Почему все христиане верят в существование дьявола?

[Двора]

Могу сказать больше, кто из нас кто, из нас верующих что Бог Отец Сына Божьего, но не вам.
Вам пожелание не обобщать и не судить для вас внешних людей.
Ваша роль обольстителя понятна,
и не малое количество обольстили.
Чем, да сладкими речами, приятными для слуха некоторым и как противоставили всех нас себе умело.

При том что, нам дано право выяснять кто искусснее между нами, и даже судить кто не прав, почему не прав, убеждать и настаивать учение Христово, вот мы и стараемся,
кто как умеет,
кто чему научен,
не наша вина что мы в этом разделении обратились к Богу, вина будет если вторить вам будем.
А упование на Бога сеять, есть кому.

[U2.]

Могу сказать больше, кто из нас кто, из нас верующих что Бог Отец Сына Божьего, но не вам.
Вам пожелание не обобщать и не судить для вас внешних людей.

Раз нет ответов на простые вопросы, то и разговору конец.

Ваша роль обольстителя понятна,

Не Вы ли только что призывали не судить, а ранее просили не переходить на личности? Не?
Ну так прибавьте к своим прочим еще и лицемерие.
На сем и раскланяюсь.

[Павел_17]

Озвучил. Но могу повторить:
- несение своего креста должно закончиться распятием себя
- распятие себя это "Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями"
- распяли значит умертвили "зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху; ибо умерший освободился от греха"

Это не озвучивание, "тупое копирование цитат", которое Вы сами же высмеивали, предлагая взамен скопировать половину НЗ. Как Вы лично это представляете?
Как я это понимаю, я озвучил и вижу, что Апостол Павел был точно в такой же борьбе со своей греховной натурой.

Следовательно христианин должен быть свободен от греха и не грешить.

А мы знаем, что все грешны. Может следует понимать, что приложить все усилия, чтобы не грешить?

Речь шла о тексте. Опять забыли? Или у Вас арамейский текст на полочке имеется? Источника первее греческих рукописей просто нет. Вы хотите поставить под сомнение достоверность греческих рукописей?

Я хочу поставить под сомнение Ваше понимание этого отрывка. Ваша версия - Иисус учил ненавидеть родителей?

Так скажите мне, лингвист-профессионал, слово "ненавидеть" действительно настолько многозначно, что нужно разбираться с формой его употребления по близлежащим предложениям?

Если бы Иисус говорил на русском языке и Его дословно процитировали, то вопросов бы не было. Поскольку автор перевел Его фразу на древнегреческий, который потом перевели на русский, то имеет смысл смотреть в контекст.
Тем более, что Иисус часто строил предложения именно таким образом. Например, говорил притчу, пояснял ее, затем подводил итог. И если в итоговой фразе нет слова "ненавидеть", то зачем ее запихивать в текст и строить на этом доктрину?
Логика есть? Сколько уже будете "ненавидеть черепашек"? Может пора "полюбить скорость"?

Откуда такая дивная избирательность переводчиков, Павел?

Вопрос к ним. Я свою версию озвучил и с переводчиками согласен. Если Библия везде учит о любви и почитании родителей, то откуда взяться тут ненависти?

А вот согласование термина с учением книги - это уже не лингвистика, а герменевтика.

Да хоть как назовите. Я технарь по образованию. Меня техническая составляющая больше волнует - как на практике это все воплощать в жизнь.

Сначала перечитайте свой вопрос, потом мой ответ.

И что там не так?

Вы полагаете что я Вами восхищен?

Значит у нас взаимное "восхищение".

То, что Вам нравится современный перевод решительно ничего не доказывает.

У меня нет проблем с пониманием Синодального перевода. Я писал это тем, у кого есть проблемы.

Ибо множество переводов, где используется термин "ненавидеть", никто не отменял.

Иисус учил ненавидеть родителей? Вы это так поняли?

а в герменевтике. Которых, кстати, вагон и маленькая тележка.

И какие проблемы из этого вытекают? Нельзя трактовать смысл по контексту?

Я где-то упрекал Вас в том, что Вы заставляете меня читать псалмы в современном переводе?

Ваша фраза: "Псалмы так просто сделали невыносимыми, имхо."
Вы их не выносите в современном и что из этого? Я разве заставляю их читать? Вот я о чем.

Я высказал свое имхо к качеству данного перевода в духе "easy to read".

Вопрос в силе. Не нравится - не читайте. Кстати, зачем они Вам?
Библия же такая непонятная и противоречивая, а перевод вообще плохой (по-Вашему), так?
У Вас претензий выше крыши, хотя (как я понял) Вы и не собираетесь жить по Библии.
С равным успехом Вы можете по-критиковать новые волейбольные правила, не будучи волейболистом. Смотреть стало не так интересно? Разве кто-то заставляет смотреть?

