Почему все христиане верят в существование дьявола?

[Bio]

[QUOTE=U2.;3810415]Всего-то две причины? Так я Вам третью прямо навскидку - в христианине не может быть Духа Христа ввиду того, что последний просто не существует (или существует лишь в рамках догматических представлений).

9 Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его.

Ого! А знающие люди говорят, грех он взял на себя взойдя на крест. А по-Вашему выходит, что он 3,5 года был грешником. Круто.[QUOTE]
Он небыл грешником,но взял на себя грехи-за это и был осуждён

Мы говорим не о том, что догматически Иисус взял на себя всякий грех, а о том, что практически нет безгрешных христиан - с искренним покаянием или без.
Как может грешить тело, умершее для греха? Только одним способом - значит, для греха оно не умерло. Ну а раз не умерло, то и Христа в таком человеке нет.

12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили.
13 Ибо и до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона.
14 Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего.
15 Но дар благодати не как преступление. Ибо если преступлением одного подверглись смерти многие, то тем более благодать Божия и дар по благодати одного Человека, Иисуса Христа, преизбыточествуют для многих.

[U2.]

Пожалуйста, аккуратнее обращайтесь с тегами цитирования.

9 Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его

Т.е. грешащий христианин - не Христов?

Он небыл грешником,но взял на себя грехи-за это и был осуждён

Сам совершил грехи или взял на себя - грех на нем был?

13 Ибо и до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона.
14 Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего.
15 Но дар благодати не как преступление. Ибо если преступлением одного подверглись смерти многие, то тем более благодать Божия и дар по благодати одного Человека, Иисуса Христа, преизбыточествуют для многих.

И чо? Я сейчас остаток НЗ сюда скопирую - это будет ответом?
Я Вас конкретно спросил - как может грешить тело, умершее для греха?
Христианин умер для греха или нет? Если да, то почему все равно грешит? Если нет, то как в нем может быть Дух Христов?
Своими словами, плиз.
Либо, если уж приводите цитаты, то хотя бы поясняйте каким образом они подтверждают Вашу позицию.

[Bio]

Т.е. грешащий христианин - не Христов?

Человек принявший Христа,уже никак не может стать чужим для Него,и если он согрешает,то он обязательно поднимается и в этом ему помогает именно Христос.

Сам совершил грехи или взял на себя - грех на нем был?

Безусловно отпечаток греха был,от того греха который Он взял на себя.

Я Вас конкретно спросил - как может грешить тело, умершее для греха?
Христианин умер для греха или нет? Если да, то почему все равно грешит? Если нет, то как в нем может быть Дух Христов?

В том понимании,как мы это представляем,человек грешит,но наличее в нём Духа Христа у него есть возможность противостоять.Ведь ни грех изгоняет Христа,но Христос вытесняет грех.

[Павел_17]

А когда за ухи притягивают конкретную фразу к общему контексту - получается костыль.
Впрочем, проехали. Здесь уже во всем разобрались.

Вот именно - проехали.

- - - Добавлено - - -

Как раз весь контекст Библии таков что "ненавидеть" - это именно "ненавидеть черепах".

Как раз весь контекст НЗ в том, чтобы "любить скорость"
Но кому-то это не нравится, что он находит все, лишь бы доказать, что надо "ненавидеть черепах".

Если предписано убить гомосексуалистов - то именно "убить"

Но это в ВЗ. В НЗ у них есть шанс раскаяться и стать нормальными.

"Не мир но меч" - вот ключ к пониманию сомнительных мест.

Кто Вам такое сказал?

Иисус крестит огнем, уже не водичкой. Или я таки не прав опять?

Вот, чтобы потом огня не было, сначала крестят водой.

Мы не за христиан переживаем (хотя почему бы и нет?), а больше за себя.

А причем здесь христианский форум? Переживать за себя можно на своем форуме или ЖЖ.

Ибо, как показывает история, случаи когда христиане "разбирались" теперь самими христианами трактуются...

Вообще-то, христиане ни с кем не разбирались. Зато под видом христиан развелось очень много кого, кто очень хотел разобраться. А то и явные провокаторы. Вся история наполнена событиями, когда под видом кого-то делались преступления, чтобы потом свалить на тех, кто их и не собирался делать.

[U2.]

