Христианство в опасности, или Парадокс Виктора Н.

[Татьяна Б]

Хотя сам по себе этот способ вполне корректный, но для задачи явно не подходящий, не адекватный ей.

В таком случае, это какой-то софистический парадокс.

[plug]

В таком случае, это какой-то софистический парадокс.

А что это такое?

Софизм это тоже "типа парадокс", только с явной, обнаружимой ошибкой в одном из рассуждений.
А я говорю о таких рассуждениях, которые по своему безупречны. Но если они безошибочны, то откуда противоречие?

Кстати, если появится новая информация, то нарушатся исходные условия. Они станут "расширенными и дополненными" и это будет уже другая задача. В той же апории Зенона можно ввести дополнительное знание, что делить можно только до определенного предела до какого-то минимального "шаг Ахиллеса", и парадокс исчезнет. Но это будет другая задача, с другими исходными данными.

Так что, если ошибок нет остается только недекватность задаче. Так сказать, "неподходщий инструмент" для этой задачи.

[Полковник]

А кто спорит? Мы исходили из того, что вся
необходимая и возможная информация имеется.
В том числе - эл.схемы и алгоритмы работы программы.

Ну, из вашего сообщения этого не следовало.

Проблема лишь в том, что материалистам требуется нечто
новое, неизвестное, которое вообще непонятно, как изучать.
И даже нет никаких свидетельств, что это вообще можно изучать.

Чо? Какое нечто? Ничего тут не требуется...

сняли с вас данные. Затем вы умерли.
Затем по данным построили Клона.
Означает ли это, что вы воскресли?
Или вам лично это не поможет вернуться к жизни?

Наука не имеет сегодня ни малейшей зацепки,
где искать ответ, и можно ли его найти...

Почему же? Если умер, так умер. Если потом по снятой матрице забабацали клона, то жить будет клон. По условиям задачи клон будет обладать всеми вашими воспоминаниями с момента рождения до момента копирования, так что окружающие разницы не заметят и для самого клона из памяти выпадет тот месяц, когда он типа "лежал в ящике"...

У меня возникает вопрос по поводу 4-го этапа.
Вот тот из них, кто физически родился в 1938 году, когда умрет?

В момент смерти левого? В момент смерти правого?
В момент смерти последнего из них?
Или умер в момент начала эксперимента?

По ссылке пошёл - там вроде же никто не умирает. Там же тупо копирование... ???

Еще раз повторю. Парадокс возникает, если вы обнаруживаете,
что на ^главный вопрос^ нет ответа и не будет.
При этом, материализм утверждает:

1. Жизнь человека зависит от движения материи и только.
2. Живой человек существует объективно
   У него должны быть объективные моменты
   начала и завершения существования
3. Мир познаваем.
   При наличии всей информации о движении материи,
   должен появиться объективный ответ, когда человек умер.

Если ответа все же не может появиться, то это парадоксально.

Так вот, с научной точки зрения, объективного ответа нет,
нет даже никаких свидетельств, что он существует.
Ни единого намека!

А.... точно! Я оказался прав... Ну Плаг вам на это ответил, и очень подробно. Собственно, я подпишусь, лучше не скажешь...

.

[ИлюхаМ]

А субъективное?

Эээ... Субъективное - что? Если вы имеете в виду внутренний мир, то под "изнутри" я его и понимаю.

Здесь уже непонятно.Я имею ввиду смерть как прекращение жизнедеятельности индивидуума с исчезновением сознания.Если Васю Пупкина переименовать в Вову Путина, то, получается, человек умрет?

Хорошо. Да, смерть здесь не совсем подходящее слово. Пусть останется "прекращение существования".
Тут еще вот какая штука. Мне не нравится это "исчезновение сознания". Исчезновение сознания - это его исчезновения "для самого себя". А кто будет следить за его исчезновением, если оно исчезнет?
И откуда оно исчезает? Внутренний мир - это все, что у вас есть, это и есть вы. Он просто не может исчезнуть, как и появиться. И не существует он, его существование, как целого, не от чего отсчитывать.
Вот внешние проявления сознательной деятельности могут исчезнуть. Т. е. ваше сознание может исчезнуть только для внешнего наблюдателя, да и то условно.
Хотя, тут я не могу быть уверен, как материалист ли я рассуждаю.

