знать, что больше им ничего не светит, и как они проживут эту жизнь, зависит только от них.
[ЦВЕТОМ=darkred]Ну а если говорить о боге, то у меня, сложилось такое впечатление что если он и есть, то ему по большому счету все равно, какой религии придерживаются люди, и верят ли они в него. [/ЦВЕТОМ] Наши мнения хоть и разные, но зависят от нашего восприятия окружающего нас мира, от наших внутренних чувств по отношению к одному и тому же объекту.
[ЦВЕТОМ=darkred]Да и в нашу мирскую жизнь вмешиваться он, по крайней мере, открыто, не собирается. [/ЦВЕТОМ] В какой то степени вы правы, но есть одно но... Душа наша, которая тянется к Богу, как цветок к свету...
[ЦВЕТОМ=darkred]В противном случае, если бы он захотел, чтобы мы знали о нем, и его заповедях, я думаю, это было бы дано так, что ни у кого не появилось бы даже тени сомнения в его существовании, и в том, ЧТО, хотел сказать бог. [/ЦВЕТОМ]
Хм... Конечно не появилось бы, но в планах Божьих было именно то, о чем вы говорите. Именно сокрытие от человека. Для чего? Это другая тема.

[Walken]

Здравствуйте, ikv.

Извините, что врываюсь, но не смог пройти стороной мнения о любви.

Дело в том, что я уже много говорил с христианами о любви, но все наши диалоги "валились" от бессмысленности. Я не мог долгое время понять, почему мы говорим на разных языках. Почему чувствуешь несоприкосновение взглядов, нет ни одной общей точки опоры. Чувствовать - хорошо, вот объяснить чувства - сложно. Тем не менее, вскоре я начал понимать, медленно. Я начал понимать, что для христиан есть Любовь.

И в конце концов определил то слово, ту сферу, к которой они относят Любовь. Вот вывод мой:

Любовь у христиан - не чувства какие-то, Любовь у христиан - ДИСЦИПЛИНА.

На этом остановлюсь. Подумайте, что это значит, и откуда взялось. Если вы все-таки не поймете, с чего Уокен сделал такой вывод, я постараюсь вам объяснить позже. Хотя, весь вывод, как на ладони.

Спасибо.

[ikv]

Здравствуйте ODESSA.

Вы ошибаетесь, я вас ни к чему не вынуждаю.
Да и мой вопрос, вообще то, не о том есть бог или нет.
Мой же вопрос, о вашей вере. О том на чем основывается ваша вера.
Не есть ли она результат просто вашего желания во что то поверить.
Нет конечно можно ответить что она есть, вера, и все. Но такой подход ведет к не критическому восприятия действительности. И если оперировать таким определением веры, как отличить истинна ваша вера или нет. И вообще имеет ли она хоть какую то реальную основу. Библия к сожалению, если не принимать все на веру, а попытаться хоть немного проанализировать ее, ставит больше вопросов чем ответов.
Даже Новый Завет несет в себе столько противоречий, что считать его
учебником о жизни, и о боге, можно только с большими натяжками.
А вообще и историчность, как авторов, так и самих событий, а порой самих текстов описанных в новом завете ставится под сомнения, и намой взгляд весьма аргументировано. Смотри ссылку в предыдущем ответе.


Здравствуйте Любовь.

Желание девочки играть в куклы, как мальчика играть в героя, есть не что
иное как результат общественного воспитания. Я думаю, вы не будете отрицать
что в детстве дети обоего пола, вполне охотно играют как в куклы, так и в машинки.
И только воздействие взрослых разделяет их по половому признаку, ну естественно психологически, анатомически разделяет конечно же природа.



В противном случае, если бы он захотел, чтобы мы знали о нем, и его заповедях, я думаю, это было бы дано так, что ни у кого не появилось бы даже тени сомнения в его существовании, и в том, ЧТО, хотел сказать бог.
Хм... Конечно не появилось бы, но в планах Божьих было именно то, о чем вы говорите. Именно сокрытие от человека. Для чего? Это другая тема.

А вы знаете планы бога? Расскажите.

