секс вне брака???

[Tata]

Ответ участнику Claricce: Можно взять любую и убедится, что миллионы людей в мире нарушают ее, не получая за это наказания свыше.

Как же не получают? Они уже получили наказание свыше и живут в безбожии. Раве это не наказание жить под сатаной?

[Ladlen]

Я слышал, Тата, Вам не нравится жить "в миру". Но это вовсе не значит, что другие от этого страдают. Быть неверующим - весело и приятно, поскольку сам за себя отвечаешь и свободно мыслишь. А жизнь "в миру" жизни "в миру" рознь.

[l'uomo errante]

Ответ участнику Ladlen: Я слышал, Тата, Вам не нравится жить "в миру". Но это вовсе не значит, что другие от этого страдают. Быть неверующим - весело и приятно, поскольку сам за себя отвечаешь и свободно мыслишь. А жизнь "в миру" жизни "в миру" рознь.

Справедливости ради надо сознаться, что для сравнивания двух величин (в данном случае жизней с Богом и без Него) надо попробовать обе на своем опыте и лишь потом делать заключения. Вы, милостивый государь, обе вкусили? Если нет, то один мой знакомый, не в обиду будет сказано, жизнь без Бога сравнивает с помойкой. Простите, но не могу с ним не согласиться поскольку тоже испробовал обе. Кроме того по мирским меркам моя жизнь прежняя была очень даже не слабой.
А теперь я ЖИВУ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

С любовью

[Claricce]

Здравствуйте, Tata!

"...Они уже получили наказание свыше и живут в безбожии. Раве это не наказание жить под сатаной?.."
Tata, это Ваша мысль, Ваша вера. Вера и называется так потому, что не доказывается, не проверяется в реальной жизни. Но Ваша вера не довод для того, кто НЕ верит Вашей верой.

О наказании? Давайте еще раз заезженный пример про пешеходный переход.
Я перешел улицу по диагонали, в неположенном месте и меня не намотало на колесо. Еще раз перешел - опять остался жив. Еще и еще. 34875 раз и все равно жив.
Что я могу подумать о законе (правилах дорожного движения)? Правильно - они не работают, меня зря предостерегали, не стоило ограничивать себя тем, что не реализуется в жизни.
Вы резонно возразите, что меня - седым и старым - в конце концов сгребут с мостовой в ящик и присыплют пятна песочком. Да, это возможно.
Но более вероятно - другое. Если за ВСЕ время моей жизни мне ни разу не было даже косвенного упрека (в примере - мне не пришлось пусть и без переломов, но хоть с испугом выскакивать из под колес грузовика), то почему же я должен поверить что ТАК поступать - неправильно? так написано в книге - а верна ли она? Почему я должен верить ВАМ, Tata, - верущим в Вашем лице - если САМ не вижу даже следов управления нашего мира богом?

За все в жизни нужно платить - вопрос в цене. Вера в Христа, например, по вопросу темы - не разрешает разводиться, жить в нецерковным браке, вступать в брак вторично. Допустим, Вы убедили меня, что я был неправ, а истинный закон написан в библии. Но чему я должен следовать? каким законам и заповедям? Тем, которые НЕ являются законами жизни, а только благими пожеланиями? которые трудно применить в живой реальной, а не идеальной книжной жизни? Так если бы я хоть раз увидел ФАКТ в своей жизни, что делать по заповедям правильно, а наоборот - нет, разве я стал бы так вредничать и упорствовать?
Я не говорю, Tata, что основное мое занятие, доставляющее мне истинное удовольствие - убивать ближнего моего, желать "жену и добра его", прелюбодействовать и красть. Вы сами понимаете, что так думать о неверующих - примитивно. Все люди, в том числе и неверующие в Христа, или верующие в кого угодно - в большинстве своем - живут фактически по этим заповедям, в крайнем случае подчиняются. Но из этого не вытекает, что их написал бог. Из этого следует только одно - так людям вместе жить удобнее. Более того - так удобнее жить просто сообществу живых существ. Любых. Вы знаете, как любят друг друга морские львы? - а Джеральд Даррел считал их любовь чуть ли не более чувственной, глубокой и нежной, чем людская. Преданность волков своей любимой - вообще легендарна. Стайная организация у гиеновых собак, да и у многих других животных, гораздо логичнее, целесообразнее и стройнее нашего человеческого общества. И вирусы друг друга тоже не едит, хотя им-то человеком в разуме и вовсе отказано. Все живое живет по этим законам - разумное или нет.
Т.е. если нет, никак не видно в жизни указующих проявлений бога, точнее Создателя, то все живое само пытается создавать свои правила жизни (не законы, а правила!) и само же может менять их, когда устареют. Если сейчас, в наше время люди вполне терпимо относятся к НЕобязательности брака, как официального государственного, так и церковного, то значит в этом и нет фундаментальных ошибок, которые Вы зовете грехом.
Вот и все, Tata. Неужели я говорю какие-то нелогичные вещи?

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, Михаил!

Извините, я встряну в Ваш разговор с Ladlen'ом.