Это существенно, если посмотреть на вопрос немного шире.Что можно считать моментом рождения, появления на свет индивидуума? Роды? Зачатие? Появление осознания?А когда оно появилось? В раннем детстве человек тоже осознает себя, но эти воспоминания потом закупориваются.Всё столь же запутанно, как и с моментом смерти.Причина - нет четкого определения жизни.

Нет определения - читай, нет договоренности, что считать жизнью. Договориться недолго. Хотя, смотря с кем...

Давайте упростим задачу.Оригинал клонируют, и в момент клонирования его просто уничтожают.Т.е. оригинал исчез безвозвратно, а в метре слева появился клон.Сознание есть качество определенного вида материи.Исчез оригинал, в течение 0.1 нсек появился клон - жизнь и "Я" оригинала сохраняется, т.к. атомы не персонифицированы, положение в пространстве, времени и ярлыки ( имя, тело, опыт) на субъективное "Я есмь" не влияют.Произошло мгновенное перемещение в пространстве.Затем повторяем опыт при скоростях 1 мксек, 1 мсек, 1 сек, 1 мин, 1 час, 1 неделя и т.д.Я утверждаю, что "Я" оригинала должно сохраняться, даже через временные интервалы.Конфигурация атомов определяет всё, и , если она сохранена, то сохранено и осознание самого себя.Возражения?

Нет возражений.

Если же клонировать человека, не уничтожая оригинал, получится два сознания при двойном теле.Это вытекает из предыдущего.Как Вы себе это представляете?Положение в пространстве - единственное отличие, но оно не является фактором для обособления одного "Я" от другого.

А что - является? У некоторых, вон, в одной голове по 25 разных Я, и ничего. С другой стороны, разные люди с одним Я мне неизвестны. Тем более, что мы считаем, что структура Я определяется структурой материи, которая в разных местах будет хоть чуть-чуть, но разной. Я думаю, все же проще считать, что является.

И еще вопрос, тут он пока вроде не обсуждался. Если клонируем живого человека - собираем материю нужной конфигурации, то - будет ли клон живым? Т.е. достаточно ли воспроизвести набор атомов, и он автоматически продолжит процессы жизнедеятельности? Или для этого нужно что-то еще, какой-то внешний или внутренний импульс?

По условию задачи, мы не можем это обсуждать. Мы уже приняли, что сохранения атомарной структуры достаточно. И предположение о существовании чего-то еще ничего нам не даст - эксперимент-то мысленный. Ну, предположили, что существует что-то еще. Ну, предположили, что это мы тоже скопировали.

[ИлюхаМ]

Помнится, однажды тут на форуме материалисты - после многомесячной битвы с буддизмом и сочувствующими - уже уперлись в то, что максимум, что можно выжать из "объективной реальности", это существование некого Неоднородного Нечто. С объективными Границами Между Неоднородностями.

Сам вчера долго думал о том, что значит "объективно существовать". Как обычно, только еще больше запутался. Это аж бесить начинает
В определении сказано: объективно - независимо от сознания, само по себе и т. д. Вот, Солнце, вроде существует объективнее некуда. Мы можем себе представить, как оно светит, когда нету нас, вообще нет жизни на земле. Но как мы себе это представляем? Конечно, мы представляем, как мы его наблюдаем со стороны.
Ладно, допустим, можно сказать: объективно существует то, что мы называем Солнцем. Объективно существует что-то, для чего в нашем сознании есть модель "солнце". Но, блин, "что-то" - это в итоге тоже всего лишь модель.
Уже в который раз пришел к выводу, что я согласен на "объективное существование" чего-то, если модель этого "чего-то" никогда не войдет в противоречие с поступающими данными и всегда будет точно эти самые данные предсказывать. Т. е. структура нашего описательного языка будет полностью соответствовать структуре материи (что бы это ни значило). Но для подтверждения такой модели понадобится бесконечное кол-во экспериментов. Так что...

В-общем, действительно существуют только точки наблюдения - наши "Я".Все остальное - иллюзия, которую мы согласились воспринимать.

