ВЕРА - пути назад нет? А если он нужен...

[Герман.К.]

Если Бог есть, от нас действительно мало зависит, а если нет - то, как раз ТОЛЬКО ОТ НАС.

Цитата из Библии:

27 Да и кто из вас, заботясь, может прибавить себе росту хотя на один локоть? Матфея 6.

Во втором варианте порой нужно приложить куда больше усилий, "мозгов" выдержки и нервов.

Вот вот ,именно нервов.Когда падает сверху кусок сыра все набрасываются на него пытаясь урвать кусок побольше,не обращая более внимания на приличие,толкая друг друга локтями и ругая нецензурными словами.И сумевшему урвать самый большой кусок,порой стоит много нервов чтобы донести до дома и сохранить преумножив...

Цитата из Библии:

13 Теперь послушайте вы, говорящие: "сегодня или завтра отправимся в такой-то город, и проживем там один год, и будем торговать и получать прибыль";

14 вы, которые не знаете, что случится завтра: ибо что такое жизнь ваша? пар, являющийся на малое время, а потом исчезающий.Иакова 4

[Фред]

Для чего?...Хороший вопрос... А потому что если этого не делать, может быть очень плохо. Попробуй как-нибудь на досуге. А если серьезно - то, вопроса такого как то и не ждала. мне казалось естественным что, чтобы просто жить, и надо шевелиться. Ты ведь хочешь жить в полном смысле этого слова, а не просто существовать или умереть...

Вот что я имею ввиду. Одни говорят: "Я не хочу чтобы на до мной кто-то стоял, я -- это закон. Если это действительно так, то я никогда не примирюсь с этим, и борьба -- мой смысл." Другие говорят: "Я не хочу чтобы на до мной кто-то стоял, но если так устроено, то вероятно я не прав. По той причине что он выше, а я ниже".
Ну у меня не получается другими словами говорить... Я считаю, что люди которые обратились к Богу, они не то чтобы верят больше в его существование, чем атеисты, они просто учатся принимать обстоятельства такими, какие они есть. Атеисты напротив: не хотят принимать обстоятельства такими какие они есть (уж не знаю почему), отсюда: Бога нет, если Бог есть я с ним не согласен и т.п.
Что есть Бог нам не дано понять, я так считаю. Нам кажется что мы знаем о Боге, а на самом деле...

[Sobaka500]

Другие говорят: "Я не хочу чтобы на до мной кто-то стоял, но если так устроено, то вероятно я не прав. По той причине что он выше, а я ниже".

А значит, просто смирюсь и останусь внизу, ведь я не прав, и а значит и не имею права да и смысла карабкаться вверх. Ведь я ничтожен и единственный путь мой смириться. Так?
Франек, для тех кто наверху и кто внизу очень часто старт начинается с одной и той же точки. Наверху и оказываются как раз те, кто в свое время не смирился.

Я считаю, что люди которые обратились к Богу, они не то чтобы верят больше в его существование, чем атеисты...

Отнюдь...

Атеисты напротив: не хотят принимать обстоятельства такими какие они есть (уж не знаю почему)

Да потому что обстоятельства эти не дают никакого повода для желания принять их. Не считаешь?

Нам кажется что мы знаем о Боге...

Мне так не кажется.

[Герман.К.]

для тех кто наверху и кто внизу очень часто старт начинается с одной и той же точки. Наверху и оказываются как раз те, кто в свое время не смирился.

А что есть в вашем понимании верх?

P.S.
Если я обидел вас своими высказываниями-простите меня...

[Фред]

Ира, это чистой воды философия. Здесь можно доказать одно, и с таким же успехом обратное. Но почему человек не хочет мириться с настоящими обстоятельствами? Им движет (каждым человеком в буквальном смысле) чувство удовлетворения собственного ЭГО. То есть каждый человек стремится быть значительным. Это самая большая слабость человека, ИМХО. Проявление этого стремления быть значительным -- желание не мириться с обстоятельствами. Понимаешь ради чего эта борьба? Ради себя одного. Впрочем, туфта это всё

[polkan]

А для чего шевелиться? Для чего, Ир?? Не знаешь...

всё к тому и сводится, о чём собственно Sobaka500 и говорила...

правильно это мирок, в который люди убегают от ответственности и стресса, в котором они скрываються от собственной ничтожности и некомпетентности... как всё легко и просто - я люблю Его, Он любит меня. и всё что-бы не происходило, какое-бы решение я не принимал - всё с Его воли и по Его "чудесному" плану(а главное от любви и слюбовью).

поверить, смириться и нешевелиться(кабы чаво лишнего не сделать, да спасение своё не профукать) - вот и вся суть аврамических религии.

[Sobaka500]

Ну, Вы ведь знаете, что рай и ад позднейшие домыслы, да и роль нашей воли в деле спасения оценивается по-разному. Мне лично ближе точка зрения, что Божья любовь столь велика и непреложна, что в конечном итоге спасутся все, даже неверующие.

