Что писал Иисус Христос на песке?

[tabo]

Значит, не писал а рисовал.. -)

идеограмма, почему нет ))

[Claricce]

Ну что ж, теперь буду знать, что ученые текстологи ошибаются. Так и вижу, как переписчики сидят и вырезают из Иоанна отрывок с блудницей. А потом лет через надцать им дают приказ вернуть усе как и було. А они забыли откуда вырезали - и давай вставлять, то в Луку, то в Иоанна.

Сарказм Ваш понимаю, не понимаю лишь - почему Вам это видится нереальным?

Критерий истины - здравый смысл и знание истории. Например, эпизод с динарием кесаря явно вписали римляне и никоим образом не иудеи.
Впрочем об этом уже была тема.

С Уважением,
Claricce

[Антидепрессант]

Ну что ж, теперь буду знать, что ученые текстологи ошибаются. Так и вижу, как переписчики сидят и вырезают из Иоанна отрывок с блудницей. А потом лет через надцать им дают приказ вернуть усе как и було. А они забыли откуда вырезали - и давай вставлять, то в Луку, то в Иоанна.

По всей видимости истории с блудницев в Евангелии Иоанна не было (одной из самых ранних рукописей, включающей эту историю в привычном месте является кодекс Безы). По свидетельству Евсевия, эта история читалась в Евангелии евреев. А затем, когда сформировался канон, а евангелие евреев оказалось за его рамками (в нем высказывались идеи, противоречащие установившейся догме, например Святой Дух представлялся как духовная Мать Иисуса, что не вписывалось в сложившуюся ортодоксальную триадологию). Но история сама по себе прекрасна и назидательна, она показывает что милость Божья превозносится даже над судом, Иисус ведь пришел не судить а миловать. И поэтому история заслуженно нашла себе подобающее место в каноне, точнее в составе одной из его книг. Хотя эта история не была вначале в евангелии Иоанна, но она находилась в другом вышеупомянутом раннехристианском произведении, не уступает евангелию Иоанна по древности (евангелие Евреев было составлено приблизительно в то же время, что и евангелие Иоанна - первые два десятилетия второго века). Если даже мы откажемся ее читать в евангелии Иоанна на том основании, что ее там изначально не было, то это не дает основания лишать перикопу ее канонического достоинства.

[JAGUAR]

Сарказм Ваш понимаю, не понимаю лишь - почему Вам это видится нереальным?

Мне это не видится нереальным. Мне это видится менее реальным. Ну смотрите - в более древних рукописях отрывка нет. Можно конечно предположить, что его оттуда изъяли недобросовестные переписчики. Однако этому нет никаких свидетельств. Зато позже мы находим рукописи, в которых данный отрывок появляется, причем у разных авторов - то у Луки, то у Иоанна. На мой взгляд версия об изъятии и позднем добавлении менее естественная, чем просто версия того, что данный отрывок вставили позже из-за его несомненной красоты и гениальности решения.

[JAGUAR]

А затем, когда сформировался канон, а евангелие евреев оказалось за его рамками ... И поэтому история заслуженно нашла себе подобающее место в каноне, точнее в составе одной из его книг.

Так ее добавили уже после того, как сформировался канон? Есть масса прекрасных и поучительных историй, которые тоже могут претендовать на включение в канон. И все таки они не претендуют...

[Claricce]

данный отрывок вставили позже из-за его несомненной красоты и гениальности решения.

А Вы видите в нем "красоту и гениальность решения"?
Я вот - не вижу.

К Христу пришли люди, чтобы он, как учитель и проповедник нового учения дал им практический совет.

Я уже как-то писал, что мнимая красота решения Христа годится только как мастерский адвокатский ход.
Адвокат защищает своего подзащитного. Это все, что он делает.
Он не имеет цели установить истину, мало того - это прямо запрещено ему процессуальными правилами (если адвокат однаруживает доказательства вины своего подзащитного, он не имеет права говорить о них, увеличивая тяжесть доводов противной стороны - обвинения). Суды часто выигрывают чисто формальными поводами. (Последний пример - о подача иска Общества Защиты прав потребителей к РПЦ по поводу торговли в Храме Христа Спасителя. РПЦ пыталась отклонить иск, мотивируя тем, что печать на документе обвинителя была смежной организации. На суть дела это обстоятельство никоим образом не влияет, но почему бы не попробовать завернуть иск с порога сугубо формальным доводом?)

Христос тоже решил вопрос с блудницей ловким приемом - как сейчас бы сказали, отводом состава суда.

