Эксперимент для верующих.

[ikv]

Здравствуйте Михаил.

Да вы правы, при более внимательном изучении проблемы возникновения и развития жизни, вера в естественное происхождение жизни уменьшается весьма быстро.
Я абсолютно согласен что теория первичного бульона, как и теория Дарвина от развитии науки скорее теряют чем приобретают. И если подходить не предвзято к проблеме происхождения жизни, то на данном этапе знаний предположение о искусственном происхождении более вероятна.
Да жизнь на планете Земля прекрасна, сложна, удивительна в своей сбалансированности, само достаточна (если не считать солнечной энергии).
Но насколько гармонична планета земля, на столько не гармонична не объяснима с логической точки зрения (конечно же точки зрения человека) вертикаль отношений создатель творение. Вызывает удивление при одном создателе множественность религий. Притом что разность эта заключается не только несколько разном понимании одного, но и в кардинальном различии всем мироощущении и мировоззрении. Хорошо буддизм более ранняя религия и бог послал Иисуса просветить людей, но кто вложил в голову Магомета идею создания новой религии. И почему делая человека разумным, бог не дает веских доказательств понятных через разум?
Возникает вопрос а может ему по большому счету все равно, верят в него через Христа или через Магомета.
Да и в общем то, полностью на сто процентов, мы исключить естественное происхождение не можем. Я думаю вы согласитесь что не знание закона не означает его отсутствие. В полне вероятно существование закона, по которому, при возникновении каких то определенных условий возникновение жизни неизбежно. Может это и невероятно звучит, но скажите во времена Ньютона теория относительности Эйнштейна не прозвучала бы также неправдоподобно.

[СверхАтеист]

Ответ участнику Михаил Жуков Соглашаясь с Оксаной хочу добавить, что ученых среди христиан оооооочень много. Кстати, примерно год назад один мой знакомый доцент рассказал удивительную вещь. Сам он в Бога верит весьма поверхностно. Так вот он говорит, что в начале 20-го века, когда наука двигалась вперед и после того как она стала делать прогрессирующие шаги, было предположение, что по мере прогресса науки, христиан среди ученых практически не останется, что атеизм победит. Однако к концу 20-го века исследования показали, что ученых-христиан не толькон е убавилось, но и их численнойсть выросла до аж 70%. Таким образом ученых-атеистов 30%. Ученые говорят, что познавая больше мир, они приходят к неизменному выводу, что все это не могло возникнуть в процессе эволюции.

Это говорит лишь об упадке науки. Знаете, сколько среди "ученых" настоящих, искренне болеющих за развитие науки? Существенно меньше 30%... Именно они науку и двигают. Для остальных это только бизнес. И каких только бредовых идей от имени науки эти "заученые" не выдвигают!..

[Odessa]

Ikv:

А скажите как нам пришла такая идея по звездам предсказывать будущее? Оговорюсь за раннее в астрологию я не верю.

Ничего странного нету с идеей гороскопа. У некоторых вон кошка чёрная перебежавшая дорогу тоже предсказывает будущее. Только это во первых небо и земля по сравнению с идеей бога и идеей предсказания будущего (по чему либо). Во вторых, предсказание будущего было уже давно. Пророки например это делали.

А вы знаете хоть оду религию, а то что их много я думаю вы не будете отрицать, в которой бы культивировалось бы только поклонение, но не было бы объяснения кто такой человек, и самое главное ЧТО ЖДЕТ ЧЕЛОВЕКА ПОСЛЕ СМЕРТИ!!!

Ну да, только главное в этом не кто такой человек и другое тайное, но поклонение Богу. Всё остальное это второстепенное. Я например не нахожу в Старом Завете что нибудь о вечной жизни, но люди всё равно покланялись Богу. Притом если подумать как весь мир произошёл, то понятия как слова «религия» даже и не существовала. Скажем ваш родной отец и мать это ведь для вас не религия и не вера какая та, это что то естественное, простое и ничего удивительного нет. Также само и в самом начале было. Это уже потом появились атеисты и прочие. Вот и пришлось разделить эти 2 категории людей на верующих и неверующих.

------------------------------------------------------------------------ А объяснить тайное, то вы уже свою религию и создали эволюцию. ------------------------------------------------------------------------ Извините этой религии не поклоняюсь.