Так что не надо даваться диву на пустом месте и выставлять меня непонятно кем. Тем более что совсем недавно лично Вы недвусмысленно вопрошали ПОЧЕМУ Я НЕ ЧИТАЮ современный перевод.

Я диву даюсь, почему Вы вообще Библию читаете. Для того, чтобы искать какие-то ямы и радоваться, что удалось затащить в них собеседников?

Если же Вы теряете самообладание, мы можем закончить разговор в любой момент.

С самообладанием у меня все в порядке. Просто мне показалось, что Вы хотите разобраться. А Вы всего лишь ищете к чему докопаться и придраться.
Может быть для этого выбрать что-то другое? Например, воинскую присягу.

[U2.]

Это не озвучивание, "тупое копирование цитат", которое Вы сами же высмеивали, предлагая взамен скопировать половину НЗ. Как Вы лично это представляете?

Во-первых, Вы уже не первый раз в диалоге со мной используете слово "тупое". Что Вы этим хотите сказать?
Во-вторых, это не просто цитирование, а последовательность цитат в логическом порядке и с моими комментариями. Это на тот случай, если Вы не заметили.

А мы знаем, что все грешны. Может следует понимать, что приложить все усилия, чтобы не грешить?

Да прилагайте сколько угодно усилий, только грешить все равно будете. Чем и покажете, что все эти разговоры про "свободу от греха" да "рожденный от Бога не грешит" - лишь догматическая виртуальность. А в реальности грех не побежден, тело греховное не устранено, смерть как царствовала так и царствует.
Welcome to the reality!

Я хочу поставить под сомнение Ваше понимание этого отрывка.

Простите, Павел, но время от времени я начинаю сомневаться в Вашей адекватности
Обратите внимание на выделенное слово - это относится к толкованию отрывка, а не к его переводу. С лингвистикой мы закончили?

Если бы Иисус говорил на русском языке и Его дословно процитировали, то вопросов бы не было. Поскольку автор перевел Его фразу на древнегреческий, который потом перевели на русский, то имеет смысл смотреть в контекст.

Еще раз, с великим долготерпением, повторяю - есть контекст лингвистический, определяющий выбор значения многозначного слова, и есть контекст тематический, относящийся к толкованию. Мухи - отдельно, а котлеты - отдельно. Неужели это так трудно???

Если Библия везде учит о любви и почитании родителей, то откуда взяться тут ненависти?

Во! Не было бы слова "ненавидеть", не было бы и разговора. Но слово есть, и надо его как-то истолковать исходя из общего тематического контекста, гармонизировать с ним. Вот и вылазят всякие "костыли", согласно которым доказывается, что "ненавидеть" на самом деле вовсе не ненавидеть, а очень даже любить. И прочие прелести.

Да хоть как назовите. Я технарь по образованию. Меня техническая составляющая больше волнует - как на практике это все воплощать в жизнь.

Тогда, простите, на каком основании Вы даете оценку моим лингвистическим знаниям, да еще демонстрируете свое разочарование? Абы возразить, не разбираясь в вопросе? Браво, Павел, я в полном восторге!

Тем лучше - давайте по смотрим как на практике воплощается "свобода от греха".

Я диву даюсь, почему Вы вообще Библию читаете. Для того, чтобы искать какие-то ямы и радоваться, что удалось затащить в них собеседников?

Кто Вам сказал, что я ее читаю? Последний раз я это делал лет семь назад. В ней что-то изменилось за это время?
А вот процесс "раскостыливания" библейских толкований действительно исключительно интересный. Двора и Bio уже вышли из игры, посмотрим, как долго продержитесь Вы в вопросе "свободы от греха". Собственно, в вопросе лингвистики Вы из игры уже выбыли классическим переворотом через крыло и уходом в пике.

С самообладанием у меня все в порядке. Просто мне показалось, что Вы хотите разобраться. А Вы всего лишь ищете к чему докопаться и придраться.
Может быть для этого выбрать что-то другое? Например, воинскую присягу.

Простите, но выбывающий из игры не может навязывать правила боя.
Так что у нас там со "свободой от греха"?

[Павел_17]

Во-первых, Вы уже не первый раз в диалоге со мной используете слово "тупое". Что Вы этим хотите сказать?

Простите, это жаргонное. "Тупо сижу и набиваю базу", "Тупо сижу исходники ковыряю". Означает рутинную работу, не требующую мыслительных усилий. К личности не имеет отношения.

Во-вторых, это не просто цитирование, а последовательность цитат в логическом порядке и с моими комментариями. Это на тот случай, если Вы не заметили.

Не заметил комментариев под "умертвили плоть". Убили себя?

