А может все-таки нужно было?

[Atheist]

Вот Вы все претензии Богу предъявляете.....
А нужно их предъявлять Адаму и Еве, которые выбрали грех и разрушили отношения человека и Бога.

А как они могли выбирать, если они еще не знали и не ведали, что такое добро и зло?

Вообще, как можно обвинять в грехе неразумного ребенка, не имеющего понятия о том, что такое "плохо"?

Все на Бога возлагаете ответственность за последствия человеческой ошибки и последовавшего грехопадения.

Ну даже если Бог осерчал на Адама и Еву (на нее почему-то больше), то почему продолжает мстить потомкам -- уже даже не седьмого, а куда дальше даже семьсот семьдесят седьмого колена? Это только показывает, что мстительность -- неотъемлемая черта вашего Бога. Впрочем, он сам об этом в Библии неоднократно повторял.

Вам видимо не ведомо, что Бог сотворил человека со свободной волей и правом выбора, что Он не будет насильно вламываться в жизни людей и перекраивать там все на Свой лад. Неужели Вам бы хотелось быть безвольной марионеткой в Его руках? Сомневаюсь.

Ну да, вон ваши единоверцы со "свободной волей и выбором" -- в соседних ветках озабочены вопросами о том, грех это или не грех смотреть телевизор...
Такая у них "свобода", понимаешь... -- страшно переживают, как бы каким неосторожным действием гнев Божий на себя не навлечь, и не лишиться места в раю.
Раб (пусть даже божий), постоянно думающий о хозяйском окрике или палке -- это его свободный выбор, да-а-а?

Бог не будет насиловать волю человека никогда!!! Это не в Его характере...

Ну да... почитайте лучше книгу праведника Иова...
вместе с Сатаной ваш Бог Иова "испытывал", а за ропот -- лишь за слабый ропот! -- Иов получил такой окрик, что сразу же благоразумно предпочел заткнуться.

Втор.30:19 "Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое,"

Да-а-а... но только ведь всем известно, каково ЖЕСТКОЕ И НЕПРЕКЛОННОЕ УСЛОВИЕ, на котором человек может выбрать себе жизнь.
При земной жизни -- рабское служение, и после смерти участь "ликующей струны в арфе, вечно восхваляющей Господа"
Судя по всем этим писаниям, ваш Бог не может существовать без поклонения ему и восхваления...

Иисус дает спасение и наполняет жизнь смыслом и благословением , не принимая этого, человек живет под гнетом проклятия,последовавшего за грехопадением. Отсюда и так много несправедливости и смертей.

Сейчас несправедливостей и смертей куда меньше, чем было, например, в средневековой Европе, когда именем Иисуса было пронизано буквально все, и все злодеяния инквизиции делались именем Иисуса. Не знали, что ли?
Инквизиторы тоже боролись изо всех сил за вечное спасение всех грешников...

Вот Вы хоть раз выбрали Христа, что бы предъявлять Ему претензии?

У меня лично к Христу претензий никаких нет.
Но есть претензии к очень многим людям и организациям, которые делают всякие "хорошие" дела от его имени.

Сами Его не пускаете в свою жизнь, а потом поносите Его.
Испытайте для начала Его, пригласите в свою жизнь, покайтесь , а потом уже предъявляйте требования

Что за глупости вы говорите! Где это видано, чтобы христианин предъявлял требования к Христу?
Его ведь тут же свои же буквально насмерть запинают -- за гордыню, богохульство и прочие смертные грехи...
И скажут, что так и було что человек не принял Христа, а продался дьяволу.

[Atheist]

Сообщение от Atheist

Ведь очень многие искренне верят, что Господь отвечает на молитвы, но он почему-то ни разу не отозвался на крики насилуемого ребенка о помощи.

Откуда Вам известно за всех насилуемых?

А что, вам известны случаи чудесного вмешательства Бога и сверхестественного избавления жертв от насильников?
Назовите хоть один.
Я вот слышал о многих случаях как раз обратного характера.

Я бы лично, будь моя воля и возможность -- первым делом просто оторвал бы насильнику яйца и срамной уд, а потом предал его органам правопорядка.