Но наверняка верите!! Вот и большая разница между христианством и эволюцией. Хотя я это просто привёл для того чтобы показать что эволюцию придумали с целью не поклонятся, но познать тайное (так как вы намекали на христианство с вашим человеком на какой то не знакомой планете).

А может подскажете в какую церковь? Православную, Католическую, Протестантскую, или еще какую. И ведь все говорят что истина только у них.

Если вы не можете выбрать в какую церковь пойти, то возьмите Библию и читайте её. Прочитайте хотя бы Новый Завет, а потом сами сделайте выбор куда ваше сердце вас потянет. В общем это не будет притыком если человек в самом деле уверует в Бога и покается.

И спастись можно только у них.

Не знаю от кого вы это слышали, может быть от свидетелей Иеговы или другой секты, но любая нормальная церковь будет утверждать что можно получить спасение только у Христа, а не у церкви.

А может вообще принять мусульманство. И что? Если человек родился в мусульманской стране вырос на законах ислама, он что же изгой у бога? Или как раз наоборот?

О мусульманстве я мало знаю. Знаю хотя бы что они не веруют в Христа. Поэтому мусульманство уже отпадает. А мусульманская страна со своими мусульманскими законами ничего не говорит ещё. Я родился в атеистической стране со своими атеистическими законами (СССР), но всё равно принял Христа.

Цель в общем то проста, попытаться заставить верующих задуматься а на чем основана их вера

На камне Христе. Он есть наше твёрдое основание. Хотя также видим проявления Бога в нашей жизни, и поэтому ясно видно что Бог есть.

Вера основана на знании.

Вот здесь вся и проблема. Не вера основана на знании, а знание основано на вере. Скажем вот я верующий, и вы неверующий. Кто из нас знает как оно на самом деле есть Бог или нет? Я говорю что я знаю что есть Бог, вы говорите что вы знаете что Его нет. И на чём наше знание основано? Можно продолжить и дальше. Я уже это не раз объяснял и с каждым разом всё больше убеждаюсь что оно так и есть.

Чтобы верующие попытались аргументировать свою веру не только лишь словами верю потому что верю а чем то более доказательным.

Доказать что Бог есть, это бесполезно. Я это уже понял из личного опыта. Также доказать что Бога нет, это тоже бесполезно. Можно только поверить что Он есть или Его нету.

[ikv]

Здравствуйте Odessa.

--------------------------------------------------------------
Доказать что Бог есть, это бесполезно. Я это уже понял из личного опыта. Также доказать что Бога нет, это тоже бесполезно. Можно только поверить что Он есть или Его нету.
--------------------------------------------------------------

Вынужден признать что здесь вы правы. Я сам с удивлением обнаружил такой факт,
Что все, ну или почти все, доводы и доказательства приводимые с целью опровергнуть существование бога, можно использовать в его подтверждение. Хотя верно и обратное.
По этому с вашего разрешения комментировать ваши ответы я не буду.

Но разрешите вам все-таки опять задать вопрос в общем то уже так или иначе озвученный в данной дискуссии. Но прежде все же в нарушение своего же предложения прокомментировать один ответ, тем более что это тесно связано с моим вопросом.

----------------------------------------------------------------------
Я родился в атеистической стране со своими атеистическими законами (СССР), но всё равно принял Христа.
-------------------------------------------------------------

Извините но тут вы не правы. Я родился и вырос в той же стране, но назвать ее полностью атеистической ни как нельзя. Конечно, посещение церкви, проведение церковных обрядов не приветствовалось. И даже могли последовать вызов на разбор вашего персонального дела на бюро ВЛКСМ или партийный, с орг выводами.
Но несмотря на это церкви работали, нарядов милиции у входа я не разу не видал, да и в тюрьму слава богу, по крайней мере в наше время, не сажали. Можно было при большом желании и библию почитать.

Теперь вопрос:
- Это вопрос не только к вам но и ко всем верующим в Христа.
Попробуйте представить что вы родились в какой ни будь мусульманской стране. В питали с молоком матери мусульманскую культуру. Выросли и воспитались под влиянием Корана.
ВОПРОС:
Какая была бы ваша религия? Христианство или Мусульманство?
И скажите ODESSA , был бы, для вас важным аргумент при выборе религии отсутствие в мусульманстве Христа. Что кстати не верно, Христос там есть, но как пророк, и имя ему Мусса.