Да, адвокаты всего мира апплодируют стоя. Но при этом никакого решения Христос не дал. Людям нужно не воздаяние за грех в абстрактном будущем суде бога, а сейчас, здесь на земле. Потому что грех распространяется, как зараза, если его не останавливать. Христос же спас одну блудницу так и не сказав, что делать с остальными. Как поступать с грехом в будущем? Его решение не уменьшает количества греха, а консервирует его, по сути - поощряя, увеличивает!

Христос не дал ответа, а ушел от ответа. И Вы называете это "красотой и гениальностью решения"? Устраниться - это решение? Как просто это - сказать "иди и не греши!" И проститутка вот так взяла и пошла дальше по жизни без греха?
Рождественские сказки...

Точно также можно устраниться, к примеру, от защиты Родины.
А и вправду, зачем было защищать страну от французов в 1812м или от фашизма в 1941м? Христос же сказал - не только ничего не делать в силу своей греховности, даже не судить! Ни француза, ни немца - врагов на своей земле. Сиди, созерцай свой пуп, думай о собственной греховности, пока ближних твоих, включая родных, будут сжигать заживо в крематории концентрационного лагеря. Еще и левую щеку подставь!
Я утрирую? Ничего подобного - зто же и есть то самое решение, "красоту" которого Вы увидели в эпизоде Христа и блудницы!


С Уважением,
Claricce

[mAGVALARON]

А Вы видите в нем "красоту и гениальность решения"?
Я вот - не вижу.

К Христу пришли люди, чтобы он, как учитель и проповедник нового учения дал им практический совет.

Я уже как-то писал, что мнимая красота решения Христа годится только как мастерский адвокатский ход.
Адвокат защищает своего подзащитного. Это все, что он делает.
Он не имеет цели установить истину, мало того - это прямо запрещено ему процессуальными правилами (если адвокат однаруживает доказательства вины своего подзащитного, он не имеет права говорить о них, увеличивая тяжесть доводов противной стороны - обвинения). Суды часто выигрывают чисто формальными поводами. (Последний пример - о подача иска Общества Защиты прав потребителей к РПЦ по поводу торговли в Храме Христа Спасителя. РПЦ пыталась отклонить иск, мотивируя тем, что печать на документе обвинителя была смежной организации. На суть дела это обстоятельство никоим образом не влияет, но почему бы не попробовать завернуть иск с порога сугубо формальным доводом?)

Христос тоже решил вопрос с блудницей ловким приемом - как сейчас бы сказали, отводом состава суда.

Да, адвокаты всего мира апплодируют стоя. Но при этом никакого решения Христос не дал. Людям нужно не воздаяние за грех в абстрактном будущем суде бога, а сейчас, здесь на земле. Потому что грех распространяется, как зараза, если его не останавливать. Христос же спас одну блудницу так и не сказав, что делать с остальными. Как поступать с грехом в будущем? Его решение не уменьшает количества греха, а консервирует его, по сути - поощряя, увеличивает!

Христос не дал ответа, а ушел от ответа. И Вы называете это "красотой и гениальностью решения"? Устраниться - это решение? Как просто это - сказать "иди и не греши!" И проститутка вот так взяла и пошла дальше по жизни без греха?
Рождественские сказки...

Точно также можно устраниться, к примеру, от защиты Родины.
А и вправду, зачем было защищать страну от французов в 1812м или от фашизма в 1941м? Христос же сказал - не только ничего не делать в силу своей греховности, даже не судить! Ни француза, ни немца - врагов на своей земле. Сиди, созерцай свой пуп, думай о собственной греховности, пока ближних твоих, включая родных, будут сжигать заживо в крематории концентрационного лагеря. Еще и левую щеку подставь!
Я утрирую? Ничего подобного - зто же и есть то самое решение, "красоту" которого Вы увидели в эпизоде Христа и блудницы!


С Уважением,
Claricce

Если человек , читая библию , уже заранее настроил себя на то , что он будет стараться постичь мудрость и учиться высокому , и эта настройка является приоритетной в его мотивации изучать библию , то вполне естественно , что в любом эпизоде такой человек выведет для себя высшею мудрость. Это касается не только книг нового завета , это касается любых других (священнных) текстов разных религиозных течений. Для адепта какой либо религии очень важно предвзятое отношение , она является для него ключевой, эта предвзятость и отличает его от других людей.

Что касается конкретного примера , как Иисус ( разрулил ситуацию ) то человек , ищущий в этом высокое , найдет то , что для Иисуса важна каждая душа , и Иисус в этом эпизоде выполняет роль не судьи но врача.
А врач по определению ни кого не судит , он сделает все , что бы дать человеку шанс исправить свой путь , какая бы больная душа перед ним не была.