Вера успокаивает.
Знание дает силу.

[Гульнара]

Ответ участнику ikv Вера успокаивает. Знание дает силу.

Знание и вера делают человека спокойным и сильным.

[AlexBond]

находясь в плену своих иллюзий! В этом все дело - я свободен, а у вас камнем на шее висит вера.

Ты говоришь что мы находимся в плену своих иллюзий
А Иисус говорил :=>>>
[Ин.8:36] Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете.
А ты раб греха потому что делаешь грех.
Да ты можешь конечно сказать это не грех это . . .(что это ответь сам если сможешь оправдаться то я подумаю может именно это и не грех)

------
так что не говори что мы не можем поменять своих взглядов на что либо

[AlexBond]

Знание и вера делают человека спокойным и сильным.

Знание делает человека спокойным а вера сильным и свободным

[Любовь]

Здравствуйте ikv.

[ЦВЕТОМ=darkblue]Желание девочки играть в куклы, как мальчика играть в героя, есть не что [/ЦВЕТОМ].[ЦВЕТОМ=darkblue]иное как результат общественного воспитания. [/ЦВЕТОМ] Несомненно, но вы же не отделяете человека от общества, общество и есть люди. Ими движет только желания.
[ЦВЕТОМ=darkblue]Я думаю, вы не будете отрицать... [/ЦВЕТОМ] Нет, не буду, тем более играют в машинки не только дети, но иногда и взрослые, только габариты у машинок побольше, наверное, потому что желания увеличиваются.
[ЦВЕТОМ=darkblue]А вы знаете планы бога? Расскажите. [/ЦВЕТОМ] Обязательно расскажу, придет время... А может так случиться, что вы сами начнете мне рассказывать о Его планах, жизнь знаете, не стоит на месте. И тот, кто сегодня задает вопрос, может вдруг завтра на него сам и ответить.

[Walken]

... а тот, кто дает ответы, поймет, что никаких ответов и не было.

Все по воле бога, смиритесь души. Вы - ничто и кучка пепла, только и всего. Тот, кто создал ничто и гордится этим - видимо, является Совершенным Ничто, любящим и уважающим ничто.

Отчего же взгляд человека устремлен на свободу а не на бога?

[Любовь]

[ЦВЕТОМ=blue]Отчего же взгляд человека устремлен на свободу а не на бога?[/ЦВЕТОМ]
Может быть потому, что человек эгоистичен. Мне порой кажется, что именно самые эгоистичные люди и тянутся к Богу.
Необходимо дать определение слову СВОБОДА. Потому что, опять же, в вашем понимании и ваших чувствах это будет одно, а в моих, совсем другое. Свобода тоже разная бывает, «свобода взглядов», «свобода слова», «свобода от мнения других» и т.д. и т.п.
Свобода полное отсутствие ограничений. Но ведь я же не буду оспаривать ваше право, ограничить себя от чего либо, ведь в этом случае вы тоже свободны.

[ikv]

Здравствуйте Walken.

Ах если бы только дисциплина. Добавьте сюда полное стирание личности как индивидуальности. Вот вам и счастливый человек, с готовностью внимающей,
и принимающей. Исторические аналоги я думаю найти несложно.


Мне порой кажется, что именно самые эгоистичные люди и тянутся к Богу.
Ай да браво Любовь. И не только тянутся, но и формируют религиозные каноны.
По которым они потом еще и святыми становятся.
Я извиняюсь за настойчивость, но все таки почитайте "Евреи и христианство" Пинхаса Полонского, на сайте только отрывки из его книги, поэтому много времени не потребуется, но подтверждение своим словам вы найдете. Вы прочитаете как люди из за своего эгоистичного нежелания признать реали жизни создают новую религию.

Ум, Знание и Труд любые предрассудки перетрут.

[Walken]

Здравствуй, ikv.

"Ах если бы только дисциплина. Добавьте сюда полное стирание личности как индивидуальности".

Это - результат учения, дисциплины, которая называется любовью у христиан.

Если не сложно, сбросьте мне ссылку в приват.

Спасибо.