СверхАтеисту

Ну что ж вы так об ученных. Вы это наверно говорите на основе одного из последних номеров Наука и жизнь . Если это так, то вы слишком утрированного поняли эту статью. А вообще в науке, как и в церкви, очень сильно влияние господствующего мнения, идеологии если хотите. Отступать от которой по крайней мере открыто и резко опасно. Могут и отлучить. А господствующее мнение это теория Большого взрыва, Первичного бульона, и Теория Дарвина. Читать о первом вам советовать не буду, так как это требует соответствующей подготовки в прочем если вы по образованию Физик, или математик, а вот о первичном бульоне как о теории эволюции, я вам советую почитать.
Хоть я и не считаю себя верующим, но более детальное, личное а не через образовательный курс, ознакомление с этими теориями, производит отрезвляющее действие. Отрезвляющее действие в отношении доказанности естественного происхождения жизни.

[СверхАтеист]

Ответ участнику ikv ...образованию Физик, или математик, а вот о первичном бульоне как о теории эволюции, я вам советую почитать. Хоть я и не считаю себя верующим, но более детальное, личное а не через образовательный курс, ознакомление с этими теориями, производит отрезвляющее действие. Отрезвляющее действие в отношении доказанности естественного происхождения жизни.

Ну что такое 100% доказанность? Вообще, может и 2Х2 не всегда 4...
Но я исхожу из того, что вероятность самопроизвольного зарождения жизни (раз уж мы о нем заговорили) пусть как угодно мала, но не равна нулю... С этим трудно поспорить. Вероятность есть вероятность. А если так, то просто может Земля не одна из 1000000 планет, где есть жизнь, а одна из 1000000000000 или больше... И только то. Но раз мы на ней оказались, нам это как-то трудно представить!

[ikv]

Ну уж если зашел разговор о теории вероятности то какой степенью вы определите вероятность возникновения СОЗНАНИЯ.
Возникновение аминокислоты, может хоть и с трудом, но можно представит как результат простого перебора химических элементов, но перебор каких элементов ведет к появлению сознания?

[Odessa]

ikv:

Извините но тут вы не правы. Я родился и вырос в той же стране, но назвать ее полностью атеистической ни как нельзя.

Государство не принимает Бога (комунизм), поэтому я так и назвал её атеистической. Было также много гонений на христиан. Не с проста же это всё.

ВОПРОС: Какая была бы ваша религия? Христианство или Мусульманство?

Конечно бы мусульманство (я так предполагаю). Хотя при благовестии о Христе я возможно бы и поменял свою веру в истинную веру, хотя сейчас мне трудно что сказать потому что я никогда не был мусульманином и не рождался в такой семье. Я только могу предположить что если бы я родился бы в какой то мусульманской стране и семье, то наверняка был бы таким же.

И скажите ODESSA , был бы, для вас важным аргумент при выборе религии отсутствие в мусульманстве Христа. Что кстати не верно, Христос там есть, но как пророк, и имя ему Мусса.

Это я думаю был бы самый важный аргумент. Я очень плохо знаком с мусульманством и Кораном, поэтому я не знаю какие их убеждения и во что они верят.

Мне вообще трудно судить об этом, потому что у меня нету опыта в этом и я сразу начал с христианство. В общем я не был христианином от начала, но стал. Хотя никогда до этого не мог уверено сказать что я верю в Бога или не верю.


А что вас ikv сдерживает что бы поверить в Бога? Что мешает?

[СверхАтеист]

Ответ участнику ikv Ну уж если зашел разговор о теории вероятности то какой степенью вы определите вероятность возникновения СОЗНАНИЯ. Возникновение аминокислоты, может хоть и с трудом, но можно представит как результат простого перебора химических элементов, но перебор каких элементов ведет к появлению сознания?