Новый завет. Это переход от Бога судьи - к Врачу. Эти два понятия не совместимы. По тому то Врачи не судят ни кого а только лечат.

[Claricce]

для Иисуса важна каждая душа , и Иисус в этом эпизоде выполняет роль не судьи но врача.
А врач по определению ни кого не судит , он сделает все , что бы дать человеку шанс исправить свой путь , какая бы больная душа перед ним не была.

Устраниться от помощи означает - помочь? Сказать с благостным видом "Где судьи твои? Иди и не греши" есть врачевание души?

Вы и в самом деле полагаете, что девочка после такого "лечения" бросила занятие проституцией?
Проблема решена, в мире не осталось ни одной проститутки?
После Христа не забили камнями ни одну проститутку?
Что вообще изменилось в мире после такого лечения? Хоть что-нибудь?

С Уважением,
Claricce

[JAGUAR]

А Вы видите в нем "красоту и гениальность решения"?
Я вот - не вижу.

К Христу пришли люди, чтобы он, как учитель и проповедник нового учения дал им практический совет.

Я уже как-то писал, что мнимая красота решения Христа годится только как мастерский адвокатский ход.
Адвокат защищает своего подзащитного. Это все, что он делает.
Он не имеет цели установить истину, мало того - это прямо запрещено ему процессуальными правилами (если адвокат однаруживает доказательства вины своего подзащитного, он не имеет права говорить о них, увеличивая тяжесть доводов противной стороны - обвинения). Суды часто выигрывают чисто формальными поводами. (Последний пример - о подача иска Общества Защиты прав потребителей к РПЦ по поводу торговли в Храме Христа Спасителя. РПЦ пыталась отклонить иск, мотивируя тем, что печать на документе обвинителя была смежной организации. На суть дела это обстоятельство никоим образом не влияет, но почему бы не попробовать завернуть иск с порога сугубо формальным доводом?)

Христос тоже решил вопрос с блудницей ловким приемом - как сейчас бы сказали, отводом состава суда.

Да, адвокаты всего мира апплодируют стоя. Но при этом никакого решения Христос не дал. Людям нужно не воздаяние за грех в абстрактном будущем суде бога, а сейчас, здесь на земле. Потому что грех распространяется, как зараза, если его не останавливать. Христос же спас одну блудницу так и не сказав, что делать с остальными. Как поступать с грехом в будущем? Его решение не уменьшает количества греха, а консервирует его, по сути - поощряя, увеличивает!

Христос не дал ответа, а ушел от ответа. И Вы называете это "красотой и гениальностью решения"? Устраниться - это решение? Как просто это - сказать "иди и не греши!" И проститутка вот так взяла и пошла дальше по жизни без греха?
Рождественские сказки...

Точно также можно устраниться, к примеру, от защиты Родины.
А и вправду, зачем было защищать страну от французов в 1812м или от фашизма в 1941м? Христос же сказал - не только ничего не делать в силу своей греховности, даже не судить! Ни француза, ни немца - врагов на своей земле. Сиди, созерцай свой пуп, думай о собственной греховности, пока ближних твоих, включая родных, будут сжигать заживо в крематории концентрационного лагеря. Еще и левую щеку подставь!
Я утрирую? Ничего подобного - зто же и есть то самое решение, "красоту" которого Вы увидели в эпизоде Христа и блудницы!


С Уважением,
Claricce

Судя по-всему, Вы отстаиваете подлинность данного отрывка только лишь с той целью, чтобы дискредитировать и опорочить Йешуа. Мол вот какой нехороший - не дал ответа. На такую болтовню тратить время не хочу

[Антидепрессант]

Так ее добавили уже после того, как сформировался канон? Есть масса прекрасных и поучительных историй, которые тоже могут претендовать на включение в канон. И все таки они не претендуют...

Мы видим, что история с прощением прелюбодейницы начала появляться в рукописях канонических книг в 4-5 вв, т.е. тогда, когда формирование канона подходило к завершению. Многие замечательные истории не вошли в канон, однако Богу было угодно, чтобы наша история в канон вошла. А что касается вставок, то их много. По мнению библеистов в евангелии Иоанна много древних вставок, - пролог, разные пласты (считается что более близкие к синоптикам - первоначальные истории, восходящие к Иоанну), 21-я глава также считается более поздним прибавлением. В евангелии по Марку эпилог (16:9-20) также был по всей видимости сделан позднее. Тем не менее эти вставки весьма древние и восходят к первобытным традициям христианства. Если историю с прелюбодейницей начали вставлять в евангелие по Иоанну начиная с 4-го века, это же не означает что ее в 4 веке сочинили. По Евсевию история с прелюбодейницей читалась в евангелии евреев. Чем вам не нравится это евангелие? Оно достаточно древнее, не моложе самого евангелия Иоанна, и им пользовались назареи.

