А может все-таки нужно было?

[Ventilyator]

Нет. Не для жизненного опыта. А для спасения людей от их грешного сознания.

Евр.2:18 Ибо, как Сам Он претерпел, быв искушен, то может и искушаемым помочь. Здесь ясно сказано, что для помощи искушаемым, ему необходимо было самому пройти искушение. Я лишь продолжил: для помощи родителям, самому стать родителем и дальше.

Ну да неверующим это сложно понять. Ибо все неверующие считают себя вполне нормальными людьми.

Вы родились верующей? Как ей стали? С генамипередалось?

Точка сидения мешает.

Уж про 5-ю точку у верующих мне рассказывать не нужно. Они пока не помолятся, пока не соберутся, а некоторые пока откровения с небес не получат, ни фига делать не будут. А неверующий просто берет и делает.

Откуда Вам известно за всех насилуемых? Себя вспомните - часто Вы вспоминали Бога в сложных ситуациях?

Звучит не как вопрос

Заметьте, я атакую не Бога, а ваши ошибочные, суеверные представления о Нем.

А я атакую именно бога. Он виноват, что его овцы в таком состоянии, и в таком, и в таком.
Обещал наставить на всякую истину, и что в итоге? Надул как всегда

[Ventilyator]

И тут, имхо, есть только один способ сохранить хороший имидж Бога -- это принять, что он полностью отстранился от наших дел, и даже не смотрит на них. Иначе никакой репутации всеблагого и справедливого у Бога не останется.

Нет, это далеко не самый хороший способ. Может Ему заболеть? Типа 6000 лет с постели встать не мог, хандроз замучил

Ну, есть еще вариант, исповедуемый Певчим. Бессмертные, но больные души в больном мире, который Бог со временем исцелит - не одним махом, а постепенно, органически. И все души исцелит тоже.

Это Певчий уже так рассуждает? Значит думает человек, мается, ищет выход. Рад за него.

[другоеизмерение]

,

Вообще-то насилуют и убивают не только люди, животные этим тоже занимаются. В т.ч. групповыми изнасилованиями, гомосексуализмом и прочими "смертными грехами".

А если вам нужен именно наблюдатель -- то где наблюдатель Божьего творения?

Науке зачастую непосредственный очевидец не требуется. Можно определить вполне достоверно, какое событие произошло, где и когда -- по оставленным следам. Это как анализ улик в криминальной лаборатории... вы ведь верите, что криминалисты делают адекватные реконструкции?

- - - Добавлено - - -


Ну что за бред. Это все равно что предъявлять претензии к межпланетному пространству за то, что в нем нет воздуха, и нечем дышать.
Претензии убиваемых к самим убийцам, и бороться надо именно с убийцами.


У вас проблема -- в том, что вы подходите к объективно действующим бесстрастным законам точно так же, как и к вашему Богу.
Бога можно оценивать с моральной и этической точек зрения, т.к. Бог объявляется создателем и радетелем этики.
А Большой Взрыв этику не создавал, этику создали люди.

И люди же способны менять этические нормы, и делают это. Раньше расизм и рабовладение считались вполне нормальным делом, сейчас же это аморально.



Да не выставляем мы претензий к вашему Творцу.
Это лишь гипотетическая логическая конструкция, исходящая из предположения: "допустим, Бог есть, и он такой как описано в Библии. Тогда..."
Впрочем, похоже, что с логикой вы не знакомы.



Как удобно-то: объявить все, что не нравится -- кознями дьявола, и можно просто отмахнуться.

А ведь неприязни к вашему Богу у неверующих нет и быть не может -- по определению. Вам лишь пытаются доказать, что такой Бог, каким он показан в Библии -- крайне неприятный тип, и, очевидно, такого существовать просто не может.

Много дней общаясь пытаюсь донести следущее. Если говорим - допустим Бог и так далее- мы свидетельствуем о Существующем-как бы отрицательно или предположительно не говорили.Если бы Его не было- и предположений и отрицательного в Его адрес- и в голову не приходило,а приходит.