Ну с сознанием гораздо проще! Где жизнь, там и сознание. Поскольку сознание есть лишь модель реальности в мозгу или другом органе, его заменяющем. Так что сознание есть и у мухи и у пиявки. Другое дело, СОМООСОЗНАНИЕ есть лишь у мыслящих сущетств. Хотя некоторые опыты говорят, что оно может присутствовать в зачаточной форме и у высших приматов. И появление сознания есть все же результат эволюции, как бы меня не пытались убедить, что ее нет, но это же просто глупо - я ведь верю не в саму эволюцию, но в факты, ее подтверждающие. Опровергнуть эволюционное учение практически невозможно. Главным образом потому, что оно не противоречит здравому смыслу.

[Владимир Ростовцев]

Знаете, в своё время, я также верил в теорию эволюции,а также в "научное происхождение коммунизма" - даже был членом КПСС, пока не встретился с Богом. А Господь через Своё Слово очень доступно мне разъяснил что я - Его тварение, блудный сын, который должен вернуться к Отцу, т.е. выйти из многочисленного ряда "обезьяноподобных" или "приматообразных".
Так что, думаю, я сделал единственно правильное решение, и вот уже 13 лет следую за Христом.

[СверхАтеист]

Ответ участнику Владимир Ростовцев Знаете, в своё время, я также верил в теорию эволюции,а также в "научное происхождение коммунизма" - даже был членом КПСС, пока не встретился с Богом. А Господь через Своё Слово очень доступно мне разъяснил что я - Его тварение, блудный сын, который должен вернуться к Отцу, т.е. выйти из многочисленного ряда "обезьяноподобных" или "приматообразных". Так что, думаю, я сделал единственно правильное решение, и вот уже 13 лет следую за Христом.

По-моему, логично, что Вы нашли замену рухнувшей коммунистической идеологии в религии. Я так понимаю, Вы уверовали в момент кризиса и начала развала СССР. Впрос в том, что было бы, окажись социализм у нас строем с "человеческим" лицом и не потрепи он крах... А я вот в социализм особо не верил, для меня не было крушения надежд - я всегда знал, что "не принесет нам избавленья ни бог, ни царь и не герой"... И "добъемся мы освобожденья своею СОБСТВЕННОЙ рукой"... Это в вольном пересказе. Иными словами, тому, кто верит в свои силы, тому не нужна вообще никакя иделология - ни божественная, ни коммунистическая... Хватает лишь здравого смысла.

[aLexx]

Здравствуйте, ikv!
Т.к. я из мусульманской республики (родился и вырос в Карачаево-Черкесии), могу немного рассказать про ислам (хотя сам христианин)
Насчёт того, что в исламе есть Христос, это правда. Но вот зовут Его там Иса. Муса - это Моисей.
Насчёт выбора религии для мусульман. Да, в Коране Христос описан, но совсем не так , как в Библии. Это всё из-за того, что Мухаммад использовал устные рассказы для описания библейских событий. И поэтому трудность для мусульманина не в том, чтобы принять Христа, а принять Его таким, каким Его описывает Библия. У меня есть много знакомых, которые приняли христианство, хотя сами из мусульманских семей. У них была трудность (одного парня его родной дядя несколько раз пытался вернуть на "путь истинный" и с помощью уговоров, и с помощью угроз, и путём размахивания пистолетом перед носом) - для мусульманина в нашей республике принять Христа означает "стать русским". Но не это главное, почему-то люди принимают Христа, и не один-два человека, а есть уже группы верующих из мусульман.
Просто люди ищут помощи, удовлетворения определённых нужд, например: "Что мне делать со своей испорченностью?", "Как я могу быть уверен в своём будущем?", "Есть ли кто-то, кто меня любит?" Коран на эти вопросы не отвечает. А такие вопросы появляются независимо от национальности и вероисповедания, это находится в другой области человеческого естества.
Мои друзья, христиане из мусульман, задавали подобные вопросы, и ответы нашли в Библии. Ладно, у нас не такой фундаментальный ислам, но христиане есть даже в Саудовской Аравии, и в Судане и т. д. В этих странах быть христианином - значит подписать себе смертный приговор (и это не шутка). Что заставляет этих людей, во-первых, изменять " религии отцов", во-вторых, рисковать жизнью??

[Ladlen]

Тем, кому интересно:

Реальное количество верующих среди ученых.