[mAGVALARON]

Устраниться от помощи означает - помочь? Сказать с благостным видом "Где судьи твои? Иди и не греши" есть врачевание души?

Вы и в самом деле полагаете, что девочка после такого "лечения" бросила занятие проституцией?
Проблема решена, в мире не осталось ни одной проститутки?
После Христа не забили камнями ни одну проститутку?
Что вообще изменилось в мире после такого лечения? Хоть что-нибудь?

С Уважением,
Claricce

Поверьте у меня лично есть к каким поступкам библейского персонажа с именем ИИсус мне придраться. Но в данном конкретном эпизоде , мне придраться не к чему , по тому что оказавшись в такой же ситуации как он , наверное, я бы поступил так же. А что сделали бы вы оказавшись в подобной ситуации ? Кричать осуждать легко.. ну ка.. слабо ответить конкретно , без уходов всторону и невнятного бормотанья , типа дело не во мне.. речь не обо мне.?

[Ventilyator]

Поверьте у меня лично есть к каким поступкам библейского персонажа с именем ИИсус мне придраться. Но в данном конкретном эпизоде , мне придраться не к чему , по тому что оказавшись в такой же ситуации как он , наверное, я бы поступил так же. А что сделали бы вы оказавшись в подобной ситуации ? Кричать осуждать легко.. ну ка.. слабо ответить конкретно , без уходов всторону и невнятного бормотанья , типа дело не во мне.. речь не обо мне.?

Это чисто по человечески. Но видите ли, есть божьи заповеди, и их нарушение влечет за собой смерть и увечия. В данном примере законом предписывается смерть. А так как Иисус исполнил закон, то должен был придать блудницу смерти как сей самый закон и говорит.
Да даже если и по человечески. что будет, если начать сейчас отпускать всех воров и насильников, сопровождая их крестным знамением предупреждая: иди и больше не греши.
Вы бы делали так, оказавшись на месте судьи?

[Вениамин Зорин]

Из предания мы узнаём,
что именно Он писал тогда перстом на земле.

Он писал нечто поразительное для старейшин, обличителей грешницы.
Он писал перстом их самые тайные беззакония,
ибо эти ловцы грешников и судьи чужим явным грехам
были весьма искусны в сокрытии грехов собственных.

Но тщетно что-то скрывать
от очей Того, Кто все видит и прозревает:

Мешулам похититель церковных сокровищ, писал Господь перстом по земле;

Ашер совершил прелюбодеяние с женой брата своего;

Шалум клятвопреступник;

Елед ударил отца;

Амарнах присвоил имение вдовы;

Мерари совершил содомский грех;

Иоиль поклонялся идолам;

...
...
...
...

И так обо всех, по порядку
писал по земле перст праведного Судии.

А те, о ком он писал,
склонившись, читали написанное с невыразимым ужасом.
Все их искусно скрываемые беззакония, которые нарушали закон Моисея,
были известны Ему и вот сейчас перед ними объявлены.

Уста их вдруг умолкли.

Дерзкие гордецы, гордящиеся своей праведностью,
и еще более дерзкие судьи чужой неправедности
стояли неподвижно и немо, как столбы в храме.

Они дрожали от страха, не смея смотреть друг другу в глаза,
о женщине грешнице они уже не помнили.
Они думали только о себе и своей смерти.
Ни один язык больше не мог произнести это надоедливое и лукавое Ты что скажешь?

Господь не сказал ничего.
...
Другая причина, по которой Господь писал в пыли, еще удивительнее.
То, что написано на пыли, быстро исчезает, не оставляя следа.
А Христос не хотел объявлять их грехи всем и каждому.

Ибо, если бы этого хотел, все-таки сказал бы о них перед всем народом,
обличил бы их и народ, согласно закону, побил бы их камнями.

Но Он беззлобный Агнец Божий, не желал ни мести ни смерти тем,
кто постоянно замышлял Его убить, и кто больше хотел Его смерти, чем себе вечной жизни.

Господь только хотел, чтобы они задумались о собственных грехах.
Хотел напомнить им, чтобы они под бременем собственных беззаконий не были жестокими судьями чужих;
чтобы прокаженные грехом не спешили лечить чужую проказу;
чтобы, будучи преступниками, не расталкивали других, чтобы быть им начальниками.
Это все, чего хотел Господь.

