Что такое Евангелие от Фомы?

[verbum]

Дык этож апокриф, не "богодуховенно". Значит не истинно. И всего делов то.

Книга пророка Еноха, так же, не внесена в канон Библии и считается апокрифом. Но Апостолы, прекрасно знали книгу Еноха, хоть она и "небогодухновенная", как это говорят некоторые люди, что даже имели смелость процитировать книгу Еноха в Новом завете.
[Иуд.1:14] О них пророчествовал и Енох, седьмый от Адама, говоря: 'се, идет Господь со тьмами святых Ангелов Своих -
[Евр.11:5] Верою Енох переселен был так, что не видел смерти; и не стало его, потому что Бог переселил его. Ибо прежде переселения своего получил он свидетельство, что угодил Богу.
Так, если для Апостолов апокрифическая книга имела истинность, то почему бы и не для нас? Значит, книга Еноха, для Апостолов Божьих, не была небогодухновенной, но была истинной книгой, хоть и считается апокрифом.
Когда Павел говорил
[2 Тим.3:16] Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,
ещё не было канонической библии, то есть понятно что он имел в виду ВСЁ ПИСАНИЕ.
[Ин.21:25] Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь.

[Rioter]

Дык этож апокриф, не "богодуховенно". Значит не истинно. И всего делов то.

А кто судья, что "богодуховенно", а что нет?Какой-то дурак в рясе, который бога и одним глазком не видел так решил?

Я сабж читал и мне понравилось, особенно 14, где есть такие слова "Иисус сказал: Я не твой господин, ибо ты выпил, ты напился из источника кипящего, который я измерил."Я предполагаю, что знаю, что здесь сказано.

[Kein]

А кто судья, что "богодуховенно", а что нет?

Церковь - не один человек. Она и судит, что подходит, а что нет.

Какой-то дурак в рясе, который бога и одним глазком не видел так решил?

Его не видеть надо, а верить в Него.

Я сабж читал и мне понравилось, особенно 14, где есть такие слова "Иисус сказал: Я не твой господин, ибо ты выпил, ты напился из источника кипящего, который я измерил."Я предполагаю, что знаю, что здесь сказано.

Как угодно, нравится - читайте, много подобного существует.

[Rioter]

Церковь - не один человек. Она и судит, что подходит, а что нет.

Его не видеть надо, а верить в Него.

Как угодно, нравится - читайте, много подобного существует.

Значит тот, кто "верит", по вашим словам, является непогрешимым и может судить что правильно, а что - ересь?Или, по вашему, в церкви большинство - истинно верующие?Да и из чего следует, что надо верить, а не видеть, и надо ли вообще?
Книга истинна, потому что написана богом.
Бог существует, потому что так написано в книге.

Если "подобно много" - дайте почитать, наверняка много нового узнаю.

[Kein]

дубль.........

[Kein]

Значит тот, кто "верит", по вашим словам, является непогрешимым и может судить что правильно, а что - ересь?Или, по вашему, в церкви большинство - истинно верующие?

Спросите у Церкви. Было бы глупо включать в канон противоречивые тексты.

Да и из чего следует, что надо верить, а не видеть, и надо ли вообще?

Из того что вера это не знание, и "пощупать" Бога у вас не получится, измерить тоже, определить тоже и тд.

Книга истинна, потому что написана богом.

Книги люди пишут, а не боги.

Бог существует, потому что так написано в книге.

Если само понятие уже существует в сознании людей, и люди об этом понятии пишут книги и пытаются в слове выразить это понятие, значит оно уже существует. Вопрос только в том, где именно, в головах или вне, или одновременно и там и там. Каждая религия(да и не только) к этому подходит по своему.

Если "подобно много" - дайте почитать, наверняка много нового узнаю.

Сюда попробуйте сходить, там гностические тексты усиленно обсуждают. А вот нового вы узнаете, или хорошо забытого старого, от вас зависит.

[Rioter]

Kein11, прошу не делить на цитаты, это детский сад, к тому же целостность контекста из-за этого нарушается.Сказанное мной имеет смысл в целом, а при делении на части становится абсурдом.