МОРЕ АТЕИСТОВ - В ЛУЖЕ ВЕРУЮЩИХ

Хотел привести таблицы, но обламался с форматированием. Ищите таблицы в тексте сами по ключевому слову "Процент ученых"

Глядя на таблицы, могу предположить, что Михаил Жуков нечаянно приписал один нолик к цифре 7 - процент верующих ученых в 1998 году.

[Толстый]

Таже самая

Ответ участнику Михаил Жуков
Михаил, Хэллоу!)))
Ваша самоуверенность меня поражает.
Я готов Вам внедрить иную статистику, причем не ГОЛОСЛОВНУЮ, как Ваша , а с указанием фирмы, проводившей исследования.
Заодно, могу объяснить Ваши раздутые цифры)))
Вы знаете, что такое мерчендайзинг???
Это продажа чего - либо через торговых представителей.
Носки, жвачка Wrigley или Dirol, канцелярия, вера в Бога, чай-кофе и т.д.
Не знаю, сможет ли формат Форума поддерживать таблицы, но попробую. Если не получится - зайдите за ответом по ссылке.
Процент ученых, которые признают существование теистического (персонального) Бога:

1914
1933
1998

Верующие
27.7
15
7.0

Неверующие
52.7
68
72.2

Сомневающиеся

и агностики
20.9
17
20.8



Процент ученых, признающих бессмертие души:


1914
1933
1998

Веруют
35.2
18
7.9

Не веруют
25.4
53
76.7

Сомневаются
43.7
29
23.3


(См.: Edward J. Larson and Larry Witham. "Leading Scientists Still Reject God." , в журнале Nature, July 23, 1998, p. 313. )

Надеюсь, что понимание, относительно граф таблицы споров не возбудит.
Да и вообще, ДУХОВНЫЙ СНОБИЗМ И САМОДОВЛЕЮЩЕЕ ТВАРНОЕ НАЧАЛО НИЗШИХ МОНАД, ОТПАВШИХ ОТ НОУМЕНАЛЬНОЙ ПРИРОДЫ БЫТИЯ-СОЗНАНИЯ ЕДИНОГО, ТРАНСФОРМИРОВАЛО И ИСКАЗИЛО ТРАНСЦЕНДЕНТНОЕ НИЗЛИЯНИЕ ЭМАНАЦИЙ ДЕМИУРГА ВСЕЛЕННОЙ. ИЗ-ЗА ЭТОГО ЭФИРНОЕ ТЕЛО БОЛЬШИНСТВА ЛЮДЕЙ НЕ МОЖЕТ ВЫХОДИТЬ ИЗ СОБСТВЕННОГО ФИЗИЧЕСКОГО ВМЕСТИЛИЩА ДЛЯ МЕТАФИЗИЧЕСКОГО СТАНОВЛЕНИЯ СВОЕГО ДУХА (В РАЗНЫХ ПРОБЛЕСКАХ ПРОВИДЕНЦИАЛЬНОЙ ВОЛИ В ИСТОРИИ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА СТАНОВЛЕНИЕ ДУХА ХАРАКТЕРИЗУЕТСЯ ПО-РАЗНОМУ СПАСЕНИЕ, СЛИЯНИЕ С АБСОЛЮТОМ, ДОСТИЖЕНИЕ НИРВАНЫ ИЛИ САТОРИ, И Т.П.). НО ХРИСТИАНСТВО НЕ ЕСТЬ РЕЛИГИОЗНОЕ УЧЕНИЕ ПРОШЛОГО, ОНА ЕСТЬ СОЦИАЛЬНО-ЭТИЧЕСКОЕ УЧЕНИЕ БУДУЩЕГО. ТОЛЬКО ЭВОЛЮТИВНЫЙ ЭГРЕГОР НЕБОЛЬШОГО КОЛЛЕКТИВА ЛЮДЕЙ (Т.Е. АКТУАЛЬНОЕ СОЗНАНИЕ АДЕПТОВ ХРИСТИАНСТВА СОЕДИНЕННЫХ С ПЛАНЕТАРНЫМ ЛОГОСОМ ЗЕМЛИ) МОЖЕТ ВЕРНУТЬ ВСЕ ЧЕЛОВЕЧЕСТВО НА ПУТЬ ДУХОПОЗНАНИЯ И ПРОСВЕТЛЕНИЯ ЧЕРЕЗ РАЗГИБАНИЕ ЖЕЛЕЗНОГО КОЛЬЦА КАРМИЧЕСКОГО ВОЗДЕЙСТВИЯ И ВСЕПРИНИКАЮЩЕЕ ТВОРЧЕСТВО БОЖЕСТВЕННОЙ ЛЮБВИ!!!

