Как вы отличаете существующие от несуществующих объектов?

[Женик]

Я вообще не уверен, что окружающий нас мир существует.

Это не важно, существует ли что-нибудь снаружи. Вопрос: от кого мы получаем эту информацию в таком виде, и зачем?

[sergey31]

Что значит "возможно попозже"? Мы же договорились о конструктивном диалоге. Либо аргументированно возражайте, либо вопрос закрыт за неимением возражений.

Если коротко, то то отступление, которое предсказано, уже началось (практически ещё во времена апостолов) и одним из его результатов и является "перетираемое" нами разделение.

Тут ведь в чем дело - некоторые деноминации (пусть и не все) вполне уживаются друг с другом, и, полагая что другие расходятся в понимании истины лишь по второстепенным вопросам,

Если "мирно уживаются" (что, несомненно имеет место), то какое-же это "разделение"? Здесь уже речь о "разномыслиях", которые могут иметь место и в одной деноминации и даже внутри одной общины!
Об этом то-же сказано в Писании:1Кор.11:19 Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами...

не отказывают им в праве на спасение.

Вопрос спасения - это вообще отдельная очень большая тема. В богословии всех деноминаций существует целый раздел: "сотериология"

В последней паре Ваших отрывков говорится же об извращении учения, превращение его в басни.

А вот это и есть именно то, о чём мы говорим! Т.е разделение (именно разделение) , когда никакое общение становится невозможным.
Такое разделение возможно и без отсутствия догматических разногласий и является действием тех самых "волков" о которых сказано в Деян. и, да, иногда они входят извне именно с этой целью - терзать стадо изнутри!

[U2.]

Если коротко, то то отступление, которое предсказано, уже началось (практически ещё во времена апостолов) и одним из его результатов и является "перетираемое" нами разделение

Коротко не устроит, я Вам свою позицию подробно развернул. Кроме того, я просил аргументов, а слышу только тезисы.

Если "мирно уживаются" (что, несомненно имеет место), то какое-же это "разделение"? Здесь уже речь о "разномыслиях", которые могут иметь место и в одной деноминации и даже внутри одной общины!
Об этом то-же сказано в Писании:1Кор.11:19 Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами...

Контекст и еще раз контекст! Там ведь прямо сказано, для чего нужны разномыслия - чтобы открылись искусные. Ну, открылись искусные, - и какой следующий шаг? Сами догадаетесь? Не вижу связи между этим отрывком и необходимостью церкви разделяться на конфессии.

Вопрос спасения - это вообще отдельная очень большая тема. В богословии всех деноминаций существует целый раздел: "сотериология"

Ага, и в этом разделе распрекрасно видно, как разные люди, читая одну истину, видят разные картины. Сей раздел не в Вашу пользу, Сергей.

А вот это и есть именно то, о чём мы говорим! Т.е разделение (именно разделение) , когда никакое общение становится невозможным.
Такое разделение возможно и без отсутствия догматических разногласий и является действием тех самых "волков" о которых сказано в Деян. и, да, иногда они входят извне именно с этой целью - терзать стадо изнутри!

Ну так и назовите мне конфессии, которые проповедуют истину, а которые - басни! Уже четвертый раз прошу, а Вы все уклоняетесь. Есть что скрывать?

[sergey31]

Коротко не устроит, я Вам свою позицию подробно развернул. Кроме того, я просил аргументов, а слышу только тезисы.

А подробно будет надолго, поэтому я и говорю - потом (может быть).

Контекст и еще раз контекст! Там ведь прямо сказано, для чего нужны разномыслия - чтобы открылись искусные. Ну, открылись искусные, - и какой следующий шаг? Сами догадаетесь? Не вижу связи между этим отрывком и необходимостью церкви разделяться на конфессии.

Необходимости такой, конечно, нет, к этому приводит пресловутый "человеческий фактор", этот текст я привёл в подтверждение того, что разномыслия могут быть - это не есть разделение, когда есть нормальное братское общение!