Если тексты противоречивы - они должны были включить их все, или не включать ничего, ради истины, а так получается, что они выбрали то, что им больше нравится.

Я не убеждён.Если "пощупать" и измерить бога не получится - из чего следует, что нужно верить?Какова аргументация?Если вам нравится верить - достаточная ли это причина?Наркоманам нравятся наркотики, алкашам - алкоголь, разве это означает, что бухать и ширяться нужно?Как вы считаете?

Я вас правильно понял?Книга написана людьми, которые сами никогда не "познавали бога", а только "имеют представление о нём"?Я тоже "имею представление" о Сингулярном Еже, может мне ещё одну библию/коран/веды/талмуд написать?

[Kein]

2 Rioter
Хорошо не будем делить на цитаты. Но сказанное, состоит из отдельных частей - утверждений, и одно может быть следствием из другого. В случае ложности одного из исходных, ложным станет все остальное. Попробуем вцелом, интересней будет.

Именно, выбрали, то что считается истинным. Если будут включать их все, и любой текст с намеком на слова Христа или авторство апостолов, тогда тоже придется включать. Получится каша и неопределенность, а также, как следствие - множество толкователей этих текстов, как сторонников, так и противников какой-либо идеи. И еще, это вызвало бы только увеличение числа конфессий и разногласий, а увеличивающиеся разногласия это путь к насилию и хаосу. Поэтому имеет смысл составлять канон непротиворечиво, иначе чревато, ИМХО.

Насчет понятия Бога:
Я с позиции своей философии считаю, что само понятие Бога нет смысла обсуждать. А верить(равно как и не верить) следует из того, что пощупать и измерить не получится. Хотя, конечно, есть такие люди, которые утверждают, что с ними Бог разговаривает. Как в известном демотиваторе: "Если вы говорите с Богом - это молитва, а если Бог с вами говорит - шизофрения".

Насчет веры:
Для многих людей вера в Бога дает душевное спокойствие, отсуствие страха смерти, миропонимание и смысл своего существования, и их места в мире, и отношение к другим людям, гармонии - это достаточные причины чтобы верить для них. Наркотики и алкоголь этого не дают.

Насчет книг и идей:
Да, вы меня правильно поняли (Книга написана людьми, которые сами никогда не "познавали бога", а только "имеют представление о нём"), пишите свое представление, почитаю. Кстати, мне оригинал с автографом пришлете? ;-) Только прежде чем начинать что-то писать, и якобы излагать что-то новое, неплохо бы со старыми идеями ознакомиться, иначе будет похоже на "изобретение велосипедов" - ничего существенного и интересного, так, баловство одно, одно и тоже разными фразами и из разных источников, ИМХО. Самое главное кашу(из связи многих религий, и не только) не создавайте без определенности, иначе ваши идеи приобретут черту деструктивности, особенно при наличии поддержки авторитетов (выше писал, подчеркнуто).

[Rioter]

А не слишком ли дорогой ценой даётся отсутствие противоречий?Если кому-то что-то кажется противоречивым - это не означает, что это действительно так.Это лишь вопрос широты/узости взглядов, ибо каков критерий истинности?
Это для случая, если "хотели как лучше, а получилось как всегда", но мне представляется, что тут просто выбрали то, что выгодно, а то, что мешает получать доход объявили "неканоническим".
Оба варианта плохи, а третьего я здесь не вижу.

Я считаю, что вера в то, чего не знаешь, ровно как и отрицание оного суть заблуждение.Истинно об этом можно лишь сказать "я не знаю", а разводить по этому поводу спекуляции не правильно.Разве то, что вам больше нравится становится от этого хоть на малую долю более истинным чем то, что не нравится?
Вера даёт некоторое спокойствие, это действительно так, но тут есть одна проблема, которая вам, вероятно, неизвестна.Когда вы окажетесь на пороге смерти(если конечно будете пребывать в сознании) - то поймёте, что у вас нет ничего, кроме ваших фантазий и сколь бы долго вы себя не убеждали в их истинности, вы всё так же не знаете что вас ждёт и не зря ли вы прожили жизнь так, как прожили.Это именно опиум, ибо облегчение лишь временное, и перед смертью неизбежна агония.Под воздействием алкоголя/наркотиков человек так же испытывает временное облегчение, т.к. его высшая нервная деятельность угнетается.
Если угодно, я за такую религию, которая полностью избавляет от страха смерти и делает невозможным его повторное возникновение.Я уже приводил эту притчу неоднократно(может быть и здесь также), но она как нельзя лучше объясняет что я хочу сказать.

