Образ Божий и способность делать зло

[DmitrijIS]

OlegAlekseev

Я веду к тому, что зло, как и добро субъективно. Оно существует только в нашей голове.

Конечно. Любое зло, и моральное, и онтологическое, существует только в сознании того, кто это воспринимает как зло. Даже гибель всей Вселенной будет являться злом только с точки зрения её обитателей, и то не всех, и, быть может, немногих сочувствующих в других Вселенных, если вдруг окажется верна многомировая интерпретация квантовой механики или некоторые теоретические выводы М-теории.
Но, тем не менее, зло всё-таки существует. Если Вас ограбят или посадят в тюрьму - вряд ли Вас утешит мысль, что зло субъективно.

И еще. Чел. не имеющий свободы воли ничем не отличается от стихийного бедствия.

Это как понимать? Свобода воли - это неотъемлемое качество человека. Этим человек отличается, скажем, от компьютерной программы. Можете привести пример человека, не имеющего свободы воли? Даже связанный, брошенный в темницу и забытый всеми человек имеет свободу воли. Это не то, что он имеет или не имеет возможность реализовать свою свободу воли. Так что это Ваше замечание просто абсурдно.

А войны никто не развязывает. Войны ведут социумы, а не люди.

Вы что, не можете уловить разницу в происхождении зла, вызванном землетрясением или бомбардировкой? Если, по-Вашему, войны ведут социумы, а не люди, то зря все так ополчились на Гитлера, он ни причём, вторую мировую войну развязал социум? По-Вашему, ни один политик не виноват, когда начинается очередная война? Виноват некий безликий социум? Опят абсурд, к сожалению.

[dolg]

Возможно,но это при условии, что чел. имеет хотя бы свободу выбора, не говоря уже о свободе воли.
Тот же Иисус говорит:"Прости им, ибо не ведают что творят".

Если нет выбора, нет и спроса. Выбор есть всегда, другое дела знаем ли мы какой из них ошибочный.
Иисуса пытали солдаты Рима, язычники, откуда им было ведать кого они распяли. Для них это был преступник а они соблюдающие армейскую субординацию и приказы вышестоящих.

Мы в основной массе - роботы, мы жестко запрограммированы и не ведаем, что творим.

Во многом так и есть, но если мы неспособны поставить себя на место того, кому мы причиняем страдания, это совсем не означает, что мы не знали, скорее не хотели знать. А это уже другой разговор, зависящий от тяжести причиненного ущерба и возможности подумать, перед тем как сделать.

Чикатило не ведал, что творил, гомосек не может стать гетеросексуалом.

Если он не знает, что такое боль и страдание, тогда возможно. Но тот кто причиняет боль другим, вряд ли захочет испытать ее на себе. Бог ему судья.

Возможно Иисус ставил в вину иудеям отсутствие осознанности? То что они его распяли, Он им простил, а то что они сделали это неосознанно, поставил им в вину.

В том то и дело, что если бы не знали, то и разговор был бы иным.

[OlegAlekseev]

OlegAlekseev



Это как понимать? Свобода воли - это неотъемлемое качество человека. Этим человек отличается, скажем, от компьютерной программы. Можете привести пример человека, не имеющего свободы воли? Даже связанный, брошенный в темницу и забытый всеми человек имеет свободу воли. Это не то, что он имеет или не имеет возможность реализовать свою свободу воли. Так что это Ваше замечание просто абсурдно.

Чел. потенциально, теоретически имеет свободу воли. Но практически он- робот.

OlegAlekseev

Вы что, не можете уловить разницу в происхождении зла, вызванном землетрясением или бомбардировкой? Если, по-Вашему, войны ведут социумы, а не люди, то зря все так ополчились на Гитлера, он ни причём, вторую мировую войну развязал социум? По-Вашему, ни один политик не виноват, когда начинается очередная война? Виноват некий безликий социум? Опят абсурд, к сожалению.

Вина Гитлера- пропаганда. Войну развязали не Гитлер, не Сталин и не Черчиль, а Германия, СССР, Великобритания...