Что ж, Вы одна из немногих на форуме, разделяющих Ваше представление. Я знаю максимум трех человек здесь с такой позицией.

Весть о любви и наше искупление жертвой на Кресте наверное, самое важное в христианстве.

Не совсем понимаю Вас. Основа христианства - это Библия как слово Божье. Если ты христианин - то должен верить каждому "Божьему слову" там изложенному. Во всяком случае тому, которое можно истолковать буквально. Я не имею ввиду сейчас какие-то действительно спорные моменты. А если выбираешь из Библии только лучшие качества Бога, а в остальные верить отказываешься, какие-то не очень приятные моменты истолковываешь как тебе удобней и спокойней, то ты и не христианин тогда, а человек верящий в своего собственного Бога (не христианского). Кстати, не считаю, что это плохо. Мне ближе и понятней именно такие люди, а не христиане.
Поэтому не могу разделить Вашу позицию с вариациями, истолкованиями и свободным выбором веры в твою дальнейшую участь.

Но ведь благодарность мы всё-таки чувствуем, пусть подсознательно... .

Рискну предположить, Диотима, что Вы живете не совсем в кошмарных условиях, раз говорите о благодарности, раз считаете наверное, что Бог Вам дал то-то и то-то. А как Вы считаете, люди, живущие в условиях гораздо более далеких от Ваших - чувствуют благодарность?

По моему личному убеждению, наше «служение» Богу не нужно .

Буду признательна, если приведете мне фрагмент из Библии, подтверждающий Ваше убеждение.


Да, и еще. Раз Вы упомянули о пришествии Христа на землю... Вы можете сказать - что изменилось после Его прихода? Реально, сейчас.. Не будем о будущем. Поймите меня правильно. Мне сложно сейчас верить в то, что еще не наступило, и не знаю наступит ли. Поэтому меня очень интересует настоящее. Сейчас есть какие-то видимые результаты Его прихода?
Немного опережу Вас. Просто допустила мысль о том, что Вы ответите, что результат - это количество тех последователей, прозревших, уверовавших, вставших на истинный путь, так сказать (по-разному их можно назвать). И тогда сразу второй вопрос. Как Вы тоже, наверное, понимаете, количество этих самых "прозревших" бесконечно мало по сравнению с теми, кто продолжает тащить этот мир в пропасть. Люди не перестали ненавидеть, убивать, мстить. Более того, они учатся делать это все более изощренно. Вам не кажется, что Всемогущий и Всевидящий Бог (который несомненно знал о том, что после его жеста в мире ровным счетом ничего в глобальном масштабе не изменится) выбрал не слишком эффетивный метод повести людей за собой, научить, наставить на этот самый путь. Разве ему не хотелось, чтобы количество прозревших и покаявшихся было больше. Разве ему не хотелось, чтобы перестали убивать, единственным жизненным смыслом видеть месть и так далее... Как видите, способ Его прихода на землю должного эффекта не оказал, да и сейчас заставляет сомневаться даже в самом существовании этого Его прихода как такового. Вам не кажется странным, что Бог выбрал именно такой способ, заведомо зная, что он окажется неэффективным, что мы с вами сейчас наблюдаем.

Спасибо Вам. Вы обязательно найдете свой путь.

И Вам спасибо за Ваши размышления вслух, без навязывания веры.

[Диотима]

Ира, простите, если я опоздала с ответом, но, как говорится, лучше поздно...

Не совсем понимаю Вас. Основа христианства - это Библия как слово Божье. Если ты христианин - то должен верить каждому "Божьему слову" там изложенному. Во всяком случае тому, которое можно истолковать буквально.

Да просто я руководствуюсь другим определением Божьего слова я понимаю его как logos, смысл, а не verbum, лексему. А как же, резонно спросите Вы, основной принцип герменевтики, гласящий, что слова всегда следует понимать буквально, за исключением тех случаев, когда это приводит к явному абсурду? А очень просто. Если герменевтика убивает во мне веру, то по боку герменевтику. Ибо это и есть абсурд. Я выбираю веру. Если при попытке буквально истолковать какой-нибудь библейский текст моя любовь к Богу не возрастает, то мне не остается ничего иного, как применить другие методы толкования, призвав на помощь весь свой жизненный и духовный опыт. В сущности, у меня нет выбора.
А кто Вам, кстати, сказал, что я христианка? Во всяком случае я себя так не называю (не чувствую за собой такого права), хоть Христос и научил меня большему, чем все остальные вместе взятые. И продолжает учить. Поэтому «если ты христианин» - это не ко мне. Ведь глубину и качество веры всё равно только Бог измерить может.