Вам осталось сделать еще один шаг: все, что существует - это только ваше "Я", в других вы не можете быть уверенны. Да и оно существует как-то условно, в границах языка, созданного им самим... Бред, короче, лучше об этом не думать


ЗЫ прошу всех, у кого есть что сказать по поводу "объективного существования", высказываться.
Вот, даже тему создал: http://www.evangelie.ru/forum/t96503.html#post3167381

[Victor N.]

Я, конечно, извиняюсь, что приходится снова и снова говорить в этой теме о материализме, вместо того, чтобы спасать христианство.
Но поскольку Виктор уже успел перебраться и сюда, со всем своим скарбом, да и SirEugen все норовит обсудить проблемы материализма, то так или иначе приходится обсуждать и материалистическую парадигму.

Как уже было показано, спасать христианство не приходится.
Вся проблема касается лишь доктрин материализма,
вступающих в конфликт с реальностью.


Чтобы вам не пришлось извиняться и впредь,
на остальное из вашего поста ответил в более подходящей теме (ссылка)

[Arigato]

Мне это кажется, или "парадокс" клонов уже обсуждается как минимум в 3-х разных темах?
Закормили прямо Витю, закормили...

[Полковник]

Мне это кажется, или "парадокс" клонов уже обсуждается как минимум в 3-х разных темах?
Закормили прямо Витю, закормили...

Именно так! Ну чо вы - пусть обЪестся... не жалко.

.

[SirEugen]

Я как-то впервые так напрямую встречаюсь с солипсизмом. И понимаю, что этот вопрос уже должен был набить Вам оскомину, а поэтому не вызовет у Вас затруднения. Скажите, Вы - моя иллюзия?
Не мои представления о Вас, а Вы, конкретная личность, на мой взгляд осознающая себя и имеющая определенный ник? Ваши свойства при этом не имеют никакого значения. Или я только так думаю, что разговариваю с человеком, имеющим ник SirEugen?

Нет, все мы существуем как точки наблюдения, обладающие разумом и другими индивидуальными качествами.Мы можем общаться - либо напрямую мысленными концептами, либо через МЭПВ-вселенную - видеть, слышать, передавать сообщения, предметы и т.д.Иллюзия - МЭПВ-вселенная, но она реальна для всех нас.Реальность - это общее согласие считать что-то существующим в определенной форме.Например, книга - это книга - стопка нарезанных листов с текстом в переплете.Для нас это книга, для Васи - это торт, который он уплетает за обе щеки.Мы можем сказать, что с Васиной реальностью что-то не так.Но все же реальность у всех разная.Например, кто-то, прочитав Библию и уверовав, начинает разговаривать с Богом, Богородицей, наблюдать видения на религиозные темы.У другого реальность относительно Библии совершенно иная - по нескольким причинам, здесь разбирать не будем.Гипнотизер заставляет человека согласиться со своей реальностью - т.е. проводит внушение.Например, внушает, что вещь очень тяжелая (или легкая).И человек это чувствует - пыхтит от натуги, поднимая пустую коробку.
Что касается МЭПВ-вселенной.Хотя это иллюзия, мы не можем просто так взять и вызвать её исчезновение.Она создавалась при помощи мысли и действия.Действие - это изменение энергии в пространстве с течением времени.Например, человек решил для себя, что нога ему не нужна, взял и отрезал - вслед за мыслью было действие.Если он переменит решение, то нога не появится сама.Вновь потребуется действие, чтобы она появилась.Поэтому отправить в небытие вселенную или какую-то ее часть очень сложно.Нужна огромная мощь, а где её взять? Если человек каждое мгновение жизни тратит всю свою энергию на то, чтобы соглашаться с ней и её законами.

[Victor N.]

Если действительно принять мои определения, то

"Живой человек" это - организм, в котором нормально протекают все физиологические процессы. И ничего больше. Ни личность, ни созние, ни "я".

Аналог - компьютер, который в данный момент включен и работает без сбоев. А не записи на диске, или выполняющиеся программы.

Вы уверены, что если действительмо "принять мои опрделения", то получится какой-то парадокс?
Как, в чем?

Ваши представления о личности и "я" вообще не рассматриваю.
А вот сознание - это как раз то, что существует в материализме
объективно, наряду с материей.

