Bызов Христианам, или "Где ваша сила?"

[Jonathan]

Что-то молчат. Странно. Придётся ешё раз новую тему открыть.

Вот вам люди Божии задача, или предложение, - как хотите.
Если вы вправду человеки Божьи - то совершите какое-нибудь чудо. Христос же говорил - "если не увидите чудес, не поверите", и также "если не верите Мне то верьте Мне по делам моим, которые Я творю во имя Отца Моего". Вот, Он честно доказывал Свою Божественную принадлежность. А вы? Только слова да дебаты? Кто из вас может хоть песчинку сдвинуть? Перейдём от слов к делу. Если кто из вас утверждает, что он - Божий, пусть что-то совершит такое, чтоб ему поверили. Например предлагаю такое: пусть создаст новую тему в форуме с заголовком: "Кто сюда нажмёт - исцелится!". Вот мы по статистике и посмотрим с кем чё произойдёт в ближайшее время. Тогда все увидят, что вера ваша - не просто мнение, а "научный факт". Ну как? Принимаем?

P.S. Между прочим, если кто и вправду исцелится или какое большое чудо произойдёт, я только порадуюсь...

[lexis]

Иисус не говорил. что без чудес невозможно поверить в Бога...
Почитайте библию, может что поймёте

[Malakay]

"Иисус не говорил. что без чудес невозможно поверить в Бога...
Почитайте библию" - почитал. нашел:

"истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: "перейди отсюда туда", и она перейдет; и НИЧЕГО НЕ БУДЕТ НЕВОЗМОЖНОГО ДЛЯ ВАС"
ку?
если продемонстрировать нечего - можно и посомневаться в наличии веры. считать ее не более чем словами.

[Jonathan]

Иисус не говорил. что без чудес невозможно поверить в Бога...
Почитайте библию, может что поймёте

А вы Павлу верите? Так он, батенька в вашей Библии сказал сии слова: "..проповедую в явлении духа и силы, чтобы вера ваша утверждалась не на мудрости человеческой, но на силе Божьей". Теперь понятнее?
Также слова Христа: "если не верите Мне то верьте Мне по делам моим, которые Я творю во имя Отца Моего. Ибо сами дела Мои свидетельствуют о том что Отец послал Меня"(цитирую по памяти). Где ваши "Божественные дела", чтобы вам поверили язычники? И не Он же сказал: "если не увидите чудес, не поверите"?
Ну?...

[Толстый]

Жонатан, привет)))))

Я уже с четверга соплями обливаюсь и температурю... А за моё здоровье как минимум двое честно молятся...

Не... от водки больше эффекта. Выпил, пропотел, потом на жену, опять пропотел - и к утру здоров...

[AlikN]

Здравствуйте, Jonathan!

Вы затронули очень важную тему.

Дело в том, что Господь Бог любит нас и уважает нашу свободу. Поэтому Он не производит демонстративных чудес, чтобы что-то доказать. Иисус никогда не творил чудес, чтобы доказать что Он - Бог. Он исцелял и исцеляет людей, просто потому, что любит нас. Что касается слов Христа "если не увидите чудес, не поверите", то Он произнес их упрекая нас в неверии. В другом месте Он говорит : "Род лукавый и прелюбодейный знамения ищет, и знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка.(Мф. 16:4)". Исцеления и чудеса сами по себе никого не могут убедить в существовании Бога. Ведь и Христу поверили лишь меньшинство его современников, а именно те из них, которые любили и искали Правду.

Хочу еще сказать, что наша вера является не научным фактом, а глубоким внутренним опытом, который доказать научно невозможно. Можно лишь попытаться творчески передать этот опыт в символах.

Кроме того, никто из нас не может дерзнуть считать себя вполне "человеком Божиим", как пишите Вы. Мы все (и верующие и не верующие) находимся только на пути к Богу.