Большой взрыв этику не создавал- ее создали люди: сказав так вы очень точно выразили всю несостоятельность эволюционной модели- как началоистокглавный не имеющее(этику),вдруг оказывается ниже порожденного(человека)?

То что науке не требуется очевидец: разматывая цепь фактов назад,ученые используют срединные звенья,наивно пологая что и начальные таковы.И что еще наивней, что Предцепное такое же.Измерять надприродное первоначало природным-
бессмысленно.

[Ventilyator]

По эволюции- Бога нет- все претензии убиваемых и прочих к неразумному ее началу. Но претензии к Богу,Которого нет.

Вы правы, в отличие от Орленко и Атеиста я атеистом не являюсь и выставляю претензии прямо богу!

Само выставление претензий к Творцу(несуществующему)- еще большее свидетельство ненавидящего Его. Но говорим- и причем с неприязнью,как к Существующему.И эта неприязнь срывает маску с ненавидящего(дьявола), который инспирирует носителя на неприязнь к Тому Кого нет(по эволюции).

Я ждал, когда меня начнуть сватать на рогатом. Знаете, это ваши басни, вы в них и верите. Можете видеть в моем лице кого угодно, хоть лешего, но я знаю одно, выставляя претензии богу я прав больше вас, потому что вы криво-косо пытаетесь защищать того, кому в принципе и сказать нечего.
По крайней мере я честен с самим собой и богом, а вот у вас будут большие проблемы, если в ваших словах будет хоть тень сомнения. А сомнение будет. У вас есть страх перед адом, а он не позволит быть честным до конца.

[Побеждающая]

Вы правы, в отличие от Орленко и Атеиста я атеистом не являюсь и выставляю претензии прямо богу!

Вы мне напоминаете Иова, который тоже звал на суд Бога из-за страдания и несправедливости. Искренне буду рада, если ваша история закончится как история Иова.

но я знаю одно, выставляя претензии богу я прав больше вас, потому что вы криво-косо пытаетесь защищать того, кому в принципе и сказать нечего. По крайней мере я честен с самим собой и богом, а вот у вас будут большие проблемы, если в ваших словах будет хоть тень сомнения. А сомнение будет. У вас есть страх перед адом, а он не позволит быть честным до конца.

Я поделюсь своим понимание о всемогуществе Бога.
Для меня Бог всемогущ, но Его всемогущество ограниченно. Ограниченно Его решениями, записанными в Слове Божьем.
Быт.1:28 "И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими [и над зверями,] и над птицами небесными, [и над всяким скотом, и над всею землею,] и над всяким животным, пресмыкающимся по земле." Бог передал владычество над землей, у человека может поступать так как он хочет (свободная воля), устраивать жизнь на земле так, как он считает правильным (Бог оставил за собой право суда, Он будет судить жизнь каждого человека по его делам). Первые дети Адама и Евы: Каин и Авель. Разве Бог не знал, что Каин хочет убить Авеля? Он разговаривал с Каином, предупреждал о грехе (злом поступке) и призывал господствовать над этими желаниями, а не воплощать их в жизнь. Но Он не мог остановить его, не потому что у Него не было силы, а потому что Он отдал управление на земле в руки человека. И то зло, что мы видим сегодня вокруг- это дело рук человека. Человека, который правит этой землей так, как он считает правильным. Смерть от голода детей в одних странах и уничтожение продуктов, для поддержания ценового уровня в других странах - это наше человеческое равнодушие, а для кого-то желание обогатиться, тоже чисто человеческое.
Бог ищет людей, которые хотят начать новую жизнь, наполненную вместо ожесточения и зла, любовью и состраданием. (Конечно, есть сильные люди, которые поступают по совести и не боятся противостоять злу и среди неверующих, но их не так много, я была слабым человеком и мало встречала сильных людей) Он сделал все, чтобы люди могли примириться с Ним и научиться уважать и ценить жизнь человека, любить и прощать. (для меня пример Божьей воли - отношение Иисуса к людям). Сегодня через человека, любящего Его, Он может заступиться за обиженного и помочь сироте или голодному. Он может поддерживать такого человека и чудесами (допустим исцелениями или мудростью).
Но зло от выбора другого человека может приходить в жизнь даже искренне любящих Бога, потому что человек на данный момент на земле решает что хорошо и что плохо. Бог не обещал, что я не буду испытывать трудностей, но что Он даст силы все перенести.