А если ваш Бог не вмешивается -- он тем самым явно или неявно дает "добро" насильнику на совершение следующих изнасилований, -- до тех пор, пока того не поймают... и ведь поймают насильника опять же без всякой божьей помощи!

И бессилие Бога особенно убедительно для меня в случаях с педофилами и насильниками, облаченными в рясы. Которые, при этом, нередко отделываются лишь легким испугом и переводом в другое место - на новое "служение".

Знаете, ИМХО, невозможно даже придумать большего богохульства, чем мерзости, прикрытые именем Бога.

Себя вспомните - часто Вы вспоминали Бога в сложных ситуациях?

В сложных ситуациях? - никогда.
Просто было совсем не до него, некогда было сопли разводить, надо было с ситуацией разбираться, и выбираться из нее.

Полагаете, что справляться с трудностями мне все равно ваш Бог помогал, и без него я не справился бы?
Ну в таком случае вам придется признать, что ваш Бог за что-то меня любит больше, чем тех несчастных верующих, которым в подобных ситуациях не повезло.

[Atheist]

Вы отказались от Бога - в этом все дело. Вы всегда будете искать причину всех бед в Нем. Не Вы один такой.
Может - Бог таки предузнал Вашу нестойкость в вере - и дал Вам возможность это увидеть?

здрасьте! Кто из атеистов говорит, что причина бед в Боге?

Для атеиста винить в бедах вашего Бога - все равно что обвинять в бедах разруху, как об этом замечательно сказал профессор Преображенский:
"Если я, входя в уборную, начну, извините за выражение, мочиться мимо унитаза и то же самое будут делать Зина и Дарья Петровна, в уборной начнется разруха. Следовательно, разруха не в клозетах, а в головах. Значит, когда эти баритоны кричат «бей разруху!» Я смеюсь." ("Собачье сердце")

Вот так же, когда баритоны в рясах кричат: "спасайся-покайся!" -- атеисты лишь смеются.

Наоборот, атеисты утверждают, что Бог не является ни причиной бед, ни способом решения проблем.

[Ольга Владим.]

А что, вам известны случаи чудесного вмешательства Бога и сверхестественного избавления жертв от насильников?
Назовите хоть один.
Я вот слышал о многих случаях как раз обратного характера.

Всякие случаи спасения от угрозы смерти были - ну да разве вас это впечатлит или убедит?

здрасьте! Кто из атеистов говорит, что причина бед в Боге?

Я отвечала Орленке. А он был верующим.

[Atheist]

Всякие случаи спасения от угрозы смерти были - ну да разве вас это впечатлит или убедит?

Я знаю. Только Бог там был ни при чем. Даже когда сам попавший в отчаянное положение готов был поверить во что угодно.
Чудо - это когда происходит что-то, не вписывающееся в законы природы.
Но когда, например, связанная девочка сумела сама выпутаться из веревок, и сбежать от насильника -- какое же тут чудо?

Я отвечала Орленке. А он был верующим.

Да, я знаю. Но Орленко ни разу не обвинял Бога в своих бедах.
И я не видел у него ни разу даже слабого намека даже на то, что это происходило хотя бы в прошлом.

[orlenko]

Да, я знаю. Но Орленко ни разу не обвинял Бога в своих бедах.
И я не видел у него ни разу даже слабого намека даже на то, что это происходило хотя бы в прошлом.

Подтверждаю. Претензий к Богу не было и нет. Есть вопросы к верящим в Доброго Бога, не помогающего насилуемым спастись от насильника. Обычно верующие говорят, что Бог таким образом проявляет уважение к свободной воле насильника. Но забывают о свободной воле жертвы!

- - - Добавлено - - -

Я отвечала Орленке

Мне любопытно: вы неправильно склоняете мою фамилию, потому что неграмотны, или чтобы подразнить?

[Atheist]

Подтверждаю. Претензий к Богу не было и нет. Есть вопросы к верящим в Доброго Бога, не помогающего насилуемым спастись от насильника. Обычно верующие говорят, что Бог таким образом проявляет уважение к свободной воле насильника. Но забывают о свободной воле жертвы!