То что личности войны не ведут, мысль не новая. Об этом еще Толстой в "Войне и мире писал".

А то что в начале кажется абсурдным, потом может стать очевидным.

[OlegAlekseev]

Если он не знает, что такое боль и страдание, тогда возможно. Но тот кто причиняет боль другим, вряд ли захочет испытать ее на себе. Бог ему судья.
.

На сколько я знаком с темой, маньяки (серийные убийцы) знают, что такое боль. Но в их больных мозгах боль и наслаждение путаются. Маньяки ставят себя на место жертвы и от этого ловят кайф. При этом они хотят остановиться, но не могут.

[dolg]

На сколько я знаком с темой, маньяки знают, что такое боль. Но в их больных мозгах боль и наслаждение путаются. Маньяки хотят остановиться, но не могут.

Говоря языком верящих, это называется одержимость. Но во всем есть ошибки самого человека, развившего в себе "это". А человек сам по себе нейтрален, чем наполнен, тем и будет. Почему и говориться о чистоте, что нужно постоянно в ней прибывать, что бы не было подобного.
Но говоря о тех, кто с детства пережил психологическую травму приведшую к обиде которая накапливалась годами. Если по незнанию, то нет в этом греха. Но как я уже говорил, что причиняющий боль другому, никогда не захочет испытать на себе то же самое. А это уже весомый аргумент в пользу обвинения за содеянное. То есть, каким судом судишь...

[OlegAlekseev]

А человек сам по себе нейтрален, чем наполнен, тем и будет.

Вот в этом суть. Кто наполняет чел-а? Точно не он сам себя наполняет.
Окружение, обстоятельства, традиция. вот кто! Не он решает, за него решают.
А осознание чужой боли это только эмпатия. Не ставьте ее слишком высоко.

[dolg]

Вот в этом суть. Кто наполняет чел-а? Точно не он сам себя наполняет.
Окружение, обстоятельства, традиция. вот кто! Не он решает, за него решают.
А осознание чужой боли это только эмпатия. Не ставьте ее слишком высоко.

Все верно, обстоятельства. Но человек как раз и есть тот, кто решает каким топливом заправлять свой автомобиль.
К тому же, как правило эгоизм не дает возможности оценить ситуацию объективно. Осознание чужой боли это реальная возможность задуматься не только о себе. Не нужно это так же игнорировать опуская слишком низко.
Поэтому и не имеем мы права никого судить, потому как в своей шкуре все нам видится определенно и ясно.

[OlegAlekseev]

Все верно, обстоятельства. Но человек как раз и есть тот, кто решает каким топливом заправлять свой автомобиль.
К тому же, как правило эгоизм не дает возможности оценить ситуацию объективно. Осознание чужой боли это реальная возможность задуматься не только о себе. Не нужно это так же игнорировать опуская слишком низко.
Поэтому и не имеем мы права никого судить, потому как в своей шкуре все нам видится определенно и ясно.

По-вашему все дело в эгоизме? Если вы сочувствуете кому-либо, то вместо одной проблемы появляются две. Только и всего. И сочувствие не гарантирует, что вы не причините кому-то боль. Чел. может сделать неосознанно, а потом удивляться "как же я так?". Или даже обвинить "я для тебя стараюсь, а ты не понимаешь!"

[dolg]

По-вашему все дело в эгоизме? Если вы сочувствуете кому-либо, то вместо одной проблемы появляются две. Только и всего. И сочувствие не гарантирует, что вы не причините кому-то боль. Чел. может сделать неосознанно, а потом удивляться "как же я так?".

Не о сочувствии речь. Одно лишь сочувствие, как Вы уже заметили понятие неопределенное. Это универсальное качество доступное каждому, за не имением знаний сострадание хороший учитель.
Сама жизнь в социальной среде устроена так, что учит здравому смыслу, нужно лишь "прислушиваться".

Или даже обвинить "я для тебя стараюсь, а ты не понимаешь!"

Не нужно делать только лишь то, что нужно нам, тогда и услышим ближнего.

[scb]

Есть вопрос.