Только в отличие от материи, сознание не распределено
повсюду во вселенной, а сосредоточено в отдельных индивидах

Так что, лучше, если вы дадите какой-то
термин для удобства.
Пока можно уточнить с помощью ваших определений так:

Парадокс Клонов, о котором я говорю, возникает в
отношении живого человека, обладающего сознанием,
или проще - сознательного человека (СЧ)

Иногда это сознание может быть приостановлено
"на паузе", как вы говорите. (сон без сновидений, шок...)
Но если оно возвращается, значит СЧ еще не умер.

(я этот комплекс СЧ и называл одним словом "человек")

Раз сознание существует объективно, значит и такой человек
тоже существует объективно. Значит у него должны быть
объективные даты начала и завершения существования...

Ну и далее все что из этого следует ...

[Arigato]

Только в отличие от материи, сознание не распределено
повсюду во вселенной, а сосредоточено в отдельных индивидах

Сознание и есть часть материи. Так что ни какого парадокса не возникает. Сознание копируется так же, как и компьютерная программа вместе с данными.

[INDENT]Парадокс Клонов, о котором я говорю, возникает в
отношении живого человека, обладающего сознанием,
или проще - сознательного человека (СЧ)

Не возникает.

Иногда это сознание может быть приостановлено
"на паузе", как вы говорите. (сон без сновидений, шок...)
Но если оно возвращается, значит СЧ еще не умер.

Ну можно так считать. Только вы делаете туже ошибку, что и полгода назад. Есть множество понятий смерти.

Раз сознание существует объективно, значит и такой человек
тоже существует объективно. Значит у него должны быть
объективные даты начала и завершения существования...

Не верный подход. Сознание существует. Далее уже нарушен логический переход. Из "сознание существует" у вас следует "такой человек". Такой - это какой? Проведите аналогию с программой. Сознание - это программа. Тело - компьютер.

Ну и далее все что из этого следует ...

А из этого ничего не следует.

[Victor N.]

Помнится, однажды тут на форуме материалисты - после многомесячной битвы с буддизмом и сочувствующими - уже уперлись в то, что максимум, что можно выжать из "объективной реальности", это существование некого Неоднородного Нечто. С объективными Границами Между Неоднородностями. Причем границ этих бессчетное количество и повсюду. Граница на границе и границей погоняет. А всё остальное - субъективность...

С этой точки зрения - "объективно" человек существует разве что как фрагмент этого самого Неоднородного Нечто.

Виктор Н. скажет, что это не материализм? Ну, самый материалистический материалист форума - Ветров - тогда пришел именно к этому. Да и Рулла тоже.

Не знаю, может быть не учли, что в материализме
и сознание тоже существует объективно.

Все субъективное - это как раз порождение сознания.

И сознание не распределено во вселенной,
а сосредоточено в индивидах.

Отсюда понятно, что эти самые индивиды,
люди обладающие сознанием (а может быть, и не только люди)
тоже обязаны существовать объективно.

Кстати, Виктор Н. упорно пытается опровергнуть некую "научность материализма". Интересно, он вообще в курсе, что любой материализм - это направление в философии (а не науке)? Даже тот, что называется "научным материализмом":

НАУЧНЫЙ МАТЕРИАЛИЗМ
- широкое и неоднородное материалистическое течение в философии англоязычных стран (Австралия, Великобритания, Канада, США), сформировавшееся в конце 50-х годов XX в. под влияниями психологического и логического бихевиоризма (Дж.Б. Уотсон, Скиннер, Райл и др.), физикализма и неопозитивистской программы единства научного знания. Он также связан с "эволюционным" материализмом, идущим от Ч. Дарвина. По стилю и методам аргументации Н.м. составляет часть аналитической философии. Его развитие стимулировалось достижениями науки - прежде всего физики, физиологии, нейропсихологии, логики, математики, лингвистики, и современных "когнитивных наук", связанных с компьютерными исследованиями. В круг главных представителей Н.м. входят Армстронг, Бунге, Марголис, Дж. Смарт; в разное время к нему были близки Нагель, Патнэм, Рорти, У. Селларс и др.

Основной проблемой этого направления является отношение сознания и материи (mind-body problem). В решении этой проблемы Н.м. ориентируется на естественнонаучные данные, развивая тезис психофизи(ологи)ческого тождества, или единства. Этот тезис предполагает, что явления психики и сознания (животных и человека) в принципе должны либо сводиться к определенному подклассу телесных, т.е. физиологических, явлений, либо объясняться, исходя из физико-химических процессов центральной нервной системы и/или их структур и функций. В этой связи психические явления часто рассматриваются как эпифеномены физико-химических процессов.

