Bызов Христианам, или "Где ваша сила?"

[Malakay]

"Дело в том, что Господь Бог любит нас и уважает нашу свободу" - чтоб он вас так любил и уважал, как меня

"Поэтому Он не производит демонстративных чудес, чтобы что-то доказать" - а его никто и не просит. просят христиан продемонстрировать наличие веры

"Хочу еще сказать, что наша вера является не научным фактом, а глубоким внутренним опытом" - так на горчичное зерно ваша вера не тянет? а что так?

"Вера обретается другими путями" - вы обрели? тогда как насчет "не будет ничего невозможного для вас"?

"Ни эти чудеса, ни какие другие чудеса ничего не могут доказать неверующему человеку" - с чего вы взяли? я сразу уверую. а вы не хотите мне помочь


так, все отговорились. ну и ладно. останемся пока при этом: "Ваши слова - "наша вера" - пустой звук"

[Jonathan]

Эй, кто тут из вас "помазанный", ну хотя бы немножко...?
Кто Христов? Опубликуйте ссылку в новой теме, чтобы ищущие Бога на неё кликнули и исцелились. (Как с платками Павла..) ..Вон, Толстый уже неделю болеет. Если вы не можете исцелить обыкновенный грипп, то о чём вообще говорить с вами?...
Слабо, блин?!

[Jonathan]

Jonathan

.........
Ещё интересно, что периоды чудес в Писании всегда сопровождались периодами их отсутствия, то есть когда Бог просто ожидал от людей бескорыстной веры в Него.
Будет интересно узнать ваше мнение.

С уважением,

Моё мнение основано на том, что я прочёл в столь агитируемой вами Библии: проповедь Евангелия с началом новой эры всегда сопровождалась ПОСЛЕДУЮЩИМИ ЗНАМЕНИЯМИ, которыми Бог подтверждал их слово.

[AlikN]

Алик, из вашего поста видно что вы Библию очень мало знаете, или с памятью у вас плохо. Прочтите хотя бы привeдённые мной цитаты из Павла и Иисуса. Без демонстрации силы НЕВОЗМОЖНО поверить в наличие Бога или проповедовать убедительно.

Вера в Бога и духовная жизнь прямо противоположена "демонстрации силы". Христос пришел не насиловать людей, а даровать нам свободу.
И я и многие мои знакомые уверовали без всякого насилия со стороны Бога. Если Вы когда-нибудь захотите действительно понять, что такое христианство, а не просто оскорбить верующих, Вам придется принять это во внимание.

Усвойте это раз и навсегда своим баптистким умишкой.. А если вам нечего сказать или показать, то и не засоряйте эфир.

Попрошу Вас впредь воздержаться от таких оскорбительных реплик.

С уважением,
Алик.

[Malakay]

"Христос пришел не насиловать людей, а даровать нам свободу.
И я и многие мои знакомые уверовали без всякого насилия со стороны Бога" - и что же будет тем, кто воспользовался этой свободой и не уверовал? не подскажете?

с таким же успехом можно уверовать в Чебурашку Большие Уши. без всякого насилия с его стороны :-)))

[Кхенти-хех-ф]

Христос пришел не насиловать людей, а даровать нам свободу.

«Царь Николашка издал манифест: мёртвым свобода, живых под арест»

[Толстый]

Здравствйте, Толстый!


с уважением,
Алик.

Совсем наоборот , как Иисус сказал апостолам : "кто не против вас, тот за вас (Мк. 9:40)".

Ха. Так это просто))))))
Подойдите и спросите любого крахожего: "Вы против Бога?" на что тот даст отрицательный ответ, тем самым сделает первый шаг в сторону сомнения, а потом и церкви))))))) Нормальный маркетинговый ход)))))))
А ответить нужно: "Каго-каго??? А кто это?"

Ни эти чудеса, ни какие другие чудеса ничего не могут доказать неверующему человеку. История с выходом евреев из Египта лучшая тому доказательство. Фараон все это видел и все равно не поверил.

