Эксперимент для верующих.

[ikv]

Здравствуйте все кто читает эту сказку

Хочу вам предложить маленький эксперимент.
Этот эксперимент весьма прост но думается мне должен быть интересен.
Суть его такова :
Давайте предположим на какой-то планете вполне естественным путем (абсолютно не важно каким только не божественным) возникла жизнь и появился он венец природы человек. Притом человек со всеми чертами присущими нам а именно: Любознательность,
Обязательное желание найти всему объяснение (пусть не правильное но объяснение)
добрый, злой, хитрый (не без этого) ну т.д.
Вопрос как долго он проживет без религии в той или иной форме?
Вы спросите почему обязательно религия?
А как иначе
Откуда он?
Почему люди умирают и куда девается сознание умершего?
А кто за него заступился перед соседом укравшим у него одну из жен( к примеру)
Врезал соседу молнией и сосед теперь совсем мертвый а у этого человека теперь вообще весь горем соседа. А если перед эти он кричал разрази тебя гром?
(Кому не нравится про жену прошу прощения замени тогда на другое суть от этого не изменится)
Ну и так далее.
И скажите мне пожалуйста какая это будет эта религия?
Не религия ли духов? А откуда взяться другой если в жизни на первом этапе для человека все отдельно. Огонь, вода, небо, воздух. Да и в племени все в основном каждый за себя,
Нет ну конечно есть вожак, но ведь это не навсегда вот он на охоте повредил ногу и все вожак другой.
Но время идет племя растет и вот уже города появились а сними (ну конечно не только сними и не сейчас просто так наглядней) появилась довольно хорошо выраженная власть да рабами из соседней деревни разжились. Так оказывается все равны но кто то равнее.
Как вы думаете не появится ли у богов какой то начальник ну пусть не обсалютный ? Вспомните Эладу и Зевса.
А там и до монархии доживет человек. А вне ведь хозяин один Монарх ну со свитой но ведь все ровно самодержавный. Ну что там у нас с религией не пора ли тут вводить едино начале? Вспомните в Риме когда цезари с единоличной властью появились, и когда принято было христианство. Нет конечно принимаю ваши возмущенные выкрики позор историю не знаешь не в один день и даже год. Хорошо хорошо но в историческом масштабе разве это такой уж большой промежуток?

[Толстый]

Re: Эксперимент для верующих.

Ответ участнику ikv
Если вы всерьез хотите получить миллион $$$, самый быстрый способ для этого[ЦВЕТОМ=orangered]- основать новую религию[/ЦВЕТОМ]

Простите, что навскидку - зато коротко.

Автор - Рон Хаббард, основатель "сайентологической церкви"

[Odessa]

Вопрос как долго он проживет без религии в той или иной форме?

А откуда он будет знать что такое религия?

[SergeM]

???

Толстый -
Спортивный интерес: какую мораль Вы вынесли для себя из этого Библейского стиха, которым подписались? И вообще, отчего у Вас пробудился интерес к Христианам и изучению Библии? Просто хобби или .....

[Толстый]

Re: ???

Ответ участнику SergeM

Спортивный интерес: какую мораль Вы вынесли для себя из этого Библейского стиха, которым подписались? И вообще, отчего у Вас пробудился интерес к Христианам и изучению Библии? Просто хобби или .....

Как спортсмен-спортсмену: Ну а как Вы думаете, какая здесь мораль? Я не фантазер и не собираюсь трактовать по-разному одно и тоже слово, превращая чтение в словоблудие.
Как написано, так и понимается. А разве Вы пытались искать скрытый смысл в Букваре?
Относительно пробудился.... А он и не засыпал, интерес мой

[SergeM]

Re: Re: ???

Толстый-

Как спортсмен-спортсмену: Ну а как Вы думаете, какая здесь мораль? Я не фантазер и не собираюсь трактовать по-разному одно и тоже слово, превращая чтение в словоблудие.
Как написано, так и понимается. А разве Вы пытались искать скрытый смысл в Букваре?


Нет, я к тому что к красному флагу подошла бы речёвка типа: "Весна прошла, настало лето - спасибо партии за это!" Или что нибудь из этой серии.


Относительно пробудился.... А он и не засыпал, интерес мой


Ну всё-таки был когда-то ( как по теории эволюции ) камень, из которого этот интерес появился. (извините за назойливость)

P.S.
А Вы действительно верите в Благодать?

[Толстый]

Re: Re: Re: диалог спортсменов?