Я так, к слову сказал.Конечно ничего я писать не собираюсь, есть ораторы получше, я лишь подчеркнул, что данное писание является профанацией, как если бы первоклассник написал бы трактат о своём понимании квантово-волновой теории.

[Лука]

Rioter

мне представляется, что тут просто выбрали то, что выгодно, а то, что мешает получать доход объявили "неканоническим"

О каком доходе Вы пишите? И чей это доход?

Если угодно, я за такую религию, которая полностью избавляет от страха смерти и делает невозможным его повторное возникновение.

Это была бы самая опасная и вредоносная религия на свете.

данное писание является профанацией, как если бы первоклассник написал бы трактат о своём понимании квантово-волновой теории.

Не могли бы Вы уточнить - о каком писании Вы пишите?

[Rioter]

Rioter

О каком доходе Вы пишите? И чей это доход?

Это была бы самая опасная и вредоносная религия на свете.

Не могли бы Вы уточнить - о каком писании Вы пишите?

Доход от пожертвований, знаете ли, совсем не мал, налоговые льготы, а как же власть и престиж попов?

Аргументируйте.Если религия не спасает от смерти - какая же это религия?Зачем ждать вымышленного рая, когда были люди, которые "спаслись" ещё будучи живы?

Вообще-то это почти всех(а может и всех) писаний касается, но в данной теме речь о христианском каноническом сборнике, под названием "библия".

[Kein]

2 Rioter
Именно не дорогой ценой. Было бы намного хуже с противоречиями. Если не поняли до сих пор, аналогию приведу: форум(модель общения между людьми, обмен мнениями), есть правила, на основе которых тут происходит модерирование. Отсутствие правил приведет к анархии, хаосу, так как велика вероятность что многие примут их как разрешение к действию(не запрещено - разрешено). Я сам был супермодератором(лет 7 назад, предложили, а я не отказался, просили именно меня пресекать беспредел, жестко но справедливо, и никогда я свои полномочия не превысил, даже альгвазилом называли ;-), так как по стилю общения всякие флеймеры меня боялись) и админа мне предлагали(только отказывался), я знаю что такое беспредел, когда он начинается, и как его пресекать, тоже знаю. А также я знаю, какую ненависть испытывают все флеймеры и флудерасты к модерированию, у меня столько врагов было, ужас просто, такие песни мне в личку пели, а когда доходило дело до разбирательств, почему-то ни один не созволил оказать мне честь в этих разбирательствах поучаствовать, зато слов было много в мою сторону нехороших. По их(нарушителей) же мнению, правила мешают им разлекаться, срать, писать чушь и прочее(вопрос широты или узости взглядов, как вы выразились). И кто они, эти люди? Да простые трепачи, которые словами о свободе прикрывают свои низменные желания - лицемеры.
Возможно такая моя позиция связана с моим воспитанием, просто мои родители военные, а в родословной тоже есть - причем известные люди, и я привык к регламентированности. Вот и каноничность подразумевает непротиворечивость и регламентированность, поэтому Церковь и канонизирует только то, что дает непротиворечивость, да и во времена влияния Церкви, у них власти было больше царской, и они устанавливали критерии истинности САМОЛИЧНО, основываясь на текущих позициях и ситуации, это никто и не отрицает. Позвольте людям делать что хочется и как хочется - начнется каменный век, ИМХО. Так что, это не великая цена, по сравнению с тем, что могло бы быть. Потому, все что выше писано ИМХО мое личное, основанное на моем опыте, и вступать в полемику по этому поводу нет смысла, я не собираюсь вас переубеждать.

А фраза "хотели как лучше, а получилось как всегда" не к месту, так как реальней выражение "если не хотеть как лучше, будет ЕЩЕ ХУЖЕ".