То есть... Вы намекаете, что в чудеса верят только верующие в чудеса? Логично))))))
Нет смысла рассказывать алкоголику про таски после Экстези, ибо понять может тот, кто принимает экстези)))))
Ну что ж... Мы "на Синьке" пока поторчим)))))))

А по поводу Фараона))))))
Бог знал, что тот не поверит. Финально не поверит. А всё равно такую мясорубку с реками из убитых первородных вперемешку с жабьей кровью и саранчой устроил))))))
Самоутверждался??? Вот это номер)))))))

Это чудо было совершено Иисусом по любви к людям :
Иисус же, призвав учеников Своих, сказал им: жаль Мне народа, что уже три дня находятся при Мне, и нечего им есть; отпустить же их неевшими не хочу, чтобы не ослабели в дороге (Мф. 15:32)

Слушай, а почему евреи в настоящее время едят нормальную писчу?
Ведь то манкой небесной, то килькой гипертрофировавшей... И всегда сыты...

Кстати, как каптенармус, или зам по тылу Иисус - дилетант...
Три дня ходим/ходим, потом... Осенило!!! Люди жрать хотят!!! И как это всеведующий раньше не додумался...

Бред!

И любит и исцеляет всех, включая "нехристей"! Обратите внимание, что когда Иисус пришел все люди были, как Вы выражаетесь, "нехристями", а Он пришел спасти каждого человека.

Вы не знаете материал.

А относительно спасения... Дальновидный Бог создал Сатану, дал ему волю, а потом начал спасать))))))))))))

А Вы веруете во Христа? По Вашим словам видно что да, иначе бы Вы ни за что не стали за Него так переживать...

Да мне его жаль... Ни за что сам себя... Как бы это помягче...ммм... правда без последствий...

Вы напоминаете мне рабочего из истории про Нобелевского лауреата академика Павлова :
Ехал академик Павлов в трамвае или шел пешком по Петербургу, но на пути оказалась церковь. Павлов снял шапку и перекрестился. Бывший тут товарищ-рабочий, для которого все вопросы о вере были решены в партийной программе, снисходительно хлопает Павлова по плечу и говорит: "Эх, темнота, темнота!"

А я Вам тоже в тему расскажу... Можно???

Как известно, ученый-этнограф Миклуха был большой шутник. Правда, шутки его разнообразием не отличались. То нагадит под кафедру зала заседаний Академии, то даме сердца втихаря в ридикюль насрёт - поэтому, кстати, и был он неженат всю жизнь...

Когда Миклуха уехал в кругосветную экспедицию, Петербург вздохнул свободно. Однако, милые шутки продолжались и на корвете "Витязь". Найдя г-но в корабельном компасе и резиновый шланг, соединивший питьевую цистерну с фекальной, команда взбунтовалась, и незадачливый ученый был высажен на один из островов Новой Гвинеи.
Миклуха как раз надевал штаны после очередной удачной шутки, когда на берег выбежали воинственные папуасы. Потрясенные размерами кучи, туземцы остановились, а ученый, дружелюбно улыбаясь, громко произнес "Миклуха - наклал!"



Зауважали папуасы пришельца, произведениям его поклонялись и восторженно говорили каждый раз "Миклуха - наклал!". Правда, пока куча не подсыхала, носы они зажимали, и получалось - "Миклуха - маклай!". Так, в конце концов, и прозвали исследователя.

Так с тех пор Миклухо-Маклай и жил. Загадит весь остров так, что не продохнуть - и в Петербург безобразничать. А там надоест - обратно к папуасам. Шесть раз туда-сюда мотался, засранец эдакий...

Так что Вы там и к чему про собаку Павлова вспомнили?

Вообще, практически все крупнейшие ученые были верующими людьми. Ньютон был богословом. Основатель генетики Мендель был настоятелем монастыря. Ломоносов и Коперник, Луи Пастер и Блез Паскаль и даже Эйнштейн (хотя он был деистом, а не приверженцем организованной религии) были людьми глубоко верующими.

Ты эт... Мил человек... Почитай тему годовалой давности, где ВСЕ верующие признали, что далеко НЕ ВСЕ учёные - верующие и их процент продолжает снижаться!

Ладно, лень искать... Попробую вспомнить... Итак, любимый верующими Эйн-штайн)))))
Краткая информация: Эйнштейн прямо писал, что не верит в Бога, что для ученого, верящего в закон причинности, сама мысль о Боге, управляющем движением каждого камня, неприемлема. Мнение о том, что Эйнштейн был религиозен, возникло оттого, что он придумал термин «космическая религия», под которой понимал «почтительное удивление перед тем порядком, который существует в доступной нашим наблюдениям малой части Вселенной». А когда друзья упрекнули его в использовании религиозной терминологии, он ответил им так: «Я просто не мог найти более подходящего слова. Какого черта мне в том, что попы наживают на этом капитал...»