С уважением,
Алик

[krulfa]

Если вы вправду человеки Божьи - то совершите какое-нибудь чудо. Христос же говорил - "если не увидите чудес, не поверите", и также "если не верите Мне то верьте Мне по делам моим, которые Я творю во имя Отца Моего".

Здравствуйте, Jonathan!

Попробуйте сопоставить то, что вы процитировали, со следующей цитатой:

Матф. 12:38 "Тогда некоторые из книжников и фарисеев сказали: Учитель! хотелось бы нам видеть от Тебя знамение. 39 Но Он сказал им в ответ: род лукавый и прелюбодейный ищет знамения; и знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка; "

Так же полезна история:

Лук. 16:19 "Некоторый человек был богат, одевался в порфиру и виссон и каждый день пиршествовал блистательно. 20 Был также некоторый нищий, именем Лазарь, который лежал у ворот его в струпьях ... Тогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего, 28 ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения. 29 Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их. 30 Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются. 31 Тогда [Авраам] сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят."

Иисус творил множество знамений, ибо это было часть Его служения во исполнение пророчеств о Мессии. Однако, даже тех знамений, которые Он показал, было недостаточно, чтобы уверовали все - неверующих осталось больше.

Я клоню к тому, что польза от знамений или других чудес весьма второстепенна. Вера обретается другими путями. А знамения и чудеса становятся видны, как правило, верующим.

Мар. 16:17 "Уверовавших же будут сопровождать сии знамения..."

А для того, чтобы действительно встретиться со знамениями и чудесами, надо достаточно длительное время походить в приход - постепенно увидите и узнаете.

[Christian]

Что-то молчат. Странно. Придётся ешё раз новую тему открыть.

Вот вам люди Божии задача, или предложение, - как хотите.
Если вы вправду человеки Божьи - то совершите какое-нибудь чудо. Христос же говорил - "если не увидите чудес, не поверите", и также "если не верите Мне то верьте Мне по делам моим, которые Я творю во имя Отца Моего". Вот, Он честно доказывал Свою Божественную принадлежность. А вы? Только слова да дебаты? Кто из вас может хоть песчинку сдвинуть? Перейдём от слов к делу. Если кто из вас утверждает, что он - Божий, пусть что-то совершит такое, чтоб ему поверили. Например предлагаю такое: пусть создаст новую тему в форуме с заголовком: "Кто сюда нажмёт - исцелится!". Вот мы по статистике и посмотрим с кем чё произойдёт в ближайшее время. Тогда все увидят, что вера ваша - не просто мнение, а "научный факт". Ну как? Принимаем?

P.S. Между прочим, если кто и вправду исцелится или какое большое чудо произойдёт, я только порадуюсь...

Jonathan

А что вы думаете о продолжении истории с Фомой?

"29 Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие.
30 Много сотворил Иисус пред учениками Своими и других чудес, о которых не писано в книге сей.
31 Сие же написано, дабы вы уверовали, что Иисус есть Христос, Сын Божий, и, веруя, имели жизнь во имя Его." (Иоанна 20)

Ещё интересно, что периоды чудес в Писании всегда сопровождались периодами их отсутствия, то есть когда Бог просто ожидал от людей бескорыстной веры в Него.
Будет интересно узнать ваше мнение.

С уважением,

[Толстый]

Вы затронули очень важную тему.

С уважением,
Алик

Я тут немного нарушу мирное течение Вашей мысли, и да простит меня Джо-Натан))))))

Дело в том, что Господь Бог любит нас и уважает нашу свободу.

И, если я правильно понял, свобода данная Господом имеет формулировку "Кто не с нами - тот против нас?"

Поэтому Он не производит демонстративных чудес, чтобы что-то доказать. Иисус никогда не творил чудес, чтобы доказать что Он - Бог.

Гы))))) Конечно никаких демонстративных чудес))))))
Ни одного демонстративного чуда в Исходе, чтобы доказать, что Бог - Бог. Все чудеса для того, чтобы доказать, что евреи - избранные.