Меня больше всего убивает "логика" верующих в такого доброго Бога.
Если Бог помогает кому-то и спасает жизнь (значит, имеет такую возможность), но при этом спасает жизни далеко не всем, - это ведь значит, что тем самым он уже несправедлив. Как этого не понимают эти верующие, -- вот этого я не понимаю...

Ну это примерно как если бы я, прекрасно умеющий плавать, вижу тонущего в реке человека, и сначала решаю, буду я его спасать или нет...
ну, типа, я знаю, что это сын моих соседей-пропойц, и из него уж наверняка тоже ничего путного уже не выйдет, да я и сам не раз его ловил, когда он воровал огурцы с моих грядок... -- поэтому зачем и какой смысл его спасать?...
...и если я так поступал бы -- кто я после этого?

И тут, имхо, есть только один способ сохранить хороший имидж Бога -- это принять, что он полностью отстранился от наших дел, и даже не смотрит на них. Иначе никакой репутации всеблагого и справедливого у Бога не останется.

[orlenko]

И тут, имхо, есть только один способ сохранить хороший имидж Бога -- это принять, что он полностью отстранился от наших дел, и даже не смотрит на них. Иначе никакой репутации всеблагого и справедливого у Бога не останется.

Ну, есть еще вариант, исповедуемый Певчим. Бессмертные, но больные души в больном мире, который Бог со временем исцелит - не одним махом, а постепенно, органически. И все души исцелит тоже. Это утешительный вариант, сладкий, потому что в нем есть надежда на бессмертие. Но он, если я не ошибаюсь, тоже не отвечает на вопрос: зачем такому Богу детская лейкемия? Скорее всего, ответом будет - "здесь мы не можем этого знать, так и будем мучиться неведением, пока не придем ко Христу на небеса". Но по крайней мере, это не поклонение жестокости.

[Ольга Владим.]

Я знаю. Только Бог там был ни при чем. Даже когда сам попавший в отчаянное положение готов был поверить во что угодно.
Чудо - это когда происходит что-то, не вписывающееся в законы природы.
Но когда, например, связанная девочка сумела сама выпутаться из веревок, и сбежать от насильника -- какое же тут чудо?

Да в общем-то, я не удивлюсь, если и однозначно анормальный случай Вы объясните вполне нормальными для вас(мн.ч.) причинами.

Да, я знаю. Но Орленко ни разу не обвинял Бога в своих бедах.
И я не видел у него ни разу даже слабого намека даже на то, что это происходило хотя бы в прошлом.

Подтверждаю. Претензий к Богу не было и нет.

Было время, когда я верил, что Бог может выручить из сложной ситуации. Молился много лет. Не выручил ни разу.

Есть вопросы к верящим в Доброго Бога, не помогающего насилуемым спастись от насильника. Обычно верующие говорят, что Бог таким образом проявляет уважение к свободной воле насильника. Но забывают о свободной воле жертвы!

Нуу то есть вам(атеистам) спокойнее осознавать себя в беспринципной случайности эволюционного отбора - но неприемлите - Божий?

Мне любопытно: вы неправильно склоняете мою фамилию, потому что неграмотны, или чтобы подразнить?

Это не дразнение. )))...Это признание в Вас соотечественника. Украинское склонение. Неприятно - не буду, просто так понятнее падеж. Не буду. Сорри.
(а то Певчий порвет))))))

[Atheist]

Да в общем-то, я не удивлюсь, если и однозначно анормальный случай Вы объясните вполне нормальными для вас(мн.ч.) причинами.

Ситуация с насильником - анормальная (потому что такого быть не должно). А вот стремление девочки вырваться и убежать от него -- совершенно нормально.
Когда говорят, что ей это удалось чудом (я тоже не так уж редко использую такое выражение), обычно просто имеют в виду, что шансы были призрачные, но ей очень повезло.

Нуу то есть вам(атеистам) спокойнее осознавать себя в беспринципной случайности эволюционного отбора - но неприемлите - Божий?

Спасибо за очень хороший вопрос. Он, на самом деле, содержит в себе ответ -- правда, ответ на совсем другое...

Вы только что сказали (самой постановкой вопроса), что вы выбираете то, что вам приемлемо, и с чем вам спокойнее.
А реальность -- она часто не очень приемлема, или даже совсем не приемлема, и в ней очень неспокойно... но это реальность, она объективно существует, и нам остается лишь стараться адаптироваться ней.
Ну примерно как, скажем, во время войны -- в это время реальность ужасна, но она просто вот такая...