Один из примеров моей жизни. 10 лет назад у меня умерла мама (отца уже не было), умерла от алкоголизма (отравилась некачественный продукцией). Я много за нее молилась(конечно мои сестры тоже, просто я пишу за себя), убеждала, боролась с ее подругами. Но её устраивал этот образ жизни. Это был ее выбор, ее желание. Мне было больно, я 3 года до этого молилась за нее, ждала результатов. Младшей из сестер в то время оставалась 1,5 года до окончания школы. Мне было больно и в тоже время я понимала, что у меня нет сил нести ответственность за моих сестер. Я много говорила Богу о состоянии своего сердца, непонимании произошедшего. Потом пришло понимание от Господа, что у сирот есть отец - это Бог, Он позаботится о моей семье, я поверила этому, и доверила Богу свою семью. Сейчас уже прошло 10 лет, Бог не обманул. У нас с сестрами хорошие отношения, мы с Божьей помощью не ожесточились, но остались с открытыми сердцами к нуждающимся, которые встречаются на нашем пути.

[Atheist]

Да, я так и поняла. Только ведь теперь логичнее предположить наличие весомых причин у Творца для таких "отклонений" - просто пока недоступных для понимания слабого человеческого ума...

Конечно, после того, как предположили существование Творца, наделенного невозможными полномочиями -- остальные предположения уже просто мелочи...

Но вообще-то как славно у верующих получается: верующие "доказывают" существование Бога, но при этом все неувязки и косяки в "доказательстве" быстренько списывают на "непостижимость Божьего замысла".

Вот только никак не могут при этом понять такие верующие, что бегство от фактов сразу же и моментально убивает само доказательство.

[scb]

Для меня в данном случае сатана=бог. Он натравливает своего ублюдка от начала творения. Не вижу между ними разницы. Для меня они как сиамские близнецы.

И это видно... что вам не видно.

Из темных глубин не просвещенного подсознания. Религиозность - это естественно. У всех имеется.

Расскажите о своей.

Зло бога заключается в неделании добра. (Иак.4:17 Итак, кто разумеет делать добро и не делает, тому грех.)

Вы хотите принять то добро которое Бог для вАс приготовил?

[Atheist]

Для меня в данном случае сатана=бог. Он натравливает своего ублюдка от начала творения. Не вижу между ними разницы. Для меня они как сиамские близнецы.

Да, особенно хорошо это показано в книге Иова, как они вместе проверяли, истинно ли он праведен.
Как будто Бог не знал и так, как будто он не умеет читать в душах людей, и как будто он вознамерился Сатане доказывать...

Очень напоминает ситуацию "плохой следователь - хороший следователь". Весьма эффективная схема психологического воздействия на подследственного

Зло бога заключается в неделании добра. (Иак.4:17 Итак, кто разумеет делать добро и не делает, тому грех.)

Верующие, правда, выкрутились и из этого неприятного парадокса.
Просто объявлено, что все, что делает Бог -- априорно является добром, просто по определению.
Переиначивать определения и смысл терминов -- это любимое занятие "адвокатов Бога".

Ну и про непостижимость Божьего замысла -- это все те же надежные кустики, куда всегда можно отползти и спрятаться.

[scb]

А я атакую именно бога. Он виноват, что его овцы в таком состоянии, и в таком, и в таком.
Обещал наставить на всякую истину, и что в итоге? Надул как всегда

Так вы всетаки ищите это наставление?

- - - Добавлено - - -

Да, особенно хорошо это показано в книге Иова, ...

Атеист,
вы хотите сказать что *ваш бог* тоже сатана?

[Atheist]

Нет, это далеко не самый хороший способ. Может Ему заболеть? Типа 6000 лет с постели встать не мог, хандроз замучил

Ну почему? есть более "красивое" объяснение. Занят, мол, творением новых миров.
А мы -- мы лишь букашки, вот он про нас и забыл. Может быть, и вспомнит когда-нибудь...