Ага, и в этом разделе распрекрасно видно, как разные люди, читая одну истину, видят разные картины. Сей раздел не в Вашу пользу, Сергей.

Вы не поняли мой курсив - моя вина!
Я просто хотел сказать что это большая тема для отдельного разговора и здесь, в других темах много чего было на эту тему наговорено!

Ну так и назовите мне конфессии, которые проповедуют истину, а которые - басни! Уже четвертый раз прошу, а Вы все уклоняетесь. Есть что скрывать?

Иоан.17:17 Освяти их истиною Твоею; слово Твое есть истина.

Несомненно, церкви, исповедующие абсолютный авторитет Писания ближе к истине, нежели те, в которых к Библии добавлено нечто.
Перечислять конфессии не стану (да и не помню, что-бы Вы меня об этом просили), скажу лишь, что на мой взгляд наиболее соответствует Писанию ВЕРОУЧЕНИЕ братства МСЦ ЕХБ, поэтому я и являюсь членом этой церкви.

[U2.]

А подробно будет надолго, поэтому я и говорю - потом (может быть)

Ну тогда за отсутствием внятных возражений тезис "отпадения" закрыт как недоказанный. "Потом" мне будет уже не интересно.

Необходимости такой, конечно, нет, к этому приводит пресловутый "человеческий фактор", этот текст я привёл в подтверждение того, что разномыслия могут быть - это не есть разделение, когда есть нормальное братское общение!

Всегда восхищался апелляцией к "человеческому фактору" в рамках "Царства Бога". А как же "новая тварь"? Какой еще человеческий фактор, если теперь все по-новому? Куда смотрит Глава? Комедь, да и только.

По сути вопроса: Павел четко обозначил дозволенные рамки разномыслия - чтобы открылись искусные. Не чтобы открылись новые деноминации, понимаете? Нормальное братское общение - это в рамках общины, учения если хотите. Но когда люди по различию понимания истины обособляются в группы с собственным учением, это есть прямое отхождение от принципа "Умоляю вас, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, чтобы все вы говорили одно, и не было между вами разделений, но чтобы вы соединены были в одном духе и в одних мыслях". О каком единомыслии и единословии можно говорить в многоденоминационном мире?

Посему я Вам изначально сказал, что многовариантность трактовки Библии делает ее ненадежным источником. Да и о какой однозначности библейских текстов может идти речь, когда самими апостолами признано присутствие в них неудобовразумительности?

"Пет.3:16 как он [Павел] говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное"

Иоан.17:17 Освяти их истиною Твоею; слово Твое есть истина.

Ну можете ведь, когда захотите! Если истина есть "слово", то те, которые "от истины отвратят слух и обратятся к басням" должны отвратиться от Библии. Так? Однако все конфессии (включая ЕХБ) утверждают, что основаны они именно на Библии - и у меня нет основания им не верить, просто ввиду ее неудобовразумительности они понимают ее по-разному.

Несомненно, церкви, исповедующие абсолютный авторитет Писания ближе к истине, нежели те, в которых к Библии добавлено нечто.

Значит, СИ очень близки к истине. Так и запишем.

Перечислять конфессии не стану (да и не помню, что-бы Вы меня об этом просили), скажу лишь, что на мой взгляд наиболее соответствует Писанию ВЕРОУЧЕНИЕ братства МСЦ ЕХБ, поэтому я и являюсь членом этой церкви.

Всяк кулик свое болото хвалит (с).

Вот только в том заковыка, что это лишь НА ВАШ ВЗГЛЯД (и учитывая Ваши способности к пониманию контекста). А на взгляд другого верующего очень даже не соответствует. И вот это и есть главный и неоспоримый ФАКТ, не компенсированный в должной степени никакими библейскими предсказаниями.

[sergey31]

Всегда восхищался апелляцией к "человеческому фактору" в рамках "Царства Бога". А как же "новая тварь"? Какой еще человеческий фактор, если теперь все по-новому? Куда смотрит Глава? Комедь, да и только.

именно "человеческий фактор".
Новая природа в христианине не уничтожает его ветхой природы, а ей, как известно, свойственно ошибаться!

