Христианство в опасности, или Парадокс Виктора Н.

[plug]

Нет проблем.

Если принять ваши определения, то Парадокс Клонов,
о котором я говорю, возникает в отношении живого человека.

Если действительно принять мои определения, то

"Живой человек" это - организм, в котором нормально протекают все физиологические процессы. И ничего больше. Ни личность, ни созние, ни "я".

Аналог - компьютер, который в данный момент включен и работает без сбоев. А не записи на диске, или выполняющиеся программы.

Вы уверены, что если действительмо "принять мои опрделения", то получится какой-то парадокс?
Как, в чем?

[plug]

Мне уже трудно вас понимать.

Заметно.
Но если трудно понимать, то может быть не стоит делать какие-то выводы из моих слов, хотя бы до тех пор, пока не
поймете? А?

Это же была ваша идея,
что Клон, созданный в Америке,
имеет дату рождения Оригинала.

Я сделал вывод:

вы утверждаете, что ваш Клон начал
существовать в тот день, например
в 1938 году, когда вы родились.

Так?

Прочитайте еще раз мое сообщение с определениями.

"Материальную часть" клона, так сказать "био-компьютер", создали в Америке недавно.
Личность (запись уникальных черт) в него прописали ту, которая началась с 1938 года.

Личность родилась в 1938. Копию сделали в 2011. Что из них означает ваше "клон начал существовать"?

Вот я и спрашиваю, как это возможно, живого человека
не убивая, превратить в CD-диск и положить в ящик?

Понятия не имею.

Вы же сформулировали вопрос так:

Допустим делают вашего Клона в Америке.
Данные с вас в России сняли. Положили в ящик.
И экспериментаторы пошли в отпуск,
решив закончить эксперимент через месяц.

У меня, как говорится, no idea, как ваши экспериментаторы "данные в России сняли, положили в ящик", при этом не убивая живого человека.
Если данные не сняли и в ящик не положили, то, очевидно, ваш вопрос снимается. Так?

Я всего лишь говорил, что с человека сняли данные.
Вы, похоже, считаете эти данные живым Клоном?

Я правильно вас понял?

Нет, абсолютно неправильно.
Эти данные - никак не живой клон, это личность (смотри мои определения).
Ее можно прописать в "живого клона" (организм, в котором нормально протекают все физиологические процессы). Тогда организм-клон станет не просто "живым человеком", а вторым экземпляром исходного человека.

Лежащий в ящике - живой человек "на паузе"?

"Живой человек на паузе" это оксюморон. Вы, похоже не читаете, что я пишу.
Либо "живой", либо "на паузе".

Каким методом вам удалось остановить его жизненные процессы?

Понятия не имею.

Вы же сформулировали вопрос так:

Допустим делают вашего Клона в Америке.
Данные с вас в России сняли. Положили в ящик.
И экспериментаторы пошли в отпуск,
решив закончить эксперимент через месяц.

У меня, как говорится, no idea, как ваши экспериментаторы "данные в России сняли, положили в ящик", остановив при этом жизненные процессы.
Если данные не сняли и в ящик не положили, то, очевидно, ваш вопрос снимается. Так?

Сулейман - колдовством.
А вы как?

(не доказано, что эксперимент невозможен, значит ситуацию можно считать реальной).
Вот "реальной ситуацией", а не колдовством.

Еще интересно, как он может быть одновременно "на паузе" и не "на паузе"?

Никак. Такое быть не может.

Ведь он, при этом, ходит по Земле, живет нормальной жизнью...

Нет, он лежит в ящике.
Вы уверены, что понимаете то, что я пишу?

Какой другой?

Другой экземпляр. Тот, с которого сняли копию.

Вы же говорили, что нет никакого другого.

Окститесь. Я всегда говорил, что каждый экземпляр человека это другой экземпляр

Вы уверены, что понимаете то, что я пишу?

Клон - тот же человек, а не другой.
Разве вы не так говорили? Или я не так понял?

Не так поняли.

Это та же самая личность. А организм - другой.

Вы согласны с утверждением,
что Клон - такой же, но не тот же?

Объясните разницу между "такой же" и "тот же" (в данном случае). И я смогу дать однозначный ответ.

[Татьяна Б]

У вас тут ужас как интересно. Ну почему нас одна я?

Я тут очень быстро прочитала некоторые сообщения, некоторые ссылки, и, поскольку ну совсем не получится пока (разве что ночью, если бессонница будет) ответить... в общем, очень хочется поделиться.

Я вот подумала, что наличие или отсутствие парадокса зависит от того, какими люди рождаются.