Известный ответ христиан на вопрос о зле в мире - что это следствие свободной воли человека. Дескать, Бог хотел создать не роботов, а свободных существ, по образу Себя. И что такая свобода неизбежно содержит в себе какую-то вероятность зла и греха. Что и произошло с Евой и Адамом. Существование свободных разумных существ, не подверженных риску грехопадения, невозможно.

Так?

Разумные существа, обладающие свободой воли, обязательно способны на зло.

Значит, есть такой "design constraint". Но откуда взят сам дизайн? Откуда срисованы чертежи для этих разумных существ, неспособных совместить свободу и безгрешность? С Самого Создателя. Но ведь Он безгрешен и свободен, всемогущ и безошибочен. Он совмещает в Себе эти качества - почему Его маленькие копии в Эдеме не могли?

Если кому-то не нравится сравнение Адама с Богом, сравните Адама с людьми в Небесном Иерусалиме. В Небесном Иерусалиме нет зла, нет грешников, нет возможности грехопадения. Есть свобода. Т.е. в Небесном Иерусалиме живут как раз такие люди, которые обладают той самой комбинацией качеств, которую христиане объявляют невозможной, когда речь заходит о страдании в мире.

Что вы думаете об этом?

Между Адамом и Новым Иерусалимом огромная разница.
Адам был пустой (хоть и чистый) сосуд.
Новый Иерусалим это корпоративный человек наполненый природой Бога - только так человек может быть безгрешен и свободен одновременно.

[orlenko]

корпоративный человек наполненый природой Бога - только так человек может быть безгрешен и свободен одновременно.

И создать такого человека, не отправляя миллиарды в ад, Богу было не под силу?

[U2.]

Адам был пустой (хоть и чистый) сосуд

Тогда почему к нему столько претензий?

Новый Иерусалим это корпоративный человек наполненый природой Бога - только так человек может быть безгрешен и свободен одновременно.

Если так, то почему христиане не могут быть безгрешными уже здесь и сейчас?

[U2.]

И создать такого человека, не отправляя миллиарды в ад, Богу было не под силу?

Зато ему было под силу создание собственно ада.

[Сестра Аллачка]

Существование свободных разумных существ, не подверженных риску грехопадения, невозможно.

Так?

ну тут не угадаешь !ОО все же индивидуально!

Разумные существа, обладающие свободой воли, обязательно способны на зло.

..оо если захотят!Ё

Значит, есть такой "design constraint". Но откуда взят сам дизайн? Откуда срисованы чертежи для этих разумных существ, неспособных совместить свободу и безгрешность?

почему не способны!? Бог способен занчит и люди БУДУТ способны !ОО

С Самого Создателя. Но ведь Он безгрешен и свободен, всемогущ и безошибочен. Он совмещает в Себе эти качества - почему Его маленькие копии в Эдеме не могли?

оо вообщето БОГ-это все! я не думаю что БОГ не знает зла..он знает оо и зло и добро! но использует только Добро! а люди и то идругое!О*

Если кому-то не нравится сравнение Адама с Богом, сравните Адама с людьми в Небесном Иерусалиме. В Небесном Иерусалиме нет зла, нет грешников, нет возможности грехопадения. Есть свобода.

оо в Иерусалим этот попадают УЖЕ когда ИСПРОБЫВАЛИ ЗЛО(или риск зла)
ведь только испробовав можно от этого отказаться! и присеч на корню !ОЁ

Т.е. в Небесном Иерусалиме живут как раз такие люди, которые обладают той самой комбинацией качеств, которую христиане объявляют невозможной, когда речь заходит о страдании в мире.

в раю так и будет !ОО а земля-не рай!

[scb]

И создать такого человека, не отправляя миллиарды в ад, Богу было не под силу?

Его цель - Новый Иерусалим - наполнение нас как сосуда его природой - например Любовью. Любовь возможно только в свободе, иначе это уже не Любовь.
Мы говорим о процессе. Вам он не нравится, а я славлю Господа за него - ибо этот процесс дает шанс ... мне и вам.