читать целиком

Вроде и ежу понятно, что люди осмысляют научные данные. Какие к ним могут быть претензии? Что "ненаучно" осмысляют?

Дык ежу также должно быть понятно, что любая философия не является наукой. Кроме дисциплины "история философии". Короче, не ясно, с какими такими ветряными мельницами наш Виктор сражается...

ну да... все зависит от того, что вы понимаете под научностью материализма.

Если наряду с научным материализмом вы допускаете
существование научного нематериализма,
тогда вопрос снимается.

Скажем, научное христианство, научный буддизм, ...

Иначе говоря, если сторонники христианства занимаются наукой,
то это научное христианство. Вы это имели ввиду?

А вот те, кто считает, что один только материализм может
быть научным, как раз и сталкиваются с Парадоксом Клонов.

Иначе говоря, всякому, кто наивно считает,
что для принятия материализма есть научная основа,
предстоит познакомиться с неразрешимым противоречием
между утверждениями материализма и научными фактами.

По крайней мере, на сегодняшнем этапе науки это противоречие
выглядит абсолютно неразрешимым.

[SirEugen]

В данном случае, "нормально" означает, что он может в таком состоянии существовать достаточно долго и без посторонней помощи.
Ну, чтобы отличать от состояния клинической смерти, когда по одним признакам он уже умер, по другим - еще жив. Вот "нормально", это когда нет никакой двусмысленности.

Да как Вам будет угодно. Можете вдобавок считать его очень оранжевым, немножко мягким и чуть-чуть развесистым, если Вам это зачем-то надо.
Только потом поделитесь с нами, если из этого получится какой-нибудь парадокс.

Ну, с клинической смертью вроде понятно.А если кома? Человек не может прожить без жизнеобеспечения со стороны.Умер, значит? Вдруг он приходит в себя - воскрес ( Воистину воскрес! )?

[Victor N.]

Сознание и есть часть материи. Так что ни какого парадокса не возникает. Сознание копируется так же, как и компьютерная программа вместе с данными.


Не возникает.

Плаг очень хорошо описал суть Парадокса

Только надо заменить слово "мотор" на слово "человек"
(если принять определения Плага, то "человек обладающий сознанием")

Мотор существует объективно, то есть независимо от субъективных мнений людей. Он не может перестать существовать, если вы просто решите, что он не существует. (Ну и, соответственно, если мотора нет, то он не станет объективно существовать, если кто-то вдруг решит, что мотор есть.) Другими словами, реальности соответствует только одно из утверждений «мотор есть», «мотора нет». Противоположное мнение должно быть ошибочным.

Но если вы решите, что собранный мотор является новым, значит старого уже нет. А если это тот же самый старый мотор, то старый еще есть. Очевидно (утверждает Виктор), что одно из мнений должно быть ошибочно, иначе рушится «объективность существования» старого мотора, оно (существование) оказывается совершенно субъективным мнением захотел, порешили, что старый мотор есть, захотели, решили, что старого мотора нет ... и никакой «объективной реальности с моторчиком».

Но если одно из мнений ошибочно, то его ложность можно доказать, причем «научными методами». Должно существовать научное доказательство, которое однозначно, доходчиво и недвусмысленно показало бы, что получившийся мотор именно «новый из старых частей» и называть его «разобранным и собранным обратно, старым» - ошибка. Либо наоборот истинно только утверждение, что получившийся мотор именно старый, а называть его «новым из старых частей» - ошибка. Причем Виктор готов предоставить для этого «научного доказательства» всю «научную информацию» - описание всех деталей, и всех действий, которые произвели с ними «мужики в гараже» - когда, какую деталь, по какой траектории и куда переместили. Этого должно быть достаточно для любого «научного доказательства» (поскольку наука утверждает, что автомобильный двигатель состоит из деталей и ни из чего больше).