Далее. Любимый пример про верующих мериканьских учёных.
Информация к размышлению:
Утверждение, что большинство ученых ХХ в. верующие люди, ложно. Академик В.Л.Гинзбург приводит данные, что среди членов Национальной Академии наук США верующими себя при опросе назвали 7% (Nature, 1998, р. 313). В нашей стране такие опросы среди членов Академии наук, к сожалению, не проводились. Однако опросы населения, неоднократно проделанные разными организациями, показывают, что общее количество православных верующих примерно равно 5% (под верующими мы понимаем людей не просто религиозных, но теистов, т.е. верящих не только в существование верховной Силы, но и в конкретные положения вероучения: непорочное зачатие, воскрешение из мертвых, святость Библии и т.п.).

Коперник и иные.
Информация к размышлению:
Совершенно ясно, что в течение многих веков изучение физики никак не сталкивалось напрямую с утверждениями Библии о происхождении мира и догматами христианства. Кризис во взаимоотношениях науки и религии всегда касался проблем астрономии, т.к. открытия Коперника, Кеплера и Галилея прямо противоречили библейским текстам. С другой стороны, никакого иного воспитания и образования, кроме религиозного, человек в XVIначале XIX вв. получить не мог, так что он вполне «законно» считал себя верующим.

Небо в Библии - это символ духовного мира. Оно - вне временно-пространственного континуума.

Ага... И является арсеналом, где Божьи снежки хранятся.... В символе духовного мира хранятся боеприпасы)))))))

Вы хоть представте эту умору, когда Бог Сатану будет градом побивать, а тот на грядке сидя - снежками кидаться...

Вы, взрослые человек, а всё небесами бредите... Может лётчиком хотите стать??? Так и скажите!

Вы не находите, что у верующих слишком много...ммм... Как у Филатова - "Того, чего не может быть"

Небо - символ, но тем не менее на этот символ вознёсся Илия.
Иисус - был человеком, но живёт в сердце.
Сердце - насос для крови, но там есть дух.
Дух - невидимый, но Марию оплодотворил.
Мария - родила Иисуса, но осталась девушкой.
Иисус - умер, но остался жив.
Иисус жив, но праздник его смерти отмечается.
Чудеса может увидеть только верующий.
Ну и т.д.

Вот куда ни плюнь - нормальный человек не понимает...
И большинство становится верующими не потому что начинают верить в Бога, а потому, что пятьдесят миллионов голосящих, воющих, кадящих, прыгащих Христиан по их мнению, не могут ошибаться))))))

Вы мне всё про доказы, а я Вам про Фому.

Так как там с небом???
Аааа.... Я кстати забыл... Небеса - они твёрдые, как литое зеркало... К которому приколочены светила для дня и для ночи...

Так вот где Илия... Размазан по тверди небесной (кстати, её столпы подпирают))))))))))) Где снежки хранятся...

Давайте сконцентрючимся на небе... Оказывается, что в Библии даётся довольно точное его описание...

Ну? Готовы?

[Malakay]

"А относительно спасения... Дальновидный Бог создал Сатану, дал ему волю, а потом начал спасать))))))))))))" - не, от ямы на дороге спасать - дело, конечно, нужное и хорошее. только: 1. зачем всех заставлять именно по этой дороге идти? 2. саму яму-то зачем копать? от нефиг делать?

[Илья M]

Обратите внимание, что когда Иисус пришел все люди были, как Вы выражаетесь, "нехристями", а Он пришел спасти каждого человека.

Ага, и новые заповеди дал.
Вообще-то это называется сменой правил по ходу игры, что само по себе нечестно.
По такой схеме готов съиграть с Каспаровым в шахматы, причем еще дав ему фору. Главное в нужный момент говрить что типа : "а теперь, так как у черных(у меня) 12-й ход они имеют право сделать подряд два хода конем буквой "зю"".

[Толстый]

"А относительно спасения... Дальновидный Бог создал Сатану, дал ему волю, а потом начал спасать))))))))))))" - не, от ямы на дороге спасать - дело, конечно, нужное и хорошее. только: 1. зачем всех заставлять именно по этой дороге идти? 2. саму яму-то зачем копать? от нефиг делать?

Не... Ты вот представь...

Сидишь (лежишь, висишь, обволакиваешь...) ты вечно...

Один...

НИЧЕГО НЕ ДЕЛАЕШЬ...
Не ешь, не гадишь, не работаешь, не спишь, не говоришь, в интернет не выходишь, бабы нету... рука бойца ..ть устала, но...