Допустим, все люди изначально индивидуальны.
В этом случае (я сейчас буду плясать от 4-го этапа, так проще) Василий, встретив Василия же, встретит точно самого себя. У "них" все будет одинаково, за исключением среды. Если бы один жил в той среде, где жил его двойник, то он вел бы себя точно так же, как он.
Т.е. мы можем сказать: Василий у Гастронома №1 и Василий у Гастронома № 2 - это один и тот же Василий, причем для всех - и для подопытных, и для нас с вами, наблюдателей. Что они будут чувствовать при встрече друг с другом, при известии друг о друге - не имеет значения, и вообще это вопрос практики, нам пока недоступной, но интерееесной. В любом случае, парадокса нет.
Ой, может быть, даже поясню. Вот, я смотрю кино с собой - той, которая была несколько лет назад. Как я себя ту воспринимаю? Как себя. И если бы была возможность воспроизвести меня ту, то я смогу с собой (подчеркнуто два раза) даже поговорить!

Теперь допустим, что люди все капелька в капельку идентичны.
И вы знаете, как-то так получилось, что нет разницы - похожими они рождаются или уже с заложенными чертами. Потому что индивидуальность все равно будет частным случаем идентичности: если нам кто-то дал характер, чтобы мы различались, то этот подарок - такой же фактор внешней среды, как и все остальные!

Можно, наверное, еще что-нибудь написать, уточнить, поправить, но нету, как всегда, времени... (((
А завтра я уезжаю на два дня, так тут еще что-нибудь добавится, и все это читать... мама миа...

PS. Если все, что тут написано, уже было, то пусть еще будет.

[Татьяна Б]

"душа Васи Пупкина или душа клона Васи Пупкина, совершенно равная душе Васи Пупкина, если душа клона при этом не равна оригиналу?
То есть может ли совершенно равное быть не равным?"

Мне как-то сложно... Почему душа клона Васи, совершенно равная душе Васи, не равна душе Васи?

[Татьяна Б]

Еще по вопросу данной темы, на мой взгляд, нужно добавить, что наличие парадоксов не только не представляет никакой «опасности» для христианского мировоззрения,
а, наоборот, в современном протестантском богословии, а именно, в диалектической теологии, наличие парадокса в исповедании понимается как критерий истинности вероисповедания,
то есть в диалектической теологии принципиально отрицается «картина мира без парадокса и без вечности, знание без фона незнания».

Критерий, указывающий на то, что окончательной истины быть не может, возведенный в доктрину. Это как?



Нет, я понимаю, когда говорят: пока это парадокс, но он обязательно разрешится, поскольку в противном случае придется отказаться от доказанных посылок. Но когда говорят, что парадокс - это нормально, и да пусть он будет, я этого не могу понять.
А богословов надо бы попросить возмещать моральный и физический ущерб. Моральный - за то, что обостряется чувство собственной неполноценности, а материальный - за потраченное время.
Только не обижайтесь на меня, пожалуйста.

[SirEugen]

ИлюхаМ;3162663

SirEugen, поскольку в познавательных способностях Виктора я сомневаюсь, поговорю с вами.
Для начала стоило бы обговорить начальные условия.
1. Мы исходим из материализма: материя определяет сознание. Применительно к нашему мысленному эксперименту: взаимное расположение атомов тела полностью определяет сознание.

ОК, условия приняты.

2. С подопытного снимается мерка, и в момент же снятия подопытного моментально разбирают. По мерке потом собираются из левых атомов человека. (я немного изменил условия для простоты, вы не против?)

Нет.

Если в процессе окажется, что чего-то не хватает, добавим.

Ага.

чем оригинал отличается от клона и отличается ли? Как их различать?
Этот вопрос я поставил вперед, т. к. ответ на него необходим для ответов на другие.
Изнутри - ничем (по условию 1 и если представить что такой взгляд "изнутри" на чужое сознание возможен). Снаружи отличаются, как ни странно, тем, что один - до эксперимента, другой - после. Считать это отличием вообще или нет - вопрос философский, этический, хз какой еще, но точно не научный.

А субъективное?

что произойдет с личностью ( сознанием ) оригинала на 4-ом этапе?
Изнутри - ничего. Снаружи - остановится, потом запустится. Представьте, что подопытный во время эксперимента читал стихотворение. Его преемники начнут с того места, где он закончил, как ни в чем не бывало. Кажется, примерно такое происходит во время малых эпилептических припадков?

Ясно.

Не умрет, но перестанет существовать временно, если мы решим, что человек после эксперимента - оригинал. Если решим, что клон - умрет.