Оба варианта? То есть вы выбираете между каноничность и неканоничность? Да что вы. Каноничность имеет преимущество перед неканоничностью. Ограничения всегда полезны, но есть такие люди, которым они не нужны, просто потому что это у них внутри, высокоморальные люди. Реальность такова, что не все такие, и что мало этих высокоморальных людей.

Насчет веры:
Вера не подразумевает знание. Так что, спросите настоящего верующего, а знает он Бога, он и ответит "я не знаю, а верю". Спросите атеиста, а знает он Бога, он и ответит "я не знаю, и потому не верю". Спросите буддиста, а знает он Бога, он вам ничего не ответит - антиспекулятивно, ИМХО.

И все таки вера это не тоже самое что наркотик, и не временное облегчение, а постоянное. Не надо неуместных аналогий, пожалуйста.

Дело ваше, какую религию выбрать, и дело каждого, сделать свой выбор, и выбор этот может от многих факторов зависить, как от воспитания, от окружающих людей, так и от обстоятельств в жизни, и не только. ПОТОМУЧТО все люди разные, и уровень у всех разный, меня устраивает японский дзен-буддизм, другого православие, третьего ислам, а кому-то вообще ничего не нужно - да и пес с ним, не запрещать же.
Точно также, как дело каждого каким путем идти, к вере, от веры, ради веры и так далее и тому подобное.

Вот просто так к слову сказали(речь про книгу), а я вам попытался обосновать ;-)

[Лука]

Rioter

Доход от пожертвований, знаете ли, совсем не мал, налоговые льготы, а как же власть и престиж попов?

А откуда по-Вашему должны браться деньги на ремонт храмов и содержание священников? А пожертвования планировать невозможно. Но какая власть и престиж у попов? А если престиж есть, значит они людям нужны.

Если религия не спасает от смерти - какая же это религия?

Не передергивайте. Вы писали не об избавлении от смерти, а об избавлении от страха смерти. А если нет страха смерти, нет и стремления к спасению, а, значит, нет и поиска Спасителя. А если душа не ищет Спасителя, она погибает. Вот потому "религия, которая полностью избавляет от страха смерти и делает невозможным его повторное возникновение", самая опасная и вредоносная религия в мире.

Зачем ждать вымышленного рая, когда были люди, которые "спаслись" ещё будучи живы?

Вам известно - что такое рай?

о в данной теме речь о христианском каноническом сборнике, под названием "библия"

Вот что пишут некоторые ученые о Библии:

Английский психиатр Н.Фишер: "Если сложить все авторитетные статьи самых выдающихся психологов и психиатров по вопросам психической гигиены, сократить и очистить их от словесной шелухи, т.е. взять самую суть, и если самый талантливый в мире поэт сумеет кратко выразить эти чистейшие зерна научного знания, то в результате получится примитивный и неполный пересказ Нагорной проповеди, не выдерживающий с ней никакого сравнения. Уже две тысячи лет мир держит в руках текст, в котором есть все без исключения ответы на смятенные и бесплодные вопросы человечества. Это - универсальная программа плодотворной человеческой жизни, исполненная оптимизма и психического здоровья"

Томас Гексли: "Библия является Великой Хартией Бедных и порабощенных Человечество не может обойтись без нее"

Эммануил Кант: "Существование Библии, как книги, есть величайшей пользой для всех людей, когда-либо испытанной человечеством. Всякая попытка умалить Библию есть преступлением против человечества".

Сэр Исаак Ньютон: "Библия содержит в себе больше признаков достоверности, чем вся светская история".

Н.И. Пирогов: "Мне нужен был отвлечённый, недостижимо высокий идеал веры. И принявшись за Евангелие, которого я никогда ещё не читывал, а мне уже было 38 лет от роду, я нашёл для себя этот идеал".

Фарадей (1791-1867) английский физик. Он говорил однажды речь на тему о «химическом анализе слезы», где, между прочим, выразился, что как слезы исходят от сердца и направлены к сердцу, так и Библия исходит от Бога, и, кто от Бога, тот слушается ее голоса».