В какой-то момент понимаешь, что ресурсы неограничены, возможностям нет предела и... ТАКОООЕ начинаешь воротить...

С вечного безделья создаёшь вечные проблемы))))))))

[AlikN]

"Ни эти чудеса, ни какие другие чудеса ничего не могут доказать неверующему человеку" - с чего вы взяли? я сразу уверую. а вы не хотите мне помочь

Уверовать в Бога в результате демонстрации силы просто нельзя. Так можно поверить только в дьявола.
Когда сатана искушал Иисуса, он предлагал Ему насильственным путем доказать людям свою Божественность накормив всех досыта и творя демонстративные чудеса, но Иисус отверг эти искушения.
Уверенность в существовании Бога обретается после встречи с Ним и жизни рядом с Ним.

С уважением,
Алик.

[Кадош]

>И, если я правильно понял, свобода данная Господом имеет формулировку "Кто не с нами - тот против нас?"

Не совсем так.Лук.9:50 Иисус сказал ему: не запрещайте, ибо кто не против вас, тот за вас.

Так что может и быть не с нами, но быть за нас...

[Кадош]

>Перейдём от слов к делу. Если кто из вас утверждает, что он - Божий, пусть что-то совершит такое, чтоб ему поверили.

Однажды у Христа и искавших Его состоялся один диалог и Он сказал следующее:
Иисус сказал им в ответ: истинно, истинно говорю вам: вы ищете Меня не потому, что видели чудеса, но потому, что ели хлеб и насытились. Старайтесь не о пище тленной, но о пище, пребывающей в жизнь вечную, которую даст вам Сын Человеческий, ибо на Нем положил печать [Свою] Отец, Бог.
Итак сказали Ему: что нам делать, чтобы творить дела Божии?
Иисус сказал им в ответ: вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал. (От Иоанна 6:26-29)

Очень интересный диалог, суть которого, что вера не от чудес. Потому что если вера от чудес, то она кончается, когда чудеса забываются. Но вера - есть вера. Она любо есть, либо её нету...
Если вы хотите возразить - мол Христос, и Тот сказал, что вера у них потому что они ели и насытились, на что я вам отвечу - Что вы ничего не поняли из сказанного Христом. Бо Он тут-же перенаправил их ожидания в следующее русло: "Старайтесь не о пище тленной, но о пище, пребывающей в жизнь вечную..."
А таковая - только Его Тело и Кровь...
Что это. и почему это - никто вам не объяснит. Потому это и называется таинство.
А чудеса - вам чего, шоу мало? Хотите ещё одно?
Не дадим мы вам тут этой "пищи". Мы проповедуем другую, направляющую в жизнь вечную.
Поэтому изначально ваша посылка неверна - вы говорите - покажи чудо и уверуем, а Бог говорит - уверуй и Я покажу тебе чудеса...
Не дасться вам чудо, и не потому что мы слабы или сильны, а потому что все чудеса от Него. И если Он не видит в этом смысла, а в данном случае именно так, то не будет никакого чуда.
А вопрос что мы слабы - это другой вопрос. Да, я слаб. Признаюсь.
Вам от этого легче?
Но сила моя именно в моей немощи, как писал Павел.
Как это понять? вааще вопрос третий.
Вам-же сейчас важно понять главное - никто, а тем менее Творец Вселенной, не будет делать чуда ради чуда...
Для этого есть Чумаки и Коперфильды...

[Jonathan]

>Перейдём от слов к делу. Если кто из вас утверждает, что он - Божий, пусть что-то совершит такое, чтоб ему поверили.

Однажды у Христа и искавших Его состоялся один диалог и Он сказал следующее:
Иисус сказал им в ответ: истинно, истинно говорю вам: вы ищете Меня не потому, что видели чудеса, но потому, что ели хлеб и насытились. Старайтесь не о пище тленной, но о пище, пребывающей в жизнь вечную, которую даст вам Сын Человеческий, ибо на Нем положил печать [Свою] Отец, Бог.
Итак сказали Ему: что нам делать, чтобы творить дела Божии?
Иисус сказал им в ответ: вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал. (От Иоанна 6:26-29)