По сути вопроса: Павел четко обозначил дозволенные рамки разномыслия - чтобы открылись искусные. Не чтобы открылись новые деноминации, понимаете? Нормальное братское общение - это в рамках общины, учения если хотите. Но когда люди по различию понимания истины обособляются в группы с собственным учением, это есть прямое отхождение от принципа "Умоляю вас, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, чтобы все вы говорили одно, и не было между вами разделений, но чтобы вы соединены были в одном духе и в одних мыслях". О каком единомыслии и единословии можно говорить в многоденоминационном мире?

Очень часто "обособление", как Вы его называете, происходит не из-за различия понимания истины, а в силу традиций, привычек и пр.
Но здесь и видно действие Главы, когда Его члены не смотря на какие-то свои привычки, могут вмещать друг друга!

Здесь можно вспомнить историю возникновения евангельского движения в России. Не буду утомлять Вас экскурсом в прошлое, скажу только, что несмотря на имеющуюся раздробленность в евангельско-баптистском братстве, на сегодня всё-же есть осознание себя единым целым.

Посему я Вам изначально сказал, что многовариантность трактовки Библии делает ее ненадежным источником. Да и о какой однозначности библейских текстов может идти речь, когда самими апостолами признано присутствие в них неудобовразумительности?

"Пет.3:16 как он [Павел] говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное"

А кто говорил об однозначности библейских текстов?
Как Вы справедливо отмечали во второстепенных вопросах возможно разномыслие.

А цитату Вы умышленно "подрезали"?:
... в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.

(2Пет.3:16)

На самом деле, для меня не важно, как именует себя брат, проповедующий с кафедры в моей церкви - Евангельский христианин, Баптист, Меннонит или ещё как-то. важно что-бы Писание не превращалось (не извращалось), а основные вероучительные вопросы (ещё раз повторюсь) в Библии изложены ясно, чего не могут разглядеть только невежды и неутвержденные

Ну можете ведь, когда захотите! Если истина есть "слово", то те, которые "от истины отвратят слух и обратятся к басням" должны отвратиться от Библии. Так? Однако все конфессии (включая ЕХБ) утверждают, что основаны они именно на Библии - и у меня нет основания им не верить, просто ввиду ее неудобовразумительности они понимают ее по-разному.



Значит, СИ очень близки к истине. Так и запишем.

Выделенное мною - не верно!
Прочтите, хотя-бы здесь: http://www.evangelie.ru/forum/t53810...ml#post3281399 дискуссию с православными о Писании.
Если коротко - православные утверждают, что библия утверждена решением церкви, а не учение церкви основывается на Библии.

С СИ - то-же ошибка, т.к. они не верят в самодостаточность Библии, а утверждают, что без руководства общества СБ.правильно её понять не возможно!

Всяк кулик свое болото хвалит (с).

Вот только в том заковыка, что это лишь НА ВАШ ВЗГЛЯД (и учитывая Ваши способности к пониманию контекста). А на взгляд другого верующего очень даже не соответствует. И вот это и есть главный и неоспоримый ФАКТ, не компенсированный в должной степени никакими библейскими предсказаниями.

Факт в том, что я неоднократно предлагал на этом форуме (и не только) показать, в чём это вероучение противоречит Писанию. Пока никто этого не смог.
Может Вы попытаетесь?

[U2.]

именно "человеческий фактор".
Новая природа в христианине не уничтожает его ветхой природы, а ей, как известно, свойственно ошибаться!

Здорово! Выходит, из двухприродных христиан может течь и горькая, и сладкая вода одновременно? Каких только признаний тут не услышишь

2Кор.5:17 Итак, кто во Христе, [тот] новая тварь; древнее прошло, теперь все новое.

Вот это как раз одна из обсуждаемых прекрасностей толкования Библии - можно прочитать, что "теперь ВСЕ новое", и тут же доказать, что "ВСЕ" на самом деле вовсе не все. Ну как, сорвете аплодисменты на сем поприще, или будем считать что таки ВСЕ новое?