"...надо попробовать обе на своем опыте и лишь потом делать заключения..."
Вы любите жаренных улиток? Я правда не пробовал, но мой брат, например - любит. А его жену тошнит от одного их вида. По библии - "одна плоть", а вот... Как ему ее убедить попробовать?
Я люблю сыр Рокфор, а многих оскорбляет его запах даже сквозь фольгу. Вы бы тоже стали советовать - на моем месте - пробовать, зажав нос и преодолевая себя?
Это я к тому, что если СОБСТВЕННЫЙ опыт собеседника говорит обратное Вашим словам, убедить попробовать не сможете, сколь бы вкусным ни было блюдо для Вас.
Найдите что-то общее между Вами, базу какую-то, с которой согласны оба.

И потом, а почему только два варианта? Говоря о боге, Вы имеете ввиду, вероятно, Христа? но есть много других религий, есть философские течения, которые обосновывают мироздание без идеи бога, но не отрицая более высокого разума. Деизм, например, предполагает Создателя, но не бога. Перечислять все варианты и то утомительно, а перепробовать все "методом тыка" - жизни не хватит, поскольку каждая проба длиной как раз в целую жизнь. Одну на каждого. Ну разве что Вы придерживаетесь реинкарнации...

С Уважением, Claricce

[Ladlen]

Михаилу.

Присоединяюсь к Кларису.

Вообще, как ни странно, на эту тему можно много чего сказать. Только неохота.

Был я на одном христианском собрании (молодежном). И что я там увидел?
Знаете, смотрел я раз мультик. Там один злой мальчик (или звер - не помню) в школе обижал одного слоника. Ну, и, как в жизни, заставлял других детей смеяться над тем, кого он обижает (хотя они, были его друзья). Ну, можете себе представить это робкое глупое через силу "гы-гы". Да. Когда я зашел в зал, там христиане играли в "слепого оленя". И смеялись - вот этим самым "гы-гы", прямо как в мультфильме.

А начал разговаривать с одним парнем - о, этот "смиренный" стиль речи! Начинает говорить, а как только у него ускоряется/усиляется голос, тут же откат - ослабление, надо полагать, чтобы показать кротость. Так глупо получается, да еще с эротическим оттенком. Возникает впечатление что он в данный момент сексуально озабочен, или вообще голубой.

Вот такие пироги. Вкусить ЭТОГО? Спасибо. Да я, в принципе, я уже кое-что пробовал...

[Eliyahu Ryvkin]

Cлучай из жизни.
Пастор из одной центральноафриканской страны, в которой голод, и его семья приезжают в Германию. Что бы остаться жить в Германии и муж и жена заключают фиктивные браки с немецкими гражданами, то есть расписаны они с кем-то на стороне, но живут своей семьей. Конечно, это не нормальное положение, но я не берусь их судить.

[Утро]

Справедливости ради надо сознаться, что для сравнивания двух величин (в данном случае жизней с Богом и без Него) надо попробовать обе на своем опыте и лишь потом делать заключени

Очень даже правильно. Когда человек не знает о Боге (не слышал) то он находится на 1-м уровне. Когда человек становится верующим, он поднимается на 2-ой уровень. Если после этого человек становится опять неверующим, то он поднимается на 3-ий уровень. Михаил, если в вашей земной жизни вам удастся подняться на 3-ий уровень, то мы с вами поговорим как на равных.

[ 22 Января 2002: Сообщение изменил Отойдем в сторонку ]

[Alkul]

Приветствую!

Ответ участнику Отойдем в сторонку: Очень даже правильно. Когда человек не знает о Боге (не слышал) то он находится на 1-м уровне. Когда человек становится верующим, он поднимается на 2-ой уровень. Если после этого человек становится опять неверующим, то он поднимается на 3-ий уровень. Михаил, если в вашей земной жизни вам удастся подняться на 3-ий уровень, то мы с вами поговорим как на равных.

Вы говорите, люди, оставившие Бога, поднимаются на 3-ий уровень? Который более высокий, чем 2-ой - верующие?
Ваше право думать так, как Вам хочется, однако это всего лишь Ваше личное мнение. По моим же наблюдениям, когда люди, ранее бывшие крепкими в вере, отступают от Бога, то никуда они не поднимаются. Я бы сказал, наоборот - из личных наблюдений. И Библия подтверждает мои наблюдения через вот эти стихи:

"Ибо если, избегнув скверн мира чрез познание Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа, опять запутываются в них и побеждаются ими, то последнее бывает для таковых хуже первого. Лучше бы им не познать пути правды, нежели, познав, возвратиться назад от преданной им святой заповеди. Но с ними случается по верной пословице: пес возвращается на свою блевотину, и: вымытая свинья идет валяться в грязи" (2 Петра, 2:20-22).

Так что, уважаемый Отойдем в сторонку, если Вы находитесь на том самом "3 уровне", сомневаюсь, что Вам удастся поговорить с верующим человеком на равных.
Чем, интересно, Вы вообще обосновываете эту свою "философскую концепцию" о разных уровнях?

Верующие стоят на уровень выше неверующих. На уровень выше по отношению к чему? С точки зрения кого?
Почему именно верующие стоят выше неверующих, а не наоборот? И почему те, кто отпал от веры, стоят выше всех?