Бойль (1626-1691) известный химик: «Сопоставленные с Библией все человеческие книги, даже самые лучшие, являются только планетами, заимствующими весь свой свет и сияние от Солнца».

Лавуазье (1743-1794) основатель точной химии: «Вы предпринимаете прекрасное дело», писал он некоему Кингу, издававшему трактат в защиту религии, выступая защитником Откровения и подлинности Священных Писаний».

А. Ампер (1775-1836) физик и математик. В год своей смерти Ампер писал: «Я хотел бы всегда помнить слова Павловы: Пользующиеся миром сим должны быть как не пользующиеся».

Вильгельм Гумбольдт (1767-1835) писал: «Чтение Библии дает всегда самое действительное утешение. Не знаю ничего, с чем можно бы ее сравнить. И Ветхий и Новый Завет равно укрепляет душу»

А. Эйнштейн, ученый физик и математик, автор Теории относительности времени и пространства. В статье «Несовместимы ли религия и наука?» писал: «Можно с уверенностью сказать, что доктрина личного Бога, управляющего событиями природы, никогда не может быть опровергнута наукой».

Кепплер, астроном, говорит: «В творении я ощущаю Бога как бы руками». Свое важнейшее произведение о гармонии мира, он заключает такими прекрасными словами: «Благодарю Тебя, Творец и Владыка, что Ты сподобил меня радости восхищаться делами рук Твоих»

Фридрих Энгельс, в 1842 году писал в статье «Шелинг философ во Христе»: Все враги Бога ныне соединяются и нападают на верующих со всевозможным оружием, равнодушные, которые предаются светским удовольствиям, и для которых слишком скучно было слушать о Христе, объединяются теперь, терзаемые совестью, с атеистическими мирскими мудрецами и хотят, посредством их учения заглушить угрызения совести. С другой стороны, эти последние открыто отрицают все то, чего нельзя видеть глазами, Бога и всякое «загробное» существование, и тогда само собой разумеется, что они всего выше ставят этот мир с его плотскими наслаждениями, с обжорством, пьянством и развратом. Это худшие язычники, которые ожесточились и сами довели себя до упорного отрицания Евангелия Это открытая явная вражда противников Христа. Но те, у кого есть глаза для того, чтобы видеть, пусть видят и не ослепляются потому, что теперь не время для сна и оговорок, когда знамения времени свидетельствуют так ясно, когда следует обращать на них внимание и вникать в смысл пророчеств, которые не напрасно даны нам С обдуманным богохульством они проповедуют свои сатанинские учения увлекая за собой бедную молодежь, чтобы ввергнуть ее в глубочайшую бездну ада и смерти. Искушение неслыханным образом усилилось и невозможно, чтобы Господь допускал это без особого намерения Мы должны раскрыть глаза и смотреть вокруг: Время грозное и следует бодрствовать и молиться, чтобы мы не впали в искушение, и чтобы Господь, Который придет, как тать в ночи, не застал нас спящими»

Вы считаете этих людей глупее себя?

[Rioter]

Я не отрицаю необходимость законов и ограничений, но почему-то не молюсь конституции рф.Давайте не будем смешивать мораль и религию.Если для вас смысл религии лишь в управлении толпой - это не тот предмет, о котором я говорю.Меня интересует Истина, а не массовость религии и если ради большего числа адептов в жертву приносится Истина - такая религия гроша ломанного не стоит.
Градация на чёрное и белое далеко не всегда уместна и если два утверждения противоречат друг-другу - это не обязательно означает, что одно из них(или оба) неверно.Жизнь шире линейной логики и не забываем о том, что каждое утверждение имеет свой контекст, вне которого оно не является истинным.
Причём здесь модераторство - не знаю.Как действующий уже лет шесть модератор никакую истину не ущемлял и не собираюсь, порядок надо не карательными мерами поддерживать, а убеждением, особые меры только для неадекватов, и мне не нужны правила, чтобы таких прихлопывать.Не люблю демократию.
Много всего вами сказано, но не увидел я ответа на вопрос - каков критерий "Истинно - неистинно", или вы считаете, что общественный порядок важнее?