Но здесь и видно действие Главы, когда Его члены не смотря на какие-то свои привычки, могут вмещать друг друга!

Ну это если очень-очень-очень захотеть, то в этом и действие Главы увидеть можно. А вообще (учитывая безграничные возможности Главы по наведению порядка) - бардак отменный.

А цитату Вы умышленно "подрезали"?:
... в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.

Вот Вы не поверите, но именно умышленно подрезал - оставил Вам соблазн для превозношения. И Вы, не моргнув и глазом, клюнули - назвали других верующих (с отличным от Вашего пониманием Библии) невеждами и неутвержденными, да еще и обреченными на погибель. Браво!

На самом деле, для меня не важно, как именует себя брат, проповедующий с кафедры в моей церкви - Евангельский христианин, Баптист, Меннонит или ещё как-то. важно что-бы Писание не превращалось (не извращалось)

Ну да, одни считают себя павловыми, другие - аполлосовыми; одни - баптистами, другие - меннонитами. Это конечно же совершенно не важно, пустяки-то какие.

Если коротко - православные утверждают, что библия утверждена решением церкви, а не учение церкви основывается на Библии.
С СИ - то-же ошибка, т.к. они не верят в самодостаточность Библии, а утверждают, что без руководства общества СБ.правильно её понять не возможно!

Ой, вот только не надо этой дешевой брошюрной пропаганды, Сергей (особенно этот дилетантский опус про православие)!
Основополагающим догматическим документом и для православных, и для СИ является именно Библия, как ни крути. А самодостаточность (и прочее вроде Sola Scriptura) - это вообще из другой оперы.

Факт в том, что я неоднократно предлагал на этом форуме (и не только) показать, в чём это вероучение противоречит Писанию. Пока никто этого не смог.
Может Вы попытаетесь?

Вы жутко невнимательны к ходу разговора... Поскольку Библию можно толковать на любой лад, учение ЕХБ ей как раз вполне соответствует (в глазах самих ЕХБ, разумеется).
Речь идет о противоречии Вашего вероучения вероучениям других конфессий - но сей факт в дополнительных доказательствах совершенно не нуждается.

А кто говорил об однозначности библейских текстов?

Во как!!! Оказывается, никто и не говорил?? Наверное, мне показалось... Выходит, что труба истины таки выдает неопределенный звук, ч.т.д.
Поскольку Вы наконец-то согласились с моим исходным утверждением, разговор можно считать оконченным

[sergey31]

Не ожидал, что Вы так быстро сбежите!

Давайте попробуем сначала:

Вы выдвинули тезис, что существование различных конфессий опровергает истинность библии на том основании, что её тексты можно по разному трактовать.

Я возразил, что хотя есть места Писания, значение которых не до конца ясно, основные учения Библии прописаны в ней чётко.

Итак, я предлагаю Вам подтвердить правильность своего тезиса практически, а именно: какие именно места Писания, по вашему мнению, не поддаются однозначному истолкованию?

[mAGVALARON]

Библия это попытка выдать желаемое за действительное.
Да вполне возможно создать такое творение как библия - источник.. настоящий источник жизни.. мудрости.. уравновешенности.. Источник из которого хотелось бы пить всю жизнь и мудрецу и простому человеку. И верующие провозглашают библию таким источником. Но они кривляются. Перед собою перед другими и перед Богом. по тому что библия это ни какой ни источник, а инструмент поклонения.

[U2.]

Не ожидал, что Вы так быстро сбежите!

Улыбнуло. Но экстравагантность сей выходки не компенсирует того факта, что Вы полностью проигнорировали все вопросы моего предыдущего поста. Ставлю Вам на вид.

Давайте попробуем сначала:
Вы выдвинули тезис, что существование различных конфессий опровергает истинность библии на том основании, что её тексты можно по разному трактовать.
Я возразил, что хотя есть места Писания, значение которых не до конца ясно, основные учения Библии прописаны в ней чётко.