Я не имею ввиду сейчас какие-то действительно спорные моменты. А если выбираешь из Библии только лучшие качества Бога, а в остальные верить отказываешься, какие-то не очень приятные моменты истолковываешь как тебе удобней и спокойней, то ты и не христианин тогда, а человек верящий в своего собственного Бога (не христианского).

Мне думается, тут есть один нюанс. Всё дело в том, с какой целью мы берем в руки Библию, что служит для нас отправным пунктом. Если цель у нас найти опору в жизни или упорядочить её, прилепившись в какой-нибудь церкви, то да, мы интуитивно будем отметать неприятное, оставляя то, что соответствует нашим сложившимся ценностям. Но если ты уже знаешь о Божьей любви и чувствуешь благодарность, и из Библии хочешь узнать Его лучше, то, соответсвенно, и находишь истоки и подтверждения Его милости. Или не находишь но сознаешь, что от твоей слепоты Он не станет равнодушней или злее.

Рискну предположить, Диотима, что Вы живете не совсем в кошмарных условиях, раз говорите о благодарности, раз считаете наверное, что Бог Вам дал то-то и то-то. А как Вы считаете, люди, живущие в условиях гораздо более далеких от Ваших - чувствуют благодарность?

Ага. Да, считаю - мне дал. Но знаете, что самое интересное? Самую искреннюю, глубинную благодарность я чувствовала в наиболее тяжкие моменты жизни. Знаете, когда у Вас отнимают всё любовь, здоровье, любимое дело, и Вы зависаете в удушливом вакууме и вдруг изумляетесь, что ещё живы. Вы вдруг обнаруживаете, что Вы - личность, и что есть вещи, которые невозможно отнять: высокое небо и запах травы после дождя, Вашу способность думать, прощать и любить. И понимаете, что это, в сущности, чудо. А потом, когда становится легче, удивление проходит, а с ним и благодарность: кажется, это я сам, такой умный, талантливый и волевой, победил невзгоды.

Буду признательна, если приведете мне фрагмент из Библии, подтверждающий Ваше убеждение.

Вы знаете, я не специалист по приведению фрагментов из Библии. (Я, собственно, имела в виду служение ради служения, без любви.) Я Вам лучше стих приведу.

Он сказал им: довольно. Лука. 22:38

Что нам делать, Раввуни, что нам делать?
Пять тысяч взалкавших в пустыне --
а у нас только две рыбы,
а у нас только пять хлебов?

Но Ты говоришь: довольно --

Что нам делать в час посещенья,
где престол для Тебя, где пурпур?
Только ослица с осленком
да отроки, поющие славу.

Но Ты говоришь: довольно --

Иерей, Иерей наш великий,
где же храм, где злато и ладан?
У нас только горница готова
и хлеб на столе, и чаша.

Но Ты говоришь: довольно --

Что нам делать, Раввуни, что нам делать?
На Тебя выходят с мечами,
а у нас два меча, не боле,
и поспешное Петрово рвенье.

Но Ты говоришь: довольно --

А у нас -- маета, и морок,
и порывы, никнущие втуне,
и сознанье вины неключимой,
и лица, что стыд занавесил,
и немощь без меры, без предела.
Вот что мы приносим, и дарим,
и в Твои полагаем руки.

Но Ты говоришь: довольно --

С.Аверинцев

Да, и еще. Раз Вы упомянули о пришествии Христа на землю... Вы можете сказать - что изменилось после Его прихода? Реально, сейчас.. Не будем о будущем. Поймите меня правильно. Мне сложно сейчас верить в то, что еще не наступило, и не знаю наступит ли. Поэтому меня очень интересует настоящее. Сейчас есть какие-то видимые результаты Его прихода? ...
Как видите, способ Его прихода на землю должного эффекта не оказал, да и сейчас заставляет сомневаться даже в самом существовании этого Его прихода как такового. Вам не кажется странным, что Бог выбрал именно такой способ, заведомо зная, что он окажется неэффективным, что мы с вами сейчас наблюдаем.

Да, вопрос теодицеи не из легких, много лучших умов безуспешно бились над ним. Достаточно вспомнить «Теодицею» Лейбница в паре с вольтеровским «Кандидом», Ивана Карамазова с его слезинкой невинного ребенка, а прежде всего Иова...
Я не могу Вам ответить на этот вопрос - мне недостает мужества судиться с Богом. И я не знаю эффективного способа исправления мира. Я просто, подобно Лейбницу, верю, что Он сотворил самый совершенный из возможных миров; что, не обладай человек свободной волей, вместе со злом было бы невозможно и настоящее, сознательное добро. Что без Божьего участия мир давно бы уже погиб. Даже для нравственной оценки человеческих действий у меня нет надежного масштаба: ведь многое из того, что мне кажется злом, может не быть таковым для Бога, а является только проекцией моего собственного несовершенства.

Похоже, ответ получился не слишком ободряющим. Мне кажется, от зла лучше просто уходить, если чувствуешь, что победить его не в силах.