Ну и далее там почитайте.... Все чудеса не для доказов))))))
Семь килек и пять горбушек - настолько недемонстративно, что все еле разглядели)))))) Конечно, только для того, чтобы пожрать)))))) Причем, всевидящий - и не знал, что людям еда нужна))))))
Где логика????

Он исцелял и исцеляет людей, просто потому, что любит нас.

И заметьте, далеко не всех. Нехристей не любит и не исцеляет))))
Да и верующих тоже не всех))))) Аааа... Забыл... Если не исцеляет - это проверка крепости веры... Обратимся к книге Иова... У-хахахахахахаххахахахахаа!!!! Де жа ВЮ))))))))))))

Хочу еще сказать, что наша вера является не научным фактом, а глубоким внутренним опытом, который доказать научно невозможно.

Простите, а какая из Вер - Ваша???
Вы спасены по делам или по вере?
Вы чтите шабат и не стрижёте виски?
Вы мицву с тфиллитом не путаете?
Вы амвон клиросом не окропляете?
Вы дыромоляй или бабушкин?

Вы своими ларьками Христа порвали на куски, пытаясь оттянуть на себя часть прибыли.

Ваши слова - "наша вера" - пустой звук. Над вами смеются здравомыслящие люди, когда верующие друг друга проклинают, записывают в секты, плюют в след, а вроде все в Христа верят...

Конкуренты!!! Пора уже пакт о ненападении выпускать, или, наступив на горло своим амбициям, признать какую-то палатку ГЛАВНОЙ по продаже... И стать обычным официальным Дилером по продаже Христа.

Мы все (и верующие и не верующие) находимся только на пути к Богу.

Приплыли... Ужо две тысячи лет плетётесь - а всё на одном месте.
За это время наука сделала гигантские шаги, уже даже не задумываясь, как раньше, о развенчании мифов... Уже религия не мешает науке)))))
Уже как в Басне И.А. Крылова - "Слон и мойша"))))))))

Надо жить иными категориями. Не "чудо-чудо", а унитаз.
Не "Илья пророк на колеснице", а разряды атмосферного ляктричества...

Но упрямство - вот идеология верующего.

Даже откровенно бессмысленное для сегодняшней науки (и даже для школьников) заявление Бога "Не я ли храню на небе запасы снега и града на случай великой битвы"???, уже обозначающее сам факт нахождения пресловутого НЕБА ( на котором живут, возносятся, где все души находятся), и наглухо развенчанное метеорологами не может упёртых хотя бы заставить почитать научные и философские трахтаты.

Естественно, если читать всю жизнь один букварь (да и то, написанный на языке Эллочки), то можно никогда не приблизиться к Физике, Астрономии, Биологии и др.

Вы понимаете о чём я говорю???

Надеюсь, что не столкнусь опять с привычным "конь структивом" верующего.

[Ikar]

Толстый
Конкуренты!!! Пора уже пакт о ненападении выпускать, или, наступив на горло своим амбициям, признать какую-то палатку ГЛАВНОЙ по продаже... И стать обычным официальным Дилером по продаже Христа

А разве было обещано что будет общая фирма под вывеской Христианство с единым бизнес планом, и жесткой вертикалью?
Вон и Христос, говорил, да найду ли веру когда вернусь.
Все ж негодуют на рабство, все требуют свободу. А как до дела..
Дали человеку учение(Христа) и свободу не ограничили. Выбирай как жить будешь, в рабство не загнали.
- Ан нет. Караул. Опять один обман. Вон палаток понаставили, продают всяк что хошь и как хошь. И с честным возмущением, от чего ж договориться не можете, цену друг другу сбиваете, качество товара портите?
Что? Нужна корпоративная договоренность? А еще лучше единый центр, и стройными рядами, по одному в колону, шаг в сторону. И с песней дружными рядами рабства?

[AlikN]

Здравствйте, Толстый!