Вот например.
Вы думаете, мне нравится, что естественный отбор "сделал" нам глаза шиворот-навыворот, и что, например, у осьминога или кальмара глаза устроены значительно лучше наших?
Или думаете, что мне нравится до сих пор не очень хорошая приспособленность нашего организма к прямохождению, приводящая к гипертонии, остеохондрозу позвоночника, опущению внутрених органов, частым проблемам при родах, нередкому выпадению прямой кишки и матки (список очень длинный...)?
Но реальность -- она такая, и с этим приходится жить, никуда не денешься.

Предъявлять претензии естественному отбору -- это все равно что ругать гравитацию, которая приводит к падениям иногда с очень серьезными последстиями, например, переломами и сотрясениями мозга, и даже к смерти.
А вот Богу, если он осознанно(!) сотворил нас с таким браком - претензии предъявлять вполне можно...

[другоеизмерение]

Что это позиция якобы приспособленных и сильнейших -- это ваши выдумки, извините.
Факты не являются чьей-то позицией, научные факты объективны, а кто их не знает - тот невежда.

С позиции науки и здравого смысла -- нам людям самим надо бороться с подобными отморозками, и не надеяться ни на какого бога, от которого в этом помощи никогда и не было. Борьба и ведется. И велась бы успешнее, если бы силы и мысли не отвлекались на надежды на помощь сверху.
Ведь очень многие искренне верят, что Господь отвечает на молитвы, но он почему-то ни разу не отозвался на крики насилуемого ребенка о помощи.

Чтоб бессмысленный и неморальный протоначальный газ,не живой- породил живого и осмысленноморального человека насилующего и убивающего,чтоб этот газ(или еще что)стал фактом- необходим наблюдатель зафиксировавший этот факт.

Причем разумный наблюдатель- ведь факт это плод разума.Откуда возьмется разумный по эволюции, прежде неразумного начала его?

[другоеизмерение]

Как бы не было, результат одинаков. Значит бог ни чем не лучше эволюции. По плодам...


Что вы имеете ввиду? Вы наверно о всем самом прекрасном? А про сатана, сброшенного нам в подарок не забыли? Сделал значит и на боковую?
Хорошо, только пусть своё отродие назад забирает, тогда все будет по справедливости. Идёть?


Для чего? Что бы к уже имеющимся тараканам еще и религиозная неприязнь добавилась впридачу? Видал я таких

По эволюции- Бога нет- все претензии убиваемых и прочих к неразумному ее началу.

Но претензии к Богу,Которого нет.

Само выставление претензий к Творцу(несуществующему)- еще большее свидетельство ненавидящего Его. К Тому Кого нет и претензий не выставишь да и говорить об этом не сможешь.

Но говорим- и причем с неприязнью,как к Существующему.И эта неприязнь срывает маску с ненавидящего(дьявола), который инспирирует носителя на неприязнь к Тому Кого нет(по эволюции).

[Atheist]

Чтоб бессмысленный и неморальный протоначальный газ,не живой- породил живого и осмысленноморального человека насилующего и убивающего,чтоб этот газ(или еще что)стал фактом- необходим наблюдатель зафиксировавший этот факт.
Причем разумный наблюдатель- ведь факт это плод разума.Откуда возьмется разумный по эволюции, прежде неразумного начала его?

Вообще-то насилуют и убивают не только люди, животные этим тоже занимаются. В т.ч. групповыми изнасилованиями, гомосексуализмом и прочими "смертными грехами".

А если вам нужен именно наблюдатель -- то где наблюдатель Божьего творения?

Науке зачастую непосредственный очевидец не требуется. Можно определить вполне достоверно, какое событие произошло, где и когда -- по оставленным следам. Это как анализ улик в криминальной лаборатории... вы ведь верите, что криминалисты делают адекватные реконструкции?

- - - Добавлено - - -

По эволюции- Бога нет- все претензии убиваемых и прочих к неразумному ее началу.