Ответ участнику SergeM


Нет, я к тому что к красному флагу подошла бы речёвка типа: "Весна прошла, настало лето - спасибо партии за это!" Или что нибудь из этой серии.
Уважаемый СержеМ! Я могу придумать поэтическую подпись к каждому лицу. Но не буду.
Вас государственный флаг СССР так нервирует, или мои сообщения?

Ну всё-таки был когда-то ( как по теории эволюции ) камень, из которого этот интерес появился. (извините за назойливость)

По теории эволюции из камня интерес не появляется. Если Вам интересно, то скажу. Моё мнение следующее: "Человек должен быть развитым гармонично". Посему, с Вами говорит КМС, музыкант, поэт, гопник, интеллигент, коммерсант, бандитик, химик, физик, естествоиспытатель и т.д. и т.п. В какой-то момент самосовершенствования, Толстый натыкается на целый пласт псевдокультуры, основанный на трактате, размером в кирпич. Причем, данный пласт не имеет тенденции к развитию, люди не являются реалистами, они с радостью осознают себя рабами и т.д.
А вам бы не стало интересно? Для того, чтобы изучить этот пласт - толстый изучил Кирпич, прослушал множество проповедей. Теперь Толстый начал задавать вопросы для окончательной формулировки своего мнения.

Относительно...ммм... Благодати...
Тупо: А что это?

[ikv]

Ответ участнику ODESSA.

----------------------------------
А откуда он будет знать что такое религия?
----------------------------------

А откуда мы знаем что предсказания по звездам - это Астрология?
А изучение законов природы это Наука?
Подскажите пожалуйста какое божество нам это на ушко шепнуло.
Да и в общем то какая разница, будет ли человек знать что -это именно религия
А к примеру не наука , астрология или еще что то, что ему придет в голову. Суть то все равно останется. А суть в том:
В объяснении необъяснимого (на данном этапе развития человека )элементами сверх естественного. Плюс придание этому определенных форм, ритуалов, организаций служения. Ну и конечно же претендование на власть и в связи с этим введение определенных трактатов законов. А уж служителей найти, которые будут ревностно служить этому божеству, привлекая других, и вовсе не проблема.
Ну а кто другого мнения то террор, сперва психологический (гореть вам батенька аду вечно),ну а если не помогло то и прямой (физический). Вспомните крестовые походы, инквизицию. Сейчас насилие не популярно в западном обществе и физический террор ушел в небытие. Но ведь есть еще и ближний восток провозглашающей смерть не верным, то есть тем кто не мусульмане. И это где, в развитых мусульманских странах? Нет там где самый простой обывательский уровень жизни низок, а образованность почти на нуле.

[Оксана]

Здраствуйте, ikv!
К сожалению, то, что Вы называете эксперементом, таковым не является, потому что проверить невозможно Ваше предположение, а домыслить можно что угодно, быть может любознательность людей-то этих доведёт не до монархии, а, наоборот, до всеобщего равенства? Посему и трудно-то отвечать на Ваш вопрос, потому что Вы спрашиваете:"А не думаете ли вы, что...", а я отвечу:"Нет, не думаю.", и, что Ваш вопрос, что мой ответ, из области фантазий. А если эксперемент Ваш относится не к вымышленной непонятной планете, а к родимой нашей Земле, то тоже провести эксперемент невозможно, поскольку Вы закладываете изначально, что человек произошёл "естественным" путём, а для меня, например, это не однозначно, поэтому я не уверена в чистоте эксперемента.

[ikv]

Здравствуйте Оксана.

Ну что ж вы так сразу, не хочу, не буду, не доказуемо.
И вообще этого не может быть потому что не может быть.
Вообще-то примерно так же рассуждали отцы церкви, когда отправляли Джордано Бруно сперва в тюрьму, а затем на костер.
Вы проживаете в Краснодаре, значит историю единого и неделимого, вы знаете
не понаслышке. Вот там, эксперименты, на тему господствовавшей официальной религии,
Коммунизме, тоже как то не принимались, единственной библией в то время была библия К. Маркса и У. Ленина. И ведь верили, ну не все, в чем то недоумевали искали ответы как так почему, но ведь ВЕРИЛИ. И поверьте многие верили искренно, и сомнений, в правильности выбранного пути не допускали. Да и до сих пор, верующих в коммунизм немало.
Только скажите это помогло единому и неделимому?
А если бы идея была правильной и своевременной, как вы думаете, вопросы не верящих в коммунизм смогли бы развалить страну, или же наоборот помогли бы стать еще более сильной?
Ну что касаемо моего мысленного эксперимента, на то он есть мысленный, который ставится в голове у исследователя. И на основе полученных предположений, выдвигается гипотеза, объясняющая исследуемое явление. И вот для гипотезы уже конечно нужны подтверждения.
Впрочем может вы знаете другой способ? С удовольствием вас выслушаю