И, если я правильно понял, свобода данная Господом имеет формулировку "Кто не с нами - тот против нас?"

Совсем наоборот , как Иисус сказал апостолам : "кто не против вас, тот за вас (Мк. 9:40)".

Гы))))) Конечно никаких демонстративных чудес))))))
Ни одного демонстративного чуда в Исходе, чтобы доказать, что Бог - Бог. Все чудеса для того, чтобы доказать, что евреи - избранные.

Ни эти чудеса, ни какие другие чудеса ничего не могут доказать неверующему человеку. История с выходом евреев из Египта лучшая тому доказательство. Фараон все это видел и все равно не поверил.

Семь килек и пять горбушек - настолько недемонстративно, что все еле разглядели)))))) Конечно, только для того, чтобы пожрать))))))

Это чудо было совершено Иисусом по любви к людям :
Иисус же, призвав учеников Своих, сказал им: жаль Мне народа, что уже три дня находятся при Мне, и нечего им есть; отпустить же их неевшими не хочу, чтобы не ослабели в дороге (Мф. 15:32)

И заметьте, далеко не всех. Нехристей не любит и не исцеляет))))

И любит и исцеляет всех, включая "нехристей"! Обратите внимание, что когда Иисус пришел все люди были, как Вы выражаетесь, "нехристями", а Он пришел спасти каждого человека.

Ваши слова - "наша вера" - пустой звук. Над вами смеются здравомыслящие люди, когда верующие друг друга проклинают, записывают в секты, плюют в след, а вроде все в Христа верят...

Конкуренты!!! Пора уже пакт о ненападении выпускать, или, наступив на горло своим амбициям, признать какую-то палатку ГЛАВНОЙ по продаже... И стать обычным официальным Дилером по продаже Христа.

А Вы веруете во Христа? По Вашим словам видно что да, иначе бы Вы ни за что не стали за Него так переживать...

Приплыли... Ужо две тысячи лет плетётесь - а всё на одном месте.
За это время наука сделала гигантские шаги, уже даже не задумываясь, как раньше, о развенчании мифов... Уже религия не мешает науке)))))
Уже как в Басне И.А. Крылова - "Слон и мойша"))))))))

Вы напоминаете мне рабочего из истории про Нобелевского лауреата академика Павлова :
Ехал академик Павлов в трамвае или шел пешком по Петербургу, но на пути оказалась церковь. Павлов снял шапку и перекрестился. Бывший тут товарищ-рабочий, для которого все вопросы о вере были решены в партийной программе, снисходительно хлопает Павлова по плечу и говорит: "Эх, темнота, темнота!"

Вообще, практически все крупнейшие ученые были верующими людьми. Ньютон был богословом. Основатель генетики Мендель был настоятелем монастыря. Ломоносов и Коперник, Луи Пастер и Блез Паскаль и даже Эйнштейн (хотя он был деистом, а не приверженцем организованной религии) были людьми глубоко верующими.

Даже откровенно бессмысленное для сегодняшней науки (и даже для школьников) заявление Бога "Не я ли храню на небе запасы снега и града на случай великой битвы"???, уже обозначающее сам факт нахождения пресловутого НЕБА ( на котором живут, возносятся, где все души находятся), и наглухо развенчанное метеорологами не может упёртых хотя бы заставить почитать научные и философские трахтаты.

Небо в Библии - это символ духовного мира. Оно - вне временно-пространственного континуума.

с уважением,
Алик.

[Андрей М.]

[QUOTE=Толстый)

[b]Я уже с четверга соплями обливаюсь и температурю... А за моё здоровье как минимум двое честно молятся...[/b]

Не... от водки больше эффекта. Выпил, пропотел, потом на жену, опять пропотел - и к утру здоров...[/QUOTE]


Привет Толстый!!!
Ну как же ты так? Ты и сопли?
Ну вобщем я ......... за твоё здоровье, будь здоров. Жаль что без твоего участия, в одиночку. Но считай что на брудершафт.