Человек принявший Христа,уже никак не может стать чужим для Него

Да Вы, батенька, видать, ничего про произвольный грех не слышали?

и если он согрешает,то он обязательно поднимается и в этом ему помогает именно Христос.

Вся суть - в выделенном. КАК может согрешать тот, чья плоть мертва для греха, чье тело - храм Духа?
Как может из одного источника течь горькая и сладкая вода (выражаясь словами Иакова)?
Вопрос не в том, помогает Христос подняться или нет - вопрос в том, почему Христос позволяет христианину согрешить, почему уживается в одном человеке с его греховной плотью?

В том понимании,как мы это представляем,человек грешит,но наличее в нём Духа Христа у него есть возможность противостоять.

Это лишь богословский костыль. Наличие в человеке Духа Христа вообще не должно оставлять места греху.

зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху; ибо умерший освободился от греха. (Рим.6:6,7)

Вот эта свобода от греха и была бы свидетельством "распятия плоти со страстями и похотями". Но эта свобода есть только на бумаге; в реальной жизни христиане грешат, и в оправдание выдумывают нелепые отговорки (костыли) типа Вашей.

Готов поспорить, что если додавить этот вопрос, то придем к утверждению: "Христиане свободны от греха, хоть они и грешат". И даже найдутся цитаты в "подтверждение" этому нонсенсу.

Ведь ни грех изгоняет Христа,но Христос вытесняет грех.

И чего же никак не вытеснит окончательно??? Али грех оказался сильнее? Можете ответить?
Мы, мил человек, сейчас в одной из здоровенных дыр христианского богословия. Чем собираетесь ее залепить? Какие костыли и пробки у Вас наготове?

[Павел_17]

А зачем борьбе с грехом еще одно название?

Вообще-то, у борьбы с грехом одно название - "борьба с грехом".
И это не я придумал:

Цитата из Библии:

1 Кор. 9:
26 И потому я бегу не так, как на неверное, бьюсь не так, чтобы только бить воздух;
27 но усмиряю и порабощаю тело мое, дабы, проповедуя другим, самому не остаться недостойным.

Апостол прямым текстом говорит: "вы умерли для греха" - ан нет, оказывается живы, вполне себе грешат.
Так где же он, этот качественный скачок? Где она, реальная смерть для греха? Где "распятая плоть"? Одни лишь декларации о намерениях.

Вы что-то не озвучили свою версию. Одни лозунги.

Мешает наличие именно этого слова в первоисточнике.

Первоисточника-то нет. Опять забыли?

Вы, собственно, за весь разговор не привели ни единого лингвистического довода, апеллируя лишь к общему учению Библии и богобоязненности переводчиков. Чем и показываете, что вопрос вышел из сферы лингвистики и давно находится в юрисдикции доктрин.

Нигилизм включили? Доктрины тут не причем.
Перечитайте мои сообщения и увидите, что я привел именно лингвистический довод - смотреть в контекст фразы.
Коли Вам было лень - смотрите аналогичные отрывки. Идет повествование, затем вывод:

Цитата из Библии:

Матф.18:35 Так и Отец Мой Небесный поступит с вами, если не простит каждый из вас от сердца своего брату своему
согрешений его.

Цитата из Библии:

Рим.14:12 Итак каждый из нас за себя даст отчет Богу.

Цитата из Библии:

1Кор.4:1 Итак каждый должен разуметь нас, как служителей Христовых и домостроителей таин Божиих.

Цитата из Библии:

Еф.5:33 Так каждый из вас да любит свою жену, как самого себя; а жена да боится своего мужа.

Не находите ничего общего? Или важен сам принцип делания вид, что не понимаете?

Видите ли, этот перевод - дань новомодным тенденциям типа "Easy to read translation", со всему вытекающими последствиями.

Кто-то заставляет читать невыносимые Псалмы? Такие претензии ко мне, что просто диву даюсь.

Естественно. Где Иисус учил как назначать пресвитеров, например? Или что обращающимся из язычества нужно воздерживаться от удавленины?

И в чем противоречие нашли? Иисус учил, что не нужно воздерживаться от удавлинины и пресвитеров не назначать совсем?
Нигилизм торжествует!

Вы с кем-то меня путаете, ибо "своих доктрин" у меня нет.