Да прилагайте сколько угодно усилий, только грешить все равно будете. Чем и покажете, что все эти разговоры про "свободу от греха" да "рожденный от Бога не грешит" - лишь догматическая виртуальность. А в реальности грех не побежден, тело греховное не устранено, смерть как царствовала так и царствует.

Ой, не скажите.
Вы знаете, я за 15 лет во Христе столько раз слышал подобные фразы. И знаете кто их говорит? Обычно, их говорит христианин, потерпевший крушение в вере или кого грехи одолели и он сдался.
Обычно общаешься с братом и если слышишь от него, как он хочет больше послужить в Церкви или помочь пожилой соседке-инвалиду - понимаешь, что с ним все хорошо в духовном плане.
А когда брат вдруг ни с того, ни с сего начинает искать противоречия в Библии, лучше сразу задать вопрос, а как у него с грехами. Вот тут и выясняются подробности.
И, обычно, чем грехи сильнее, те больше находится причин критиковать Библию. Надо же как-то совесть свою утешить. Ведь все грешат.
Да, грешат все, но все борются с грехами. Не все встают после этого с решением, что больше такого в жизни не будет и идут исповедуются в этих грехах.
Да и грешат все по-разному. Один (одна) исповедуется, что недостаточно служила для Бога и ленилась помочь сестре. А кому-то и супружеская измена не грех или запой на неделю лишь грешочек (ведь Библия такая непонятная и как ей вообще следовать).

Кто Вам сказал, что я ее читаю? Последний раз я это делал лет семь назад. В ней что-то изменилось за это время?

И что же всподвигло прийти на форум и начать "обличать Писание"?

Простите, но выбывающий из игры не может навязывать правила боя.

Простите, но я в игры с человеческими судьбами и жизнями не играю. Все очень серьезно.
Мне совершенно не интересно выяснять лингвистические или еще какие-то особенности слова "ненавидеть". Я вижу контекст и мне все понятно.
А Вам или по-глумиться надо, или почувствовать свое превосходство или просто совесть ублажить.
Я не вижу практической пользы от нашего общения, поскольку Вы не даете дельных христианских советов, могущих спасти чужую и свою душу.
Не даете и своего понимания отрывков, лишь вырываете какие-то ямы и в них сидите. Ну нравится, сидите дальше.
Захотите сменить тон общения, пишите. Считайте это чем угодно: сливом, полной капитуляцией, своей победой, чем угодно. Потом только не обижайтесь, когда предстанете перед Богом.

Единственное, о чем хочу напомнить, что если будете глумиться - будут штрафные очки.

[U2.]

Простите, это жаргонное. "Тупо сижу и набиваю базу", "Тупо сижу исходники ковыряю". Означает рутинную работу, не требующую мыслительных усилий. К личности не имеет отношения

Ковыряние исходников не требует мыслительных усилий?

Вы знаете, я за 15 лет во Христе столько раз слышал подобные фразы. И знаете кто их говорит? Обычно, их говорит христианин, потерпевший крушение в вере или кого грехи одолели и он сдался.
Обычно общаешься с братом и если слышишь от него, как он хочет больше послужить в Церкви или помочь пожилой соседке-инвалиду - понимаешь, что с ним все хорошо в духовном плане.
А когда брат вдруг ни с того, ни с сего начинает искать противоречия в Библии, лучше сразу задать вопрос, а как у него с грехами. Вот тут и выясняются подробности.
И, обычно, чем грехи сильнее, те больше находится причин критиковать Библию. Надо же как-то совесть свою утешить. Ведь все грешат.
Да, грешат все, но все борются с грехами. Не все встают после этого с решением, что больше такого в жизни не будет и идут исповедуются в этих грехах.
Да и грешат все по-разному. Один (одна) исповедуется, что недостаточно служила для Бога и ленилась помочь сестре. А кому-то и супружеская измена не грех или запой на неделю лишь грешочек (ведь Библия такая непонятная и как ей вообще следовать).

Ого, уже намек на список моих грехов. У меня только один вопрос к Вам, Павел - Вы за 15 лет сколько видели совершенно безгрешных христиан? Только один вопрос - все остальное можно опустить.

Я не вижу практической пользы от нашего общения, поскольку Вы не даете дельных христианских советов, могущих спасти чужую и свою душу.

Ваше право. Вот только не совсем понятно, почему от атеиста ожидались "дельные христианские советы"? Ну да ладно.
Спасибо за общение.

Единственное, о чем хочу напомнить, что если будете глумиться - будут штрафные очки.

Это я помню.

[ма-schutka]

Единственное, о чем хочу напомнить, что если будете глумиться - будут штрафные очки.