[Odessa]

Jonathan

Не ищите того чего нет. Я думаю сейчас время другое, вот и всё...хотя наверняка есть считанные единицы с чудесами. Вон одна участница есть на форуме, говорит что с первой молитвы может исцелить человека. Когда молится - буквально сияет. Я пытался достать её фото во время молитвы, но так и не смог. Сомнительно..

[Jonathan]

Здравствуйте, Jonathan!

Вы затронули очень важную тему.

Дело в том, что Господь Бог любит нас и уважает нашу свободу. Поэтому Он не производит демонстративных чудес, чтобы что-то доказать. Иисус никогда не творил чудес, чтобы доказать что Он - Бог. Он исцелял и исцеляет людей, просто потому, что любит нас. Что касается слов Христа "если не увидите чудес, не поверите", то Он произнес их упрекая нас в неверии. В другом месте Он говорит : "Род лукавый и прелюбодейный знамения ищет, и знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка.(Мф. 16:4)". Исцеления и чудеса сами по себе никого не могут убедить в существовании Бога. Ведь и Христу поверили лишь меньшинство его современников, а именно те из них, которые любили и искали Правду.

Хочу еще сказать, что наша вера является не научным фактом, а глубоким внутренним опытом, который доказать научно невозможно. Можно лишь попытаться творчески передать этот опыт в символах.

Кроме того, никто из нас не может дерзнуть считать себя вполне "человеком Божиим", как пишите Вы. Мы все (и верующие и не верующие) находимся только на пути к Богу.

С уважением,
Алик

Алик, из вашего поста видно что вы Библию очень мало знаете, или с памятью у вас плохо. Прочтите хотя бы привeдённые мной цитаты из Павла и Иисуса. Без демонстрации силы НЕВОЗМОЖНО поверить в наличие Бога или проповедовать убедительно. Усвойте это раз и навсегда своим баптистким умишкой.. А если вам нечего сказать или показать, то и не засоряйте эфир.

[Jonathan]

Здравствуйте, Jonathan!

Попробуйте сопоставить то, что вы процитировали, со следующей цитатой:

Матф. 12:38 "Тогда некоторые из книжников и фарисеев сказали: Учитель! хотелось бы нам видеть от Тебя знамение. 39 Но Он сказал им в ответ: род лукавый и прелюбодейный ищет знамения; и знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка; "

Так же полезна история:

Лук. 16:19 "Некоторый человек был богат, одевался в порфиру и виссон и каждый день пиршествовал блистательно. 20 Был также некоторый нищий, именем Лазарь, который лежал у ворот его в струпьях ... Тогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего, 28 ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения. 29 Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их. 30 Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются. 31 Тогда [Авраам] сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят."

Иисус творил множество знамений, ибо это было часть Его служения во исполнение пророчеств о Мессии. Однако, даже тех знамений, которые Он показал, было недостаточно, чтобы уверовали все - неверующих осталось больше.

Я клоню к тому, что польза от знамений или других чудес весьма второстепенна. Вера обретается другими путями. А знамения и чудеса становятся видны, как правило, верующим.

Мар. 16:17 "Уверовавших же будут сопровождать сии знамения..."

А для того, чтобы действительно встретиться со знамениями и чудесами, надо достаточно длительное время походить в приход - постепенно увидите и узнаете.

Легко опровергну всё сказанное вами одной фразой:
Цитата из Марка:"Уверовавших же будут сопровождать сии знамения..." как раз и говорит, что сии знамения были даны Богом для приведения неверующих ко Христу.
Читайте ДО КОНЦА, дорогой:
"Они пошли и проповедовали повсюду при Господнем содействии и ПОДКРЕПЛЕНИИ слова последующими ЗНАМЕНИЯМИ" (Марк.16:16-20) Если Господь не подкрепит ваши слова последующими знамениями, то грош им цена и никто не будет и не обьязан вам верить.