Здесь уже непонятно.Я имею ввиду смерть как прекращение жизнедеятельности индивидуума с исчезновением сознания.Если Васю Пупкина переименовать в Вову Путина, то, получается, человек умрет?

как будем вычислять дату рождения клона?
не считаю этот вопрос существенным

Это существенно, если посмотреть на вопрос немного шире.Что можно считать моментом рождения, появления на свет индивидуума? Роды? Зачатие? Появление осознания?А когда оно появилось? В раннем детстве человек тоже осознает себя, но эти воспоминания потом закупориваются.Всё столь же запутанно, как и с моментом смерти.Причина - нет четкого определения жизни.

как отличить ложные воспоминания клона от истинных оригинала?
Изнутри - никак. Снаружи - так же как клона от оригинала.

Т.е. если оригинал пометить цифрой "0", а клоны - "1", "2" и т.д.? А вдруг номера перепутаются? Кто будет спать с женой объекта под номером "0", а из кого набьют чучело?
Давайте упростим задачу.Оригинал клонируют, и в момент клонирования его просто уничтожают.Т.е. оригинал исчез безвозвратно, а в метре слева появился клон.Сознание есть качество определенного вида материи.Исчез оригинал, в течение 0.1 нсек появился клон - жизнь и "Я" оригинала сохраняется, т.к. атомы не персонифицированы, положение в пространстве, времени и ярлыки ( имя, тело, опыт) на субъективное "Я есмь" не влияют.Произошло мгновенное перемещение в пространстве.Затем повторяем опыт при скоростях 1 мксек, 1 мсек, 1 сек, 1 мин, 1 час, 1 неделя и т.д.Я утверждаю, что "Я" оригинала должно сохраняться, даже через временные интервалы.Конфигурация атомов определяет всё, и , если она сохранена, то сохранено и осознание самого себя.Возражения?
Если же клонировать человека, не уничтожая оригинал, получится два сознания при двойном теле.Это вытекает из предыдущего.Как Вы себе это представляете?Положение в пространстве - единственное отличие, но оно не является фактором для обособления одного "Я" от другого.
И еще вопрос, тут он пока вроде не обсуждался.Если клонируем живого человека - собираем материю нужной конфигурации, то - будет ли клон живым? Т.е. достаточно ли воспроизвести набор атомов, и он автоматически продолжит процессы жизнедеятельности? Или для этого нужно что-то еще, какой-то внешний или внутренний импульс?

[SirEugen]

Если действительно принять мои определения, то

"Живой человек" это - организм, в котором нормально протекают все физиологические процессы. И ничего больше. Ни личность, ни созние, ни "я".

Аналог - компьютер, который в данный момент включен и работает без сбоев. А не записи на диске, или выполняющиеся программы.

Вы уверены, что если действительмо "принять мои опрделения", то получится какой-то парадокс?
Как, в чем?

А если у человека некоторые процессы протекают ненормально? Рак, кома, инфаркт ( мертвая ткань в живом организме)? Живой он или "немножко мертвый" ?

[Татьяна Б]

Спасибо, что активно присоединились к дискуссии.

А пока, пользуясь случаем, хотелось бы узнать у каждого из вас ответ на вопрос, который я однажды задавал материалистам. В изначальном "материалистическом" варианте фигурировали злобные инопланетяне, сейчас сделал религиозную версию. Ниже привожу.

Вы хотели бы сравнить верующих и неверующих?

Я попробую Вам помочь. Мне достаточно варианта с инопланетянами. Дело в том, что я нечаянно ознакомилась с ним до опубликования Вами религиозной версии. И до прочтения мною ответа plug'а придерживалась позиции, озвученной впоследствии Snow Leopard'ом. Сейчас я не уверена в обеих позициях, поскольку всю дискуссию оппонентов, равно как и Ваш ответ plug'у пока не прочитала, но его точка зрения на данном этапе мне все же как-то ближе, понятнее и роднее.

[Игорян]

Представьте себе такую ситуацию по каким то причинам мы взяли компьютер, разобрали его, что называется, до винтика, потом собрали вновь. Или вот даже еще проще «мужики в гараже» перебирают мотор старой, немало поездившей легковушки разбирают его «до винтика», промывают, заменяют пару износившихся деталей и снова собирают.

Вопрос в том - что получается в результате таких манипуляций? Тот же самый мотор (компьютер) или новый, просто собранный из деталей старого?

<...>

Вот кто что об этом думает? Как нам спасти философию с ее «объективной реальностью» от этой ужасной проблемы?