Зато амбиций критиковать чужое - выше крыши. Притом, что не лингвист ни разу и только одно слово без словаря знаете.
Я разочарован.

[U2.]

Вы что-то не озвучили свою версию. Одни лозунги

Озвучил. Но могу повторить:
- несение своего креста должно закончиться распятием себя
- распятие себя это "Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями"
- распяли значит умертвили "зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху; ибо умерший освободился от греха"

Следовательно христианин должен быть свободен от греха и не грешить.

Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; но рожденный от Бога хранит себя, и лукавый не прикасается к нему. (1Иоан.5:18)

И где это? Или христиане не грешат?

Первоисточника-то нет. Опять забыли?

Речь шла о тексте. Опять забыли? Или у Вас арамейский текст на полочке имеется? Источника первее греческих рукописей просто нет. Вы хотите поставить под сомнение достоверность греческих рукописей?

Перечитайте мои сообщения и увидите, что я привел именно лингвистический довод - смотреть в контекст фразы.

О, как все запущено... Ваш довод к лингвистике никак не относится.

Лингвистический контекст - языковое окружение, в котором употребляется конкретная единица языка в тексте. Наиболее существенную роль контекст играет в разрешении многозначности лингвистических единиц.

Так скажите мне, лингвист-профессионал, слово "ненавидеть" действительно настолько многозначно, что нужно разбираться с формой его употребления по близлежащим предложениям?

Собственно, обсуждаемый глагол во всем ев. от Луки (UBS3) в разных формах встречается семь раз (Лк. 1:71, 6:22, 6:27, 14:26, 16:13, 19:14, 21:17), и, как ни странно, в современном переводе кроме обсуждаемого отрывка всегда переведен как "ненавидеть". Откуда такая дивная избирательность переводчиков, Павел?

А вот согласование термина с учением книги - это уже не лингвистика, а герменевтика. В данном случае непонятно на каком основании запихнутая в перевод.

И в чем противоречие нашли? Иисус учил, что не нужно воздерживаться от удавлинины и пресвитеров не назначать совсем?
Нигилизм торжествует!

Я вижу, что он у Вас торжествует. Сначала перечитайте свой вопрос, потом мой ответ.

Зато амбиций критиковать чужое - выше крыши. Притом, что не лингвист ни разу и только одно слово без словаря знаете.
Я разочарован.

Вы полагаете что я Вами восхищен? Особенно Вашим "чувством юмора" в отношении "одного слова", да и лингвистическим уровнем тоже.
То, что Вам нравится современный перевод решительно ничего не доказывает.
Ибо множество переводов, где используется термин "ненавидеть", никто не отменял.
Так что вопрос и не был в лингвистике, куда Вы отчаянно его пытаетесь спихнуть, а в герменевтике. Которых, кстати, вагон и маленькая тележка.

[U2.]

Кто-то заставляет читать невыносимые Псалмы? Такие претензии ко мне, что просто диву даюсь.

Я не совсем понял сей демарш, Павел.
Я где-то упрекал Вас в том, что Вы заставляете меня читать псалмы в современном переводе? Я высказал свое имхо к качеству данного перевода в духе "easy to read".
Так что не надо даваться диву на пустом месте и выставлять меня непонятно кем. Тем более что совсем недавно лично Вы недвусмысленно вопрошали ПОЧЕМУ Я НЕ ЧИТАЮ современный перевод.

Почему тогда не читаете современный перевод? Какие мотивы мешают?

Если же Вы теряете самообладание, мы можем закончить разговор в любой момент.

[U2.]

Любителям современного перевода на заметку:

если кто приходит ко Мне и не ненавидит отца своего и матери, и жены, и детей, и братьев, и сестер, а также и души своей, не может быть Моим учеником.
Перевод еп. Кассиана

если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником;
Русский синодальный перевод

аще кто грядет ко мне, и не возненавидит отца своего и матерь, и жену, и чад, и братию, и сестр, еще же и душу свою, не может мой быти ученик:
Церковно-славянский перевод

If any man come to me, and hate not his father, and mother, and wife, and children, and brethren, and sisters, yea, and his own life also, he cannot be my disciple.
King James Version

Whoever comes to me and does not hate father and mother, wife and children, brothers and sisters, yes, and even life itself, cannot be my disciple.
The New Revised Standard Version