Ну что за бред. Это все равно что предъявлять претензии к межпланетному пространству за то, что в нем нет воздуха, и нечем дышать.
Претензии убиваемых к самим убийцам, и бороться надо именно с убийцами.

Но претензии к Богу,Которого нет.

У вас проблема -- в том, что вы подходите к объективно действующим бесстрастным законам точно так же, как и к вашему Богу.
Бога можно оценивать с моральной и этической точек зрения, т.к. Бог объявляется создателем и радетелем этики.
А Большой Взрыв этику не создавал, этику создали люди.

И люди же способны менять этические нормы, и делают это. Раньше расизм и рабовладение считались вполне нормальным делом, сейчас же это аморально.

Само выставление претензий к Творцу(несуществующему)- еще большее свидетельство ненавидящего Его. К Тому Кого нет и претензий не выставишь да и говорить об этом не сможешь.

Да не выставляем мы претензий к вашему Творцу.
Это лишь гипотетическая логическая конструкция, исходящая из предположения: "допустим, Бог есть, и он такой как описано в Библии. Тогда..."
Впрочем, похоже, что с логикой вы не знакомы.

Но говорим- и причем с неприязнью,как к Существующему.И эта неприязнь срывает маску с ненавидящего(дьявола), который инспирирует носителя на неприязнь к Тому Кого нет(по эволюции).

Как удобно-то: объявить все, что не нравится -- кознями дьявола, и можно просто отмахнуться.

А ведь неприязни к вашему Богу у неверующих нет и быть не может -- по определению. Вам лишь пытаются доказать, что такой Бог, каким он показан в Библии -- крайне неприятный тип, и, очевидно, такого существовать просто не может.

[Ольга Владим.]

Вот например.
Вы думаете, мне нравится, что естественный отбор "сделал" нам глаза шиворот-навыворот, и что, например, у осьминога или кальмара глаза устроены значительно лучше наших?
Или думаете, что мне нравится до сих пор не очень хорошая приспособленность нашего организма к прямохождению, приводящая к гипертонии, остеохондрозу позвоночника, опущению внутрених органов, частым проблемам при родах, нередкому выпадению прямой кишки и матки (список очень длинный...)?
Но реальность -- она такая, и с этим приходится жить, никуда не денешься.

Предъявлять претензии естественному отбору -- это все равно что ругать гравитацию, которая приводит к падениям иногда с очень серьезными последстиями, например, переломами и сотрясениями мозга, и даже к смерти.
А вот Богу, если он осознанно(!) сотворил нас с таким браком - претензии предъявлять вполне можно...

Да, я так и поняла. Только ведь теперь логичнее предположить наличие весомых причин у Творца для таких "отклонений" - просто пока недоступных для понимания слабого человеческого ума...

[Ventilyator]

То есть вы с сатаной не хотите?

Для меня в данном случае сатана=бог. Он натравливает своего ублюдка от начала творения. Не вижу между ними разницы. Для меня они как сиамские близнецы.

Ни вы не религиозны, ни Христос. Откуда религиозности то взятся?

Из темных глубин не просвещенного подсознания. Религиозность - это естественно. У всех имеется.

- - - Добавлено - - -

Вы видите зло и начинаете искать крайнего, кто в этом виноват. И по вашей логике виноватым оказывается не тот человек, кто совершил зло, по своей воле и желанию, а Бог, который этого зла не совершал.

Зло бога заключается в неделании добра. (Иак.4:17 Итак, кто разумеет делать добро и не делает, тому грех.)

Вместо того, чтобы пытаться изменить ситуацию, например, заступиться за слабого, мы предпочитаем снять с себя всю ответственность и обвинять Бога.

От чего же "вместо"? Впридачу!

Так конечно так легче, не надо ничего делать, есть виноватый. У меня к вам лично вопрос: вас так задевает несправедливость и насилие, но что вы сами сделали, чтобы это остановить? Помогаете ли вы детям и заступаетесь ли за невиновного, когда его обвиняют в том, что он не делал при вас?Обычно мне на такие вопросы отвечают,"это мое личное дело", и уходят в сторону или совсем не отвечают. Но я думаю вы более честны и сможете ответить.

По возможности делаю. Но мои возможности ограничены, в отличие от всемогущего. А вот с него на суде спросится за его преступное бездействие.