Сначала так сначала. Я выдвинул тезис, что сам факт возможности разнотолков Библии ставит под вопрос ее достоверность как источник истины. Конфессиональность христианства - уже следствие, за которое Вы так цепко ухватились:

Одним из главных фактов, свидетельствующих против Библии, как раз и является ее широчайшая разнотолкуемость. Как там сказано - если труба станет издавать неопределенный звук, то кто станет готовиться к войне? Собственно, что это за слово истины, что сложно найти двух человек, понимающих его одинаково?

В ходе разговора мы а). достоверно установили наличие в Библии неудобовразумительностей, и б). услышали от Вас признание неоднозначиности библейских текстов:

А кто говорил об однозначности библейских текстов?

Поскольку это признание не только полностью подтверждает мое исходное утверждение, но и дискредитирует Библию как источник гарантированно правильного понимания истины, я и засвидетельствовал факт сатисфакции. Впрочем, если Вам хочется продолжения праздника, не смею Вам отказать: может быть, Вы хотите доказать, что неоднозначность библейских текстов подтверждает ее истинность? Попробуйте.

Итак, я предлагаю Вам подтвердить правильность своего тезиса практически, а именно: какие именно места Писания, по вашему мнению, не поддаются однозначному истолкованию?

Легко. Хотя этот вопрос и выглядит полным абсурдом в свете недавнего Вашего признания, я исполню Вашу просьбу. Возьмем концепцию "предопределения" (отрывки сами найдете или Вам помочь?). В этой связи у меня к Вам два конкретных вопроса (попрошу не уклоняться):
1. Относится ли вопрос о "свободе воли человека или божественного предопределения" к основным вопросам богословия?
2. Одинаково ли трактуются эти вопросы в учении ЕХБ и кальвинизма?

[Tessaract]

Или верующим просто хочется, чтоб персонажи древней еврейской мифологии были более истинными, так как у них самые сладкие обещания?

Верят что этот самый еврейский персонаж за просто так дарует из райскую жизнь. Халява, это ведь всегда приятно, верно?

[Владимир П.]

по тому что библия это ни какой ни источник, а инструмент поклонения.

Лоб весь расшибли,поклоны бивши?

[mAGVALARON]

Лоб весь расшибли,поклоны бивши?

Кто то и расшиб. А кто то пользуется ею , что бы обращаться в первую очередь к страху в человеке.
Первое что происходит с новообращенным с помощью инструмента Библия это запугивание человека.
Внушение человеку что он грешник и обязательно попадет в ад .
Если человек уже приходит в церковь в муках совести , то такой кандидат уже на половину готов, особого труда не требуется в обработке , по тому что половину работы этот человек уже проделал сам.
И можно в некоторых случаях сразу приступать ко второму этапу.
Второй этап , дать надежду человеку и показать путь.

Все это было бы забавным , если бы не напоминало бы целую сеть фабрик раскинутых по всей планете.. с непрерывным циклом производства. Если цикл будет нарушен то идет угроза всей системе , в которую вовлечены миллионы людей . И конечно же , эта система и люди которые вынуждены её поддерживать , падут очень далеко за пределы человеческой нравственности и марали , что бы не дать ей развалиться.
Хотя конечно же верхушка системы , люди которые ею управляют , сами не являются верующими. Они делают из людей верующих, считая , что делают для них благо.

[mAGVALARON]

На каждого атеиста,довольно простоты.В.А. Пушкин - гроза безбожников...

Ваша подпись... весьма талантливое высказывание.
Но я бы ответил бы Пушкину.. вернее не ответил, а продолжил бы.
И на теиста тоже , довольно простоты.
Ведь для человека, который все для себя решил , - всегда довольно простоты.

[Владимир П.]

Кто то и расшиб. А кто то пользуется ею , что бы обращаться в первую очередь к страху в человеке.
Первое что происходит с новообращенным с помощью инструмента Библия это запугивание человека.
Внушение человеку что он грешник и обязательно попадет в ад

Фантазии.С техникой безопастности принято знакомить и это совсем не для запугивания.