Anyone who comes to me without hating father, mother, wife, children, brothers, sisters, yes and his own life too, cannot be my disciple.
New Jerusalem Bible

"If any one comes to me without hating his father and mother, wife and children, brothers and sisters, and even his own life, he cannot be my disciple.
The New American Bible

So jemand zu mir kommt und hasst nicht seinen Vater, Mutter, Weib, Kinder, Bruder, Schwestern, auch dazu sein eigen Leben, der kann nicht mein Junger sein.
Deutscher Luther

[Bio]

КАК может согрешать тот, чья плоть мертва для греха, чье тело - храм Духа?
*Как может из одного источника течь горькая и сладкая вода (выражаясь словами Иакова)?

Чем больше общаюсь с Вами,тем больше убеждаюсь,из Вас мог бы получиться хороший христианин.

Наличие в человеке Духа Христа вообще не должно оставлять места греху.

зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху; ибо умерший освободился от греха. (Рим.6:6,7)

Вот эта свобода от греха и была бы свидетельством "распятия плоти со страстями и похотями".

Ну, дак явите нам такое свидетельство!!!

Наше упование в воскресении,дабы явилась Слава Отца нашего Небесного!То,что совершил Иисус Христос- Сын Бога живого,дай нам Бог оценить это насколько возможно,ибо бесценен тот дар дарованный нам не заслуженно,примерив нас с Оцом Небесным.И,то что мы делаем ежедневно-это не наша заслуга,но дар ниспосланный свыше.Давайте,будем смиренны и воздадим хвалу Богу в молитве и кротости...

[U2.]

Чем больше общаюсь с Вами,тем больше убеждаюсь,из Вас мог бы получиться хороший христианин

Думаете, лесть это хороший вариант уйти от ответа?
Неа, вопросы остаются:

КАК может согрешать тот, чья плоть мертва для греха, чье тело - храм Духа?
Как может из одного источника течь горькая и сладкая вода (выражаясь словами Иакова)?
Вопрос не в том, помогает Христос подняться или нет - вопрос в том, почему Христос позволяет христианину согрешить, почему уживается в одном человеке с его греховной плотью?

Ну, дак явите нам такое свидетельство!!!

Дык нетю его, нетю! Грешать христиане - это факт. И никакая новая природа, ни новая тварь, ни рождение свыше не в силах эту плотскую греховную природу одолеть.
Вот это и есть свидетельство, друг мой.

[Двора]

Разве можно доверить ношу поруганий Христовых тому кто не распял плоть со страстями и похотями?
Человек еще не встал на ноги крепко в истине, шатается качается падает,
а ему крест поношений Христовых?

несение своего креста должно закончиться распятием себя
- распятие себя это "Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями"

Нет не так, сначала распятие плоти со страстями и похотями, а потом только крест, как Христос так и Христовы.

- - - Добавлено - - -

Дык нетю его, нетю! Грешать христиане - это факт. И никакая новая природа, ни новая тварь, ни рождение свыше не в силах эту плотскую греховную природу одолеть.
Вот это и есть свидетельство, друг мой.

Что значить грешат, называйте конкретно чем страдают христиане,
невежеством - да,
преткновениями в пути из-за незнания воли Божией - да,
потому неправда в устах,
споры
распри
разногласия
противостояния,
но произвольного греха, зная что нельзы блудить, а идут и блудят,
нельзя воровать, а идут и воруют,
нельзя убивать, а идут убивают,
с таким не соглашаются,
и даже все что имеет подобие этому не принимают,
вот вы о себе написали, что хотя и ушли от прежде принятых понятий веры, тем не менее вседозволенности себе не позволили,
так почему думаете что участкники тем это себе запросто позволяют...,
позволяют номинальные верующие,
кто им никогда не был, но по роду принадлежности к конфессии считают себя верующими....или их считают такими....,
так что осторожно с огульными обвинениями.

[U2.]

Разве можно доверить ношу поруганий Христовых тому кто не распял плоть со страстями и похотями?

Так никто и не распял - у всех жива еще.

Нет не так, сначала распятие плоти со страстями и похотями, а потом только крест, как Христос так и Христовы.

Т.е. Христа сначала распяли, и уже потом он свой крест до места казни нес? Это как так?