Это Певчий уже так рассуждает? Значит думает человек, мается, ищет выход. Рад за него.

На самом деле есть много разных вариаций "на тему".
Вариант с самым благородным имиджем Бога, который я вообще встречал -- это в книге "Ересь", автор Ифсамис (это псевдоним).
Поищите в сети, найти легко, в самом деле, интересно.

[Atheist]

Много дней общаясь пытаюсь донести следущее. Если говорим - допустим Бог и так далее- мы свидетельствуем о Существующем-как бы отрицательно или предположительно не говорили.Если бы Его не было- и предположений и отрицательного в Его адрес- и в голову не приходило,а приходит.

Нет, вы много дней не врубаетесь в простую вещь. Мы обсуждаем ту модель, которая существует у вас и других верующих в голове.
В науке это совершенно стандартный прием -- рассматривать модели гипотетических объектов, анализируя их на правдоподобность, т.е. применяя к ним те же рассуждения, как к моделям реальных объектов.

Большой взрыв этику не создавал- ее создали люди: сказав так вы очень точно выразили всю несостоятельность эволюционной модели- как началоистокглавный не имеющее(этику),вдруг оказывается ниже порожденного(человека)?

Элементарно. Дети, например, очень часто превосходят своих родителей образованием, интеллектуальнм развитием, да и физическим развитием тоже весьма нередко... и это нормально, что следующее поколение выше предыдущего.

Даже кристалл, сформировавшийся из хаотически распределенных и движущихся атомов в растворе - и тот "выше" по уровню упорядоченности, чем то, из чего он возник.

То что науке не требуется очевидец: разматывая цепь фактов назад,ученые используют ср- единные звенья,наивно пологая что и начальные таковы.И что еще наивней, что Предцепное такое же.Измерять надприродное первоначало природным-
бессмысленно.

Бритва Оккама -- научный метод. Ваш Бог не выживает при использовании этой бритвы.
Он может лишь отсиживаться где-то далеко, там, куда наука еще не добралась.




- - - Добавлено - - -

Атеист,
вы хотите сказать что *ваш бог* тоже сатана?

Нет, я хочу сказать, что ваш Бог и Сатана -- заодно, по крайней мере, в некоторых весьма важных вопросах.

Как хороший и плохой следователь, допрашивающие подозреваемого, -- они ВМЕСТЕ работают на общую цель,
но подследственный считает одного из них хорошим, а другого - плохим.
Банальный психологический трюк, чтобы заставить подследственного сделать то, чего от него добиваются ОБА.

[Шатен]

Искренне буду рада, если ваша история закончится как история Иова.

Вот это пожилание..!

[scb]

Нет, я хочу сказать, что ваш Бог и Сатана -- заодно, по крайней мере, в некоторых весьма важных вопросах.

Как хороший и плохой следователь, допрашивающие подозреваемого, -- они ВМЕСТЕ работают на общую цель,
но подследственный считает одного из них хорошим, а другого - плохим.
Банальный психологический трюк, чтобы заставить подследственного сделать то, чего от него добиваются ОБА.

Эка на вас христанский форум *златворно* влияет.
Вы говорите о *нашем Боге*, да еще и уверены что и как Он что-то делает. Или не уверены?

[Побеждающая]

Вот это пожилание..!

Вам не нравится?
Иов 42гл. "10 И возвратил Господь потерю Иова, когда он помолился за друзей своих; и дал Господь Иову вдвое больше того, что он имел прежде...12 И благословил Бог последние дни Иова более, нежели прежние: у него было четырнадцать тысяч мелкого скота, шесть тысяч верблюдов, тысяча пар волов и тысяча ослиц. И было у него семь сыновей и три дочери...16 После того Иов жил сто сорок лет, и видел сыновей своих и сыновей сыновних до четвертого рода; и умер Иов в старости, насыщенный днями."

[Шатен]

Вам не нравится?

Нет..

у него было четырнадцать тысяч мелкого скота, шесть тысяч верблюдов, тысяча пар волов и тысяча ослиц. И было у него семь сыновей и три дочери...

Отличное сочетание.. Вернее - реальное.., с точки зрения - бога (ИМХО)..