Помнится, однажды тут на форуме материалисты - после многомесячной битвы с буддизмом и сочувствующими - уже уперлись в то, что максимум, что можно выжать из "объективной реальности", это существование некого Неоднородного Нечто. С объективными Границами Между Неоднородностями. Причем границ этих бессчетное количество и повсюду. Граница на границе и границей погоняет. А всё остальное - субъективность...

С этой точки зрения - "объективно" человек существует разве что как фрагмент этого самого Неоднородного Нечто.

Виктор Н. скажет, что это не материализм? Ну, самый материалистический материалист форума - Ветров - тогда пришел именно к этому. Да и Рулла тоже.

* * *

Кстати, Виктор Н. упорно пытается опровергнуть некую "научность материализма". Интересно, он вообще в курсе, что любой материализм - это направление в философии (а не науке)? Даже тот, что называется "научным материализмом":

НАУЧНЫЙ МАТЕРИАЛИЗМ
- широкое и неоднородное материалистическое течение в философии англоязычных стран (Австралия, Великобритания, Канада, США), сформировавшееся в конце 50-х годов XX в. под влияниями психологического и логического бихевиоризма (Дж.Б. Уотсон, Скиннер, Райл и др.), физикализма и неопозитивистской программы единства научного знания. Он также связан с "эволюционным" материализмом, идущим от Ч. Дарвина. По стилю и методам аргументации Н.м. составляет часть аналитической философии. Его развитие стимулировалось достижениями науки - прежде всего физики, физиологии, нейропсихологии, логики, математики, лингвистики, и современных "когнитивных наук", связанных с компьютерными исследованиями. В круг главных представителей Н.м. входят Армстронг, Бунге, Марголис, Дж. Смарт; в разное время к нему были близки Нагель, Патнэм, Рорти, У. Селларс и др.

Основной проблемой этого направления является отношение сознания и материи (mind-body problem). В решении этой проблемы Н.м. ориентируется на естественнонаучные данные, развивая тезис психофизи(ологи)ческого тождества, или единства. Этот тезис предполагает, что явления психики и сознания (животных и человека) в принципе должны либо сводиться к определенному подклассу телесных, т.е. физиологических, явлений, либо объясняться, исходя из физико-химических процессов центральной нервной системы и/или их структур и функций. В этой связи психические явления часто рассматриваются как эпифеномены физико-химических процессов.

читать целиком

Вроде и ежу понятно, что люди осмысляют научные данные. Какие к ним могут быть претензии? Что "ненаучно" осмысляют?

Дык ежу также должно быть понятно, что любая философия не является наукой. Кроме дисциплины "история философии". Короче, не ясно, с какими такими ветряными мельницами наш Виктор сражается...

P.S. Насчет "бортового самописца vs. самописца под кроватью" из параллельной темы попозже Вам отвечу. Надо бы хорошенько подумать над ответом, есть кое-какие соображения. Может, даже здесь отвечу - посмотрю, как рациональнее.

[plug]

А если у человека некоторые процессы протекают ненормально?

В данном случае, "нормально" означает, что он может в таком состоянии существовать достаточно долго и без посторонней помощи.
Ну, чтобы отличать от состояния клинической смерти, когда по одним признакам он уже умер, по другим - еще жив. Вот "нормально", это когда нет никакой двусмысленности.

Рак, кома, инфаркт ( мертвая ткань в живом организме)? Живой он или "немножко мертвый" ?

Да как Вам будет угодно. Можете вдобавок считать его очень оранжевым, немножко мягким и чуть-чуть развесистым, если Вам это зачем-то надо.
Только потом поделитесь с нами, если из этого получится какой-нибудь парадокс.

[SirEugen]

Помнится, однажды тут на форуме материалисты - после многомесячной битвы с буддизмом и сочувствующими - уже уперлись в то, что максимум, что можно выжать из "объективной реальности", это существование некого Неоднородного Нечто. С объективными Границами Между Неоднородностями.
А границы тоже субъективны, если посмотреть внимательно.Даже время для разных людей протекает с разной скоростью.Как можно говорить об объективности чего-либо, если всё воспринимается через субъективное? Лопатой по голове? Но субъективное "Я" давным-давно приняло решение считать себя телом и воспринимать это тело.Повреждение тела "Я" воспринимает в виде боли - так когда-то было определено им самим.Хороший же гипнотизер может провести анестезию при помощи внушения."Я" принимает суждение гипнотизера как своё собственное и не чувствует боль.
Солнце? В разуме каждого человека стоят автоматические контуры, моделирующие МЭПВ-( материя, энергия, пространство, время )-вселенную в соответствии с общепринятыми представлениями о ней.Так было задумано, а дальше человек потерял контроль.Простейшее доказательство - мокрая бумага под видом горчичника.Она будет греть.
В-общем, действительно существуют только точки наблюдения - наши "Я".Все остальное - иллюзия, которую мы согласились воспринимать.