И вот тут то и наступает полный крах всей философии научного доказательства, что собранный мотор «новый из старых деталей», как и научного доказательства, что собранный мотор это «разобранный и собранный старый», нет и не предвидится. Можно только религиозно верить в то, что это «старый мотор» или в то, что это «новый мотор» или в то, что наука когда-нибудь сделает какое-то неведомое открытие, которое позволит доказать, что собранный из старых деталей мотор - старый (или, что это мотор новый).
И объявить вопрос субъективным тоже нельзя, тогда окажется, что существование мотора (старого) субъективно. И он может появляться и исчезать лишь по нашему субъективному мнению.

Обратите внимание на слова выделенные красным (выделение мое)

Как видите, проблема очень серьезная.

Но конечно, это не "крах всей философии".
Проблема только у материализма
с объективным существованием человека.



Единственная ошибка в рассуждения Плага - он не учел,
что "мотор" это субъективное понятие.
Объективно никаких моторов не существует.
Объективно есть только куча материи, материала.

Люди условились некую конструкцию из материи считать мотором.
А другие эту же конструкцию могут считать просто хламом...

Вообще, все результаты деятельности сознания
являются субъективными по определению.

А в остальном он прав.


Полный крах...

[plug]

Ваши представления о личности и "я" вообще не рассматриваю.

Тогда ня этом разговор надо прекращать. Потому, что, каждый раз, когда я буду говорить "личность" вы вместо этого будете подставлять какое-нибудь свое "живой чел с сознанием", и делать из этого какие-то выводы, совершенно не совпадающие с тем, что я имел ввиду.

Если у вас при этом будут получаться парадоксы, то к моим словам они не будут иметь никакого отношения. Вы мои слова будете использовать как "каркас", чтобы наполнить своими смыслами и запутаться в этих смыслах до противоречия. Но получившееся противоречие попытаетесь "повесить" на меня или всех материалистов.

Поэтому, либо вы таки мои предсавтелния рассматриваете и всегда по словом "личность" в моих сообщения понимаете ровно то, что я написал в опредлении. Либо вы соглашаетесь, что вашы выводы, сделенны якобы по моим ответам, являются вашими фантазиями от ответов совершенно оторванными.

А вот сознание - это как раз то, что существует в материализме
объективно, наряду с материей.

Вот ничего подобного!!!
Давайте, ищите в словарях или учебниках - где это в материализме "сознание наряду с материей".

Сознание в материализме выступает в двух ролях:

Как индивидуальное сознание субъекта (того, кто познает и осмысливает мир). В этом качестве оно противпопоставляется материи как субьективное отражение объективной реальности. То есть, не имеет никакого "объективного существования". Это как раз "собрание" всего субъективного.

И второе - это внешний взгляд на сознание других людей. В этом аспекте оно действительно существует объективно, но не наряду с
материей, а как свойство материи и процесс в материи. В этом смысле оно ничем не отличается от "свойства мотора" превращать химическую энергию бензина в механическое двужение и сам процесс этого превращения, происходящий в работающем моторе.

Поэтому, если вы пытаетсь ввести сознание, как вторую "объективную сущность" параллельную материи, то это уже не материализм, а, скорее, объективный иделаизм. Вот ему и предьявляйте свои парадоксы.

Только в отличие от материи, сознание не распределено
повсюду во вселенной, а сосредоточено в отдельных индивидах

Угу. Сознанаие как субстанция. Это не материализм.

Так что, лучше, если вы дадите какой-то термин для удобства.

Термин для чего? Договаривайте.

Пока можно уточнить с помощью ваших определений так:

Парадокс Клонов, о котором я говорю, возникает в
отношении живого человека, обладающего сознанием,
или проще - сознательного человека (СЧ)

...
(я этот комплекс СЧ и называл одним словом "человек")

Это не уточнение. Это наоборот - все запутывает.
Если вы вводите какую-то осбенную сущность в рассмотрение (СЧ), давайет ее опредление в терминах. Желательно в терминах материализма.

Потому, что пока вы просто взяли слова, которые имеют свои конкретные смыслы в материализме (близкие к тому, что я описал в своем "словаре") и набором этих слов назвали что-то свое, которому опредление пока не дали. Но утверждаете, что оно существует в материализме и только там.

П.С. Кстати, Виктор, ну если вы начали перемещать ответы из одних тем в другие, то будьте последовательны, соберите все в одну тему.
Или на это у вас есть какие-то собые причины, чтобы обсужения "объективности мотора" утащить отсюда в другой раздел, а "объективность человека" обсуждать здесь?