Уважаемый брат Павел,ни я,ни Вы,и никто из форумчан -не Господь Бог,чтобы знать,какие мотивы у человека,написавшего пост.
U2. наиинтеллигентнейший участник и просто очень добрый человек,и уважает веру других,
и глумиться над ней просто не может...

[Bio]

Думаете, лесть это хороший вариант уйти от ответа?
Неа, вопросы остаются:

КАК может согрешать тот, чья плоть мертва для греха, чье тело - храм Духа?
Как может из одного источника течь горькая и сладкая вода (выражаясь словами Иакова)?
*Вопрос не в том, помогает Христос подняться или нет - вопрос в том, почему Христос позволяет христианину согрешить, почему уживается в одном человеке с его греховной плотью.

Ответ очевиден,Бог не хочет принуждать человека к чему либо,Он сохраняет за ним право свободы выбора,так было с Адамом,так происходит и с нами, с той лишь разницей,что у Адама небыло возможности покаяться.

Мы, мил человек, сейчас в одной из здоровенных дыр христианского богословия. Чем собираетесь ее залепить? Какие костыли и пробки у Вас наготове?

Не знаю,о каких костылях и пробках вы говорите,Слово написано для духа,вот духовно и надо воспринимать.

[Bujim]

Как раз весь контекст НЗ в том, чтобы "любить скорость"

Но кому-то это не нравится, что он находит все, лишь бы доказать, что надо "ненавидеть черепах".

История таки да, это доказывает. Может, пора уже подумать о том что это НЕСПРОСТА? Вот ить, заковыка - в Таблицах Брадиса, Картах Звезного Неба и Анатомических Атласах - ни слова о любви, но никто свои преступления ими не оправдывал. В чем причина? Может что-то не то с этой "любовью"?

Но это в ВЗ. В НЗ у них есть шанс раскаяться и стать нормальными.

С момента появления НЗ библейский бог стал каким-то другим?

Кто Вам такое сказал?

Иисус сказал. Или не веришь? 8))) Шутю. Лично не говорил, но раз сказал, значить не просто так. Значить это надо где-то использовать при "разборе полетов".

Вот, чтобы потом огня не было, сначала крестят водой.

У И.И. воды уже в кране нет. Теперь тока так:

А причем здесь христианский форум? Переживать за себя можно на своем форуме или ЖЖ.

Уже отвечал в соотв-й теме. Здесь я могу наблюдать за брожением христианских умов.

Вообще-то, христиане ни с кем не разбирались. Зато под видом христиан развелось очень много кого, кто очень хотел разобраться. А то и явные провокаторы. Вся история наполнена событиями, когда под видом кого-то делались преступления, чтобы потом свалить на тех, кто их и не собирался делать.

Я вам даже больше скажу - вся история наполнена "оборотнями в погонах". Это не только с христианами, это и комуняки были не настоящие, и фашисты неправильные, везде оборотни постарались. Или считаете что "провокаторы" были тока у христиан, а в остальное время они где-то прятались?

[U2.]

Ответ очевиден,Бог не хочет принуждать человека к чему либо,Он сохраняет за ним право свободы выбора

Поэтому всякий человек и выбирает время от времени грех? С безбожниками все ясно; верующий-то в Бога зачем время от времени грех выбирает?

[Bujim]

Поэтому всякий человек и выбирает время от времени грех? С безбожниками все ясно; верующий-то в Бога зачем время от времени грех выбирает?

А вот для этого и нужен дьявол - чтобы было на кого собак вешать.

[Bio]

Поэтому всякий человек и выбирает время от времени грех? С безбожниками все ясно; верующий-то в Бога зачем время от времени грех выбирает?

Безбожники,тоже нереко обретают веру в Истинного Бога.

[U2.]

А вот для этого и нужен дьявол - чтобы было на кого собак вешать.

Этот вариант используется, но он подразумевает что оный таки сильнее...
Поэтому чаще звучит вариант про недобитую плоть.
Хоть я и не понимаю, чем этот вариант лучше.

- - - Добавлено - - -

Безбожники,тоже нереко обретают веру в Истинного Бога.

И потом, уже веруя, все равно грешат. Смысл?

[Bujim]

Этот вариант используется, но он подразумевает что оный таки сильнее...
Поэтому чаще звучит вариант про недобитую плоть.
Хоть я и не понимаю, чем этот вариант лучше.

"Плоть слаба" - не кажется ли вам что это есть богогульство? Упрекать бога в том что его творение обладает недостаточным запасом прочности - прямая хула на творца.

[Bio]

Этот вариант используется, но он подразумевает что оный таки сильнее...
Поэтому чаще звучит вариант про недобитую плоть.
*Хоть я и не понимаю, чем этот вариант лучше.

Если бы он был сильней,не слетел бы с небес.

И потом, уже веруя, все равно грешат. Смысл?

Быть с Богом.