[Оксана]

Простите,ikv, я со своим женским образом мышления не поняла связь между моим сообщением и Вашим. Живу-то я в Краснодаре, но достаточно недолго, поэтому не могу уловить смысла Ваших фраз по поводу местных экспериментов...
А почему "не хочу, не буду",- потому что было уже когда-то такое, кажется в средней школе, именно так и объяснялось происхождение религии. И ещё - исход Вашего эксперимента зависит от очень многих условий, причём при изменении одного из них - меняется весь результат. Кроме любознательности, есть ещё какие-то качества у этих людей? Думать они умеют, или только любопытствуют, без выводов? Добры они, или злы? Или и то, и другое понемногу? Любят ли окружающих, или у них только холодный расчёт? Простите, если ошибусь, но скорее всего, люди с этой выдуманной планеты будут один в один повторять людей с Земли. Тогда можно смело ставить вопрос прямо: могла ли религия на Земле появиться из-за страха перед неизведанным окружающим? Ответ: могла, только если истинно то, что человек произошёл "естественным" путём. А если он сотворён?" И началась у них совсем другая тема..." А разговаривать о "творение или эволюция" почему-то не хочется. Конечно, может я и ошибаюсь, и Вы предложили эксперимент совсем из других побуждений - ну любите пофантазировать просто, тады - ой!, но вот что-то у меня такое стойкое ощущение, что не в фантазиях дело. Вы можете меня разубедить, если откроете цель своего "эксперимента".

[Odessa]

Ikv:

А откуда мы знаем что предсказания по звездам - это Астрология? А изучение законов природы это Наука? Подскажите пожалуйста какое божество нам это на ушко шепнуло. Да и в общем то какая разница, будет ли человек знать что -это именно религия А к примеру не наука , астрология или еще что то, что ему придет в голову. Суть то все равно останется.

Вы не поняли мой вопрос. Я не спрашивал как он будет знать что это называется «религия» а не «астрология» (к примеру). Я спрашивал как ему в голову вообще придёт такая идея бога. И поймите религия (вера в Бога) она не для того чтобы объяснить тайное, но чтобы поклонятся Богу. А объяснить тайное, то вы уже свою религию и создали эволюцию.

Вы лучше бы задумались о вашей жизни и пришли к Иисусу и покаялись бы в ваших грехах.

Примите Христа в своё сердце!

[ikv]

Здравствуйте Оксана и Одесса.

Разрешите ответить вам сразу обоим. Ибо ваши вопросы ко мне в чем-то похожи, да и истоки вопросов у вас одни ваша вера и мое неверие. Но сперва несколько комментариев.

-----------------------------------------------------------------------------------
Я спрашивал как ему в голову вообще придёт такая идея бога.
-------------------------------------------------------------------------
А скажите как нам пришла такая идея по звездам предсказывать будущее?
Оговорюсь за раннее в астрологию я не верю.

-----------------------------------------------------------------------------------
И поймите религия (вера в Бога) она не для того чтобы объяснить тайное, но чтобы поклонятся Богу.
-------------------------------------------------------------------------
А вы знаете хоть оду религию, а то что их много я думаю вы не будете отрицать,
в которой бы культивировалось бы только поклонение, но не было бы объяснения кто такой человек, и самое главное ЧТО ЖДЕТ ЧЕЛОВЕКА ПОСЛЕ СМЕРТИ!!! Ну и естественно многого другого. Ну а поклонение, разве не результат понимания величия, истинного или придуманного, того кому поклоняются? А понимание разве не основывается на знании?


------------------------------------------------------------------------
А объяснить тайное, то вы уже свою религию и создали эволюцию.
------------------------------------------------------------------------

Извините этой религии не поклоняюсь.


------------------------------------------------------------------------
Вы лучше бы задумались о вашей жизни и пришли к Иисусу и покаялись бы в ваших грехах.
------------------------------------------------------------------------

А может подскажете в какую церковь? Православную, Католическую, Протестантскую, или еще какую. И ведь все говорят что истина только у них. И спастись можно только у них. А может вообще принять мусульманство. И что? Если человек родился в мусульманской стране вырос на законах ислама, он что же изгой у бога? Или как раз наоборот?