[Odessa]

СверхАтеист:

И появление сознания есть все же результат эволюции, как бы меня не пытались убедить, что ее нет, но это же просто глупо - я ведь верю не в саму эволюцию, но в факты, ее подтверждающие.

Что за ерунда? Не верите в эволюцию, но верите в факты которые подтверждают её? Вы хоть подумали что вы написали?

Опровергнуть эволюционное учение практически невозможно.

Посмеялся...

Дайте мне хотя бы ОДИН ответ на любой из следующих вопросов:

1) от куда взялась материя?
2) от куда взялось пространство?
3) от куда взялась энергия?
4) от куда взялись космические законы?
5) каким образом из мёртвого произошло живое?

А потом поговорим о железной логике и здравомыслии эволюции.

Главным образом потому, что оно не противоречит здравому смыслу.

Угу...

Отрезвитесь.

Иными словами, тому, кто верит в свои силы, тому не нужна вообще никакя иделология - ни божественная, ни коммунистическая... Хватает лишь здравого смысла.

А кто сказал что коммунисты не верят в здравый смысл их идеологии? И кто вам сказал что ваш смысл это здравый смысл? И как это нету идеологии в своих силах? Ведь живёте вы по каким то принципам а не как попало. А если как попало, то я уже вижу отсутствия здравого смысла.

[ikv]

Odessa:

!-----------------------------------------!
Цитата:
ВОПРОС: Какая была бы ваша религия? Христианство или Мусульманство?


Конечно бы мусульманство (я так предполагаю).
!-----------------------------------------!

Спасибо за ваш честный ответ. Честно не ожидал ответа. Это же и является, частичным ответом на ваш вопрос.

А что вас ikv сдерживает что бы поверить в Бога? Что мешает?


Понятие религии (как учение), вариантно в зависимости от региона в котором человек живет.
Отсутствие весомых однозначных доказательств. Здесь понимается доказательства, однозначно трактуемые как не возможные для создания их человеком. Совсем не обязательно материальные.
Не возможность определения грани, где гранича само внушения(само убеждения) а где вера от бога, и непонятно можно ли их как то отличить?



Ответ СверхАтеисту:


Где жизнь, там и сознание. Поскольку сознание есть лишь модель реальности в мозгу или другом органе, его заменяющем.

Я бы вам посоветовал бы подать заявку в нобелевский комитет.


Опровергнуть эволюционное учение практически невозможно. Главным образом потому, что оно не противоречит здравому смыслу.

Объясните пожалуйста тогда, как появились такие бесполезные а главное вредные для биологического индивидуума( по теории Дарвина), черты как любовь, само пожертвование, доброта, тяга к прекрасному. Отчего же, при всех предпосылках теории естественного отбора, человек не законченный эгоист? Ну и на верное вы знаете ответы на вопросы, которые не давали покоя самому Дарвину, как могли появиться органы которые полезны только в своей сформировавшейся форме например глаз.
Да и несмотря на утверждения Ф. Энгельса жизнь Это непросто существование белковых тел. Ибо по основе своей белок хоть чрезвычайно сложное химическое соединение , живым не является, это просто химическое соединение, и ни одним признаком живого организма не обладают. Более того, до сих пор нет единого мнения, считать ли вирусы живыми организмами или нет.



А теперь если можно немного о статистике. Я думаю вы помните какие нам давали статистические данные в 95 году. Перед выборами президента.
И как их комментировали в зависимости от того выгодны они или же нет.
На пример на вопрос, Являетесь ли вы верующим? Я ответил бы конечно же нет.
Но на вопрос, Вы абсолютно уверены что жизнь возникла естественным путем? Я бы тоже ответил бы нет. И поверьте я был бы искренним в обоих вопросах.