Что значить грешат, называйте конкретно чем страдают христиане,
невежеством - да,
преткновениями в пути из-за незнания воли Божией - да,
потому неправда в устах,
споры
распри
разногласия
противостояния

Да, например и это пойдет. Разве это не грехи? Разве это по Божьей воле?

но произвольного греха, зная что нельзы блудить, а идут и блудят

Т.е. христиане устраивают распри не зная, что это нельзя? И что неправда тоже нельзя - этого они не знают?
Знают, что нельзя. Но делают. Как такое называется?

[Двора]

Так никто и не распял - у всех жива еще.
Вам ли судить, не дано вам,
а мы знаем, что Бог знает как спасать, Ему все возможно,
в Его власти исправить кривое на прямое,
а вы что тут за Бога себя назначили...,
зарываетесь.



Т.е. Христа сначала распяли, и уже потом он свой крест до места казни нес? Это как так?
Христос нес Свой крест мертвым для греха,
вы что этого не поняли?
А как может взять крест тот кто еще не мертвый для греха, или не читали, кто неотвергнется себя и своей жизни не может взять крест?
Недоучкой остались, вот и других не понимаете, вернее по себе судите, как вы не распяли так и другие....



Да, например и это пойдет. Разве это не грехи? Разве это по Божьей воле?Это то что есть, разделение и каждый уверен что учение его собрания истинное, вот и отставивает свою правду,
а вы, вот, обольщаете своей неправдой,
так что куда вам до верующих, верующие хотя и спорят, но верят что Бог есть, а вы не верите, а судите тех кто верит.
Негоже, можите писать, но не судить.



Т.е. христиане устраивают распри не зная, что это нельзя? И что неправда тоже нельзя - этого они не знают?
Знают, что нельзя. Но делают. Как такое называется?
Свое отстаивают, плохо или хорошо, Бог всем Судья, Он знает намерения сердец, вы нет.

Идеи можно принимать не принимать, а личности принимаем какие есть,
это написано в правилах форума.
Не нарушайте.

[U2.]

Христос нес Свой крест мертвым для греха,
вы что этого не поняли?

Двора, чтобы быть мертвым, нужно умереть. Т.е. сначала нужно быть живым.
Иисус был когда-то живым для греха, что стал для греха мертвым? И когда же он для греха умер?
Вы сами понимаете, что несете?

Это то что есть, разделение и каждый уверен что учение его собрания истинное, вот и отставивает свою правду,
а вы, вот, обольщаете своей неправдой,
так что куда вам до верующих, верующие хотя и спорят, но верят что Бог есть, а вы не верите, а судите тех кто верит.
Негоже, можите писать, но не судить.

Тот список что Вы привели, это грехи или добродетели?

Свое отстаивают, плохо или хорошо, Бог всем Судья, Он знает намерения сердец, вы нет.

А я не людей сужу, а их поступки. Причем, по критериям Библии.
Итак, повторяю вопрос - если они знают, что распри это плохо, но распри устраивают - КАК ЭТО НАЗЫВАЕТСЯ?

Идеи можно принимать не принимать, а личности принимаем какие есть,
это написано в правилах форума.
Не нарушайте.

Двора, я на личности не переходил.
А Вы - переходили. Кто кого тут недоучкой назвал?
Следите за своими собственными бревнами.

- - - Добавлено - - -

Что значить грешат, называйте конкретно чем страдают христиане,
невежеством - да,
преткновениями в пути из-за незнания воли Божией - да,
потому неправда в устах,
споры
распри
разногласия
противостояния

19 Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство,
20 идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси,
21 ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют.
(Гал.5:19-21)

Итак, как минимум два из Ваших пунктов квалифицируются Библией как дела плоти, за которые про Царство Божие можно забыть.
Вы признали, что христиане этим страдают. Вы сами это сказали.
Знают ли они, что Богу это неугодно? Знают, в процитированном мной стихе это прямо оговорено.
Итак, они знают, но делают - теперь покажите, что это не произвольный грех.

но произвольного греха, зная что нельзы блудить, а идут и блудят,
нельзя воровать, а идут и воруют,
нельзя убивать, а идут убивают

Вот-вот. Знают, что нельзя устраивать распри и разнолгасия, а устраивают.
Сами и определили, что это ПРОИЗВОЛЬНЫЙ грех.
Вот сами и разбирайтесь.