Ну а теперь Оксана, я попробую ответит на вашу просьбу, и раскрыть цель своего вопроса. Цель в общем то проста, попытаться заставить верующих задуматься а на чем основана их вера, что является краеугольным камнем их веры? А то ведь очень много верят просто потому что верят. Но извините это же не вера а суеверие, так можно поверить и кому угодно. Вера основана на знании. Вспомните, разве Христос не сделал все чтобы его апостолы узнали его, разве он не предоставлял им неопровержимые доказательства того что он является богом? И только узнав его как бога они уверовали. Уверовали в кого или во что? В его (уже доказанного делами) и в его учение.

Что же имеем мы через две тысячи лет?
Что же имеем мы чтобы придти к Иисусу как призывает меня ODESSA?
Вы ответите Библия но извините она столь гибко написана что ей можно оправдать все что угодно, в том числе и жестокость и насилие. Посылал же бог евреев отвоевывать земли, и отвоевывать не на ледовом поле а на поле брани. Сколько жизней там полегло кто считал? О множестве других примерах можно прочитать в других темах.
И скажите пожалуйста если скажем у вас пропал сын, не дай бог конечно, вы долго его ищите. А он в это время, воспитывался в каком-то детском доме, в среде далеко не благожелательной, суровой, с законами джунглей. И вот вы его находите. А он уже к тому времени уже так сильно погряз в грехе что и ушей не видно. И как вы будете его спасать? Пошлете к нему пророков? Которые будут наставлять его на путь истинный притчами, которые чтобы разгадать, нужно прочить весь этот талмуд, и за тратить годы на его изучение.
Но то что у него есть отец добрый но суровый будет сказано открытым текстом. А также будет сказано что больших доказательств ты мол милый не получишь.
Но должен этому поверить, не смотря на то что в жизни ты видал много лжи. А если не поверишь словам пророков, не возлюбишь отца, ждет тебя кара ужасная!!!
Или же вы все таки будите действовать по-другому? Не постараетесь ли вы предоставить ему достоверных доказательств своего отцовства, а тот кто сейчас говорит ему что он его отец есть Сатана .И извините какой язык вы выберите не самый ли простой но доходчивый, и не скажите ли так чтобы разночтений не было, и хоть один человек читает хоть другой смысл все равно оставался один. Да и сатану разве вы не попытаетесь сразу же убрать, а не кормить своего сына обещаниями о бедующей расправой с сатаной.

Я отнюдь не ставил себе задачи подорвать чью-то веру. Я хотел в общем то весьма простой вещи. Чтобы верующие попытались аргументировать свою веру не только лишь словами верю потому что верю а чем то более доказательным. Ну и естественно поделились с нами неверующими.

[Оксана]

Вот теперь гоаздо приятнее находиться в Вашей теме, потому что прямо поставлен вопрос, а не приходится только догадываться: что же Вы хотите, и чего от Вас ожидать
Честно говоря, я уже пыталась в другой теме объяснить, из чего исходит моя вера, в любом случае для человека, не испытывающего чего-то подобного тому, что испытывала я, ища "правильный путь", все мои объяснения выглядят неубедительно, поэтому не очень хочется заводить ту же песню (на три страницы) с тем же результатом - и не потому, что я считаю, что Вы глупы, и не поймёте, а, наверное, я не смогу объяснить, к тому же всё-таки существует разница в мышлении христианина и нехристианина, поэтому, что убедительно для меня - абсолютно не убедит Вас, и наоборот. Единственно, что могу сказать, почему-то, как только начинаешь верить в одну-единственную вещь - в то, что Христос умер вместо меня (знаменитая ограниченность мышления христианина - всё крутится вокруг этого ), всё, написанное в Библии, выстраивается в более или менее понятную цепочку, и детали со временем всё больше проясняются. И начинаешь верить, потому что так написано в Библии. И ещё внутри уверенность, только для неверующего это не аргумент. Но, как ни странно, всё равно приходят люди ко Христу, и не только простые и не шибко образованные, вроде меня, но и учёные, и знаменитые, которых вряд ли можно обвинить в "зашоренности" ума, значит что-то есть в христианстве?

[l'uomo errante]

Соглашаясь с Оксаной хочу добавить, что ученых среди христиан оооооочень много. Кстати, примерно год назад один мой знакомый доцент рассказал удивительную вещь. Сам он в Бога верит весьма поверхностно. Так вот он говорит, что в начале 20-го века, когда наука двигалась вперед и после того как она стала делать прогрессирующие шаги, было предположение, что по мере прогресса науки, христиан среди ученых практически не останется, что атеизм победит. Однако к концу 20-го века исследования показали, что ученых-христиан не толькон е убавилось, но и их численнойсть выросла до аж 70%. Таким образом ученых-атеистов 30%. Ученые говорят, что познавая больше мир, они приходят к неизменному выводу, что все это не могло возникнуть в процессе эволюции.