[Татьяна Б]

ВПоэтому для подлинного парадокса необходимо выполнения по крайней мере трех условий:

1. Должны быть два несовместимых между собой, но истинных утверждения.
2. Оба получены из одних и тех же исходных условий.
3. И оба получены в результате корректных рассуждений.

Но рано или поздно добавится еще какое-нибудь неизвестное доселе условие, и парадокс разрешится! Это так?
Т.е. парадокс - это лишь следствие недостатка информации. И в таком случае он действительно никак не может быть опасен какому-л. воззрению.
Если же парадокс опасен, то его надо как-то по-другому назвать...
Хотя, может быть, поскольку в этой теме уже привыкли воспринимать это слово как нечто, несущее опасность, то пусть так и остается. Мне кажется, это вполне приемлемо, тем более что такие случаи наверняка уже были, и все друг друга прекрасно понимали.

[Татьяна Б]

Вы меня спрашиваете? Автор этой темы не я.

Ну и что?

Уже много раз повторялось, что для христиан
здесь нет и не будет никакого парадокса.

Парадокс возникает лишь для материалистов.

В том-то и дело, что я пытаюсь понять, в чем парадокс именно для материалистов и чем он отличается от оного для идеалистов.

Это противоречие между возможной ситуацией
в нашем мысленном эксперименте Этап4
и следующими доктринами материализма:
1. объективное существование человека;

Почему это доктрина только материализма? Некоторые идеалисты ведь тоже считают, что этот стол никуда не убежит, стоит им закрыть глаза.
И каким образом этот эксперимент доказывает обратное?

2. познаваемость мира.

Я тоже считаю, что мир вполне себе познаваем... И опять-таки, непонятно, как этот эксперимент входит в противоречие с этой доктриной...

Проблема для материалистов в том, что они даже
теоретически не могут доказать, что случится
с подопытным в нашем эксперименте.
Умрет он? Или продолжит свою жизнь? Где именно?

У них есть разные мнения на эту тему, но нет
и не предвидится доказательств.

Хотя вся информация о движении материи,
до последнего атома, в нашем эксперименте
им предоставлена.

Для чего это нужно, объясни!

(с точки зрения христиан, этого мало!)

Почему?

Получается? одна из доктрин материализма,
либо 1-я, либо 2-я - это ложь.

(на самом деле, причина в другом. Но пусть сами разбираются!)

И это тоже пока непонятно . Снизойди. Пожаалуйста.

Некоторые пытаются троллить, может, от злости, не знаю...

Ну я же просила...

Сия тема - попытка троллинга.

Как разница, как проповедуются твои взгляды?

Но мы используем её.

Вот именно.
Только если честно, Виктор, мне совершенно фиолетово, кто в конечном итоге окажется прав, а кто - нет.

[plug]

Но рано или поздно добавится еще какое-нибудь неизвестное доселе условие, и парадокс разрешится! Это так?
Т.е. парадокс - это лишь следствие недостатка информации.

Не совсем так.
Не скажу за все возможные парадоксы, но вот, скажем, в случае Ахиллеса и черепахи (кстати ему уже 2500 лет) все известно, никакого недостатка информации. В таких парадоксах проблема в одном из рассуждений. Не то чтобы оно ошибочно, скорее неадекватное задаче.

Почему Ахиллес не догонит черепаху? Потому, что мы начинаем бесконечно делить расстояние и время на половинки, а такое бесконечное деление может бесконечно же долго приближаться к какому-то пределу. И никакое конечное количество шагов к цели не приблизит.

Для этой задачи такой способ рассуждения приводит к неожиданному выводу, который, к тому же, противоречит обыденному опыту. Хотя сам по себе этот способ вполне корректный, но для задачи явно не подходящий, не адекватный ей.

[Татьяна Б]

В-общем, действительно существуют только точки наблюдения - наши "Я".Все остальное - иллюзия, которую мы согласились воспринимать.

Я как-то впервые так напрямую встречаюсь с солипсизмом. И понимаю, что этот вопрос уже должен был набить Вам оскомину, а поэтому не вызовет у Вас затруднения. Скажите, Вы - моя иллюзия?
Не мои представления о Вас, а Вы, конкретная личность, на мой взгляд осознающая себя и имеющая определенный ник? Ваши свойства при этом не имеют никакого значения. Или я только так думаю, что разговариваю с человеком, имеющим ник SirEugen?