Ограничения полезны дуракам(вернее тем, кто находится рядом с ними), а для разумных людей ограничения вредны.Но религия не обязательна к исполнению, дураки в ней не нужны, а поэтому каноничность не требуется, нужна Истина во всей своей полноте, пусть даже противоречивая(а с чего вы решили, что Истина не противоречива сама по себе?).А вы считаете правильным с водой ребёнка выплеснуть?Но всё это справедливо, если религии нужна истина, а не доходы.Если второе - тогда всё в точности наоборот.Нужны дураки и как можно больше.А что у нас сейчас?Посмотрите цитату в собственном сообщении.

Ваше утверждение о вере не имеет аргументации.Если формальная вера вам со временем не надоест - в старости вы вероятно узнаете что я имел в виду.

Следующее мне хочется процитировать:

Дело ваше, какую религию выбрать, и дело каждого, сделать свой выбор, и выбор этот может от многих факторов зависить, как от воспитания, от окружающих людей, так и от обстоятельств в жизни, и не только.

Я прошу прощения, но какой же это мой выбор, если я сам в нём не участвую, а влияют лишь случайные обстоятельства моей жизни?Этот выбор запрограммирован, он механический и сознательным его назвать нельзя.

Насчёт Дзэн вы меня, признаться, удивили
Сам симпатизирую данной школе, но Дзэн - не буддизм, он основан на синтезе учений Будды и Лао Цзы, называть его буддизмом неправильно.
И как Дзэн соотносится с верой?Он занимается исключительно внутренней трансформацией человека, в нём нет никакой философии и никакого бога.

[Kein]

Понятие религии автоматически подразумевает понятия морали. А почему не будем смешивать мораль и религию? Нет, смысл религии шире, а то что она явлется еще и социальным институтом, так это и так известно, а еще системой отношения к окружающей действительности(причем на уровне архетипов). Нет смысла в религии вне общества людей, абсолютно. Понятие Истины в каждой религии своё. И вы правы от контекста зависит. Насчет жертв, как мог пытался объяснить, аналогией, ну чтож не получилось - значит не судьба вам меня понять.

Насчет градаций: кто как мир воспринимает, так и разделяет, все по разному.

Насчет Истины и массовости адептов:
Вкусы у всех разные, кому-то массовость нужна для искоренения чувства одиночества. А кому-то нет.
Критерий религиозной "истинности-не истинности" в самих людях. Для христианина, Христос это истина и путь (вы в теме выше стих приводили). Для другого, собственное восприятие и опыт, и так далее.

Много всего вами сказано, но не увидел я ответа на вопрос - каков критерий "Истинно - неистинно", или вы считаете, что общественный порядок важнее?

Общественный порядок важен, главное люди.

Насчет то что у нас сейчас:
Так всегда было, а то, что вы именно сейчас это наблюдаете - так скажите спасибо развитию информационных технологий и СМИ, поток информации просто огромен.

Насчет разумных людей и ограничений:
Разумный сам себя ограничивает, и его пинать не надо, чтобы он это делал, так как сам понимает.

Если формальная вера вам со временем не надоест - в старости вы вероятно узнаете что я имел в виду.

Вера автоматически подразумевает признание чего-либо истинным БЕЗ ПОДТВЕРЖДЕНИЙ и АРГУМЕНТАЦИИ.
К старости, если доживу до неё, и узнаю, заблуждался я или нет.

Насчет ваш выбор или нет:
Так вы сами себя и программируете, делаете выбор. Если не вы сами, то кто-то другой. Если вы не хотите или ленитесь думать, то будут думать за вас.

Насчет дзена:
Да, трансформация себя, не боязнь смерти например, если так сказать, мало догматичности(4 е благородные истины + восьмеричный путь, далее уже как подойдет или нет), внезапные просветления - сатори. Вот и весь дзен, плюс в моей школе (риндзай)культивируются эстетика боевых искусств, я филиппинское предпочитаю, и балисонг люблю.

Насчет сочетания с верой и Бога, вера в истину, насчет Бога в буддизме уже много раз писал. Так что буддизм это. Учитывая, что вы само понятие веры как-то понимаете очень по-своему, то для вас и дзен не буддизм может быть. А вот для Судзуки очень даже буддизм.