[l'uomo errante]

Ответ участнику Ladlen: Михаилу. Присоединяюсь к Кларису. Вот такие пироги. Вкусить ЭТОГО? Спасибо. Да я, в принципе, я уже кое-что пробовал...

Странно! Я разве предлагал вкусить жизнь какого то верующего. Когда я первый раз пришел на собрание, то рядом со мной сидела женщина и воняла. Без преувеличения именно так. Целая смесь запахов: чеснока, немытости.... Простите за подробности. У меня были мысли уйти: "Что это за христиане!?" Однако я понял, что я не к ним пришел а мне вообще-то Бог нужен. А среди христиан есть разные со странностями и без, нетерпеливые и наоборот, можете продолжить этот список. Один христианин приводил пример, что кто-то там пишет на своей машине: "Я прощенный, но я не совершенный". Так что есть над чем подумать.

С любовью

[Утро]

Здравствуйте, Alkul.
После вашего ответа я перечитал то, что я написал и понял, что я неправильно выразился. «Философской концепсии о разных уровнях» здесь вообще нет. Я не собирался сравнивать верующих и неверующих, я говорил об отдельно взятом человеке. Тот вывод, который вы сделали из моих слов
«Верующие стоят на уровень выше неверующих»,совсем не то, что я пытался сказать.
Если отдельно взятый человек стал верующим, то он поднялся на более высокий уровень относительно себя (но не относительно других). Здесь имеется в виду серьезный, осмысленный шаг. Когда человек после этого становится неверующим, то здесь может быть очень много непонятного для окружающих, но сам этот человек считает, что стал выше относительно того, каким был. Конечно, это очень субъективно, но человек опять считает, что сделал серьезный, осмысленный шаг.
Я думаю, Alkul, вы поняли, что я не касаюсь глобальных вопрсов типа «кто лучше, верующие или неверующие?».
В моей жизни это уже не в первый раз, когда я говорю, а меня совсем не так понимают. Прийдется помалкивать, чтобы своими словами не обижать других.
Всего вам самого лучшего, Alkul.

[multi_PR]

Text
Извините что вмешался , но я так понимаю что Вы искренне считаете что те кто не живет под богом - живут под сатаной? И что другой альтернативы нет? А и в чем тогда выражается такая жизнь....,что по вашему происходит с тем кто живет без веры в высшее существо , именуемой Вами богом? Только если можно, ответьте поконкретнее...а то вот это "жизнь вечная" о которой никто не знает, "любовь отца нашего" - навязло в зубах...

[l'uomo errante]

Ответ участнику multi_PR: [QB]Text Извините что вмешался ,

Да, пожалуйста.

но я так понимаю что Вы искренне считаете что те кто не живет под богом - живут под сатаной? И что другой альтернативы нет?

Абсолютно точно. Лично я так и считаю на основании слов Христа:
"Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи." Евангелие от Иоанна 8:4

Причем это не приговор. Христос в Своей любви положил за нас жизнь, чтобы мы могли выйти из рабства дьявола. Вообще эти слова нельзя читать в отрыве от всего Евангелия. Кстати, христиане призваны любить неверующих людей,а не презирать. Так-что не поймите превратно.

А и в чем тогда выражается такая жизнь....,что по вашему происходит с тем кто живет без веры в высшее существо , именуемой Вами богом? Только если можно, ответьте поконкретнее...а то вот это "жизнь вечная" о которой никто не знает, "любовь отца нашего" - навязло в зубах...

Да, быть не может. Неужели навязло? Простите за сарказм. Но если Вы уже все слышали, то извините. Если Вы знаете, что Бог любит и ждет, то что еще Вам сказать? Единственно, что напрашивается: уединитесь и скажите Ему, что не верите, что сомневаетесь, короче все, что думаете об этом...


С любовью

[Ольгерт]

Ответ участнику Claricce: Здравствуйте, Tata! Я перешел улицу по диагонали, в неположенном месте и меня не намотало на колесо. Еще раз перешел - опять остался жив. Еще и еще. 34875 раз и все равно жив. грехом.

А где гарантия того, что если вы под мухой решите пройти улицу, то вы будете такой же смельчак как и раньше? Ведь речь идет именно о таких людях, которые нуждаются в Христе. Ну а праведникам (без Бога) тяжело вообще понять для чего они здоровенькими хотят приблизиться к смерти: может бытть для того, чтобы именно оправданно уйти из жизни?

[Claricce]

Здравствуйте, olgert!

Мне праведники как-то не попадались - ни верующие, ни безбожники. Может в другом городе такие есть, может на другой планете или Галактике. Где не был - о том и не говорю.
А пример я привел именно такой - сознательно, потому что реальные земные люди, которых я вижу каждый день, поступают независимо от веры (о чем могу судить - атеизм, христианство и ислам) одинаково. Или пробуют сами или смотрят на других и если не получают на сомнительном пути увечий или ожогов, идут этой дорогой, считая ее правильной, даже когда висит "кирпич".
Повесить его могли и по ошибке. Зачем же ему следовать?

С Уважением, Claricce