И когда Он закончил писать,
он снова разровнял пыль,
и написанное исчезло.



Что писал Господь Иисус Христос перстом на земле?

- - - Добавлено - - -


Что писал Иисус перстом на песке?

И вообще, писал ли или, может быть, рисовал абстрактные узоры,
как делаем мы, например, во время разговора по телефону
или в задумчивости выводим каракули на салфетке?..

Наверное, все-таки писал.
Если бы это было неважным, то предание Церкви не сохранило бы эту,
как кажется, совсем случайную подробность происходившего.

Но предание сохранило,
и Апостол прилежно внес ее в текст Евангелия.
Более того, упоминание о писании Иисусом на песке повторяется дважды!
Значит, эта маленькая деталь не случайна, а имеет отношение ко всему рассказу.




Поленов Василий Дмитриевич (1844-1927)
" Христос и грешница"( 1888. Холст, масло)






Но сначала вспомним: о чем рассказ?

О том, что любовь и милосердие Божие
превыше закона и разных правил.

Господь дарует прощение там,
где, по человеческому соображению,
человек должен быть жестоко наказан.

Там, где люди
уже в человека не верят,
Бог верит!

Господь говорит: Я верю,
что, несмотря на прежние ошибки и падения,
ты встанешь и пойдешь дальше;
ты преодолеешь свой грех и слабость.

Жизнь продолжается: иди вперед,
Я прощаю тебя; верю в тебя.


ххххххххххххххххххххххххххххххххххххххх

"Кто говорит, что пребывает в Нём,
тот должен поступать так,
как Он поступал."


Первое Послание Иоанна, глава 2, стих 6

Согласно иудейским представлениям,
в субботу священный день покоя было запрещено делать любые записи.
Иудей не мог написать и двух букв ни на бумаге, ни на камне,
ни даже выцарапать иголкой на своем теле.

Но в этот день разрешалось
делать записи на песке пальцем. *

Почему?

Потому, что запись на песке
считалась такой временной, эфемерной, условной
подует ветер, пройдет человек, и ее нет,
что это не считалось нарушением субботнего покоя.

То есть нечто, написанное на песке,
являлось символом скоропреходящего и хрупкого.


ххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххх
* Трактат «Шабат». Гл. 12, мишна 5.


Христос и грешница: мысли

[arte]

Что писал Иисус Христос на песке?

"Повествование о прощении жены грешницы многими из новейших издателей Евангелия Иоанна (Лахман, Тишендорф и др.) и толкователями признается вставкой в Евангелие, сделанной в позднейшее время..."(с).

Толкование на Евангелие от Иоанна, Глава 8 читать, скачать - профессор Александр Павлович Лопухин

[Вениамин Зорин]

"Повествование о прощении жены грешницы
многими из новейших издателей Евангелия Иоанна (Лахман, Тишендорф и др.) и толкователями
признается вставкой в Евангелие, сделанной в позднейшее время..."(с).

профессор А.П.Лопухин

"Многие библеисты говорят, что этот эпизод
не был в первоначальном Евангелии от Иоанна,
а попал в текст Евангелия позже.

В любом случае, это произошло в первохристианские времена,
и рассказ этот взят из преданий о жизни и служении Иисуса.

Принадлежит он авторству Иоанна
или не принадлежит,
не так уж и важно."


Христос и грешница: мысли


- - - Добавлено - - -

Любимые стихи


Полежаев Александр Иванович

(1804 - 1838)


* * *


И говорят ему:* "Она
Была в грехе уличена
На самом месте преступленья;
А по закону, мы ее
Должны казнить без сожаленья:
Скажи нам мнение свое".

И на лукавое воззванье,
Храня глубокое молчанье,
Он нечто - грустен и уныл -
Перстом божественным чертил.

И наконец сказал народу:
"Даю вам полную свободу
Исполнить праотцев закон:
Но где тот праведный, где он,
Который первый на блудницу
Поднимет тяжкую десницу?.."

И вновь писал он на земле.
Тогда, с печатью поношенья
На обесславленном челе,
Сокрылись дети ухищренья -
И пред лицом его одна
Стояла грешная жена.

И он с улыбкой благотворной
Сказал: "Покинь твою боязнь.
Где твой синедрион упорный?
Кто осудил тебя на казнь?"

Она в ответ: "Никто, учитель!"
"И так и я твоей души
Не осужу, - сказал спаситель, -
Иди в свой дом - и не греши".



Lib.ru/Классика


хххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххх
* "Ему" - почему-то с малой буквы (так в оригинале).
То же самое в словах "Спаситель", "Учитель", "Его" и т.д.