Очень интересный диалог, суть которого, что вера не от чудес. Потому что если вера от чудес, то она кончается, когда чудеса забываются. Но вера - есть вера. Она любо есть, либо её нету...
Если вы хотите возразить - мол Христос, и Тот сказал, что вера у них потому что они ели и насытились, на что я вам отвечу - Что вы ничего не поняли из сказанного Христом. Бо Он тут-же перенаправил их ожидания в следующее русло: "Старайтесь не о пище тленной, но о пище, пребывающей в жизнь вечную..."
А таковая - только Его Тело и Кровь...
Что это. и почему это - никто вам не объяснит. Потому это и называется таинство.
А чудеса - вам чего, шоу мало? Хотите ещё одно?
Не дадим мы вам тут этой "пищи". Мы проповедуем другую, направляющую в жизнь вечную.
Поэтому изначально ваша посылка неверна - вы говорите - покажи чудо и уверуем, а Бог говорит - уверуй и Я покажу тебе чудеса...
Не дасться вам чудо, и не потому что мы слабы или сильны, а потому что все чудеса от Него. И если Он не видит в этом смысла, а в данном случае именно так, то не будет никакого чуда.
А вопрос что мы слабы - это другой вопрос. Да, я слаб. Признаюсь.
Вам от этого легче?
Но сила моя именно в моей немощи, как писал Павел.
Как это понять? вааще вопрос третий.
Вам-же сейчас важно понять главное - никто, а тем менее Творец Вселенной, не будет делать чуда ради чуда...
Для этого есть Чумаки и Коперфильды...

Вы что Марка 16 не читали? Ясно сказано - проповедовать со знамениями, сотворяемыми Богом во время проповеди учеников так, чтобы все уверовали. Отрицать будете?
В этом и есть суть Евангельского послания. А Павел что говорил? "..проповедую ..в явлении Духа и СИЛЫ, чтобы вера ваша утверждалась не на мудрости человеческой, но (на чём??..воот, правильно!) на СИЛЕ БОЖьЕЙ!! ВЕРА ДОЛЖНА УТВЕРЖДАТьСЯ НА ПРОЯВЛЕНИИ СИЛЫ. СИЛЫ. СИЛЫ. СИЛЫ БОЖьЕЙ!!!! Дошло теперь?? Красноречие НЕ ЗАМЕНИТ проявление Божьей силы.

У первых Христиан не было Библии и посланий НЗ, их вера утверждалась на проявлении СИЛЫ Божьей.
Когда мир бросает вызов людям Божьим, Бог должен встать за них и за Своё слово и проявить СИЛУ. Созидательную, добрую силу, ибо это вы говорите есть природа Христова. Почему это вы за всех решили что никто показывать это не будет? По себе мерите? Почему это Бог по-вашему не захочет проявить здесь силу? Вы за Него решаете?.... Может Он хочет исцелить Толстого от гриппа, но Ему для этого нужен кто-нибудь из Христиан, кто открыто об этом заявит, изгонит болезнь, выставит ссылку в теме чтобы на неё нажимали (как на помазанную) и исцелялись ВСЕ кто этого хочет? Во время проповеди Христа ИСЕЛЯЛИСь ВСЕ! И от опоясаний Павла исцелялись ВСЕ. ВСЕ кто в это верил и этого хотел. А на такую ссылку кто не хочет исцелиться или хоть немножко не верит, - и не нажмёт! И Бог, творя чудеса через Христа или Павла, или Филипа и др., делал это "не ради чуда" как вы говорите, а именно для того, чтобы ПРИВЛЕЧь К ВЕРЕ ВСЕХ. И Он также делал это и из сострадания к больным и немощным. Вы хотите, чтобы Толстый и иже с ним были привлечены ко Христу? Вы сострадаете ему в его болезни? Если оба ответа "Да", тогда сделайте что-то, чёрт возьми!!! Если Бог есть, то он - Бог силы. Долго ли вам хромать на оба колена? Если Господь есть Бог, то Ему поверьте. Тот Бог, который даст ответ посредством ИСЦЕЛЕНИЯ, и есть истиный Бог. И если вы - Его, то Он будет действовать и через вас, ведь Он нелицеприятен. Ну так что же? В окоп или в атаку?....

[tania]

Здравствуйте!

Я первый раз в форуме. Так что приятно познакомиться J

По поводу обсуждаемой темы чуда позволю себе привести отрывок из произведения Ф. М. Достоевского Братья Карамазовы. Великий Инквизитор говорит Христу: но Ты не знал, что чуть лишь человек отвергнет чудо, то тотчас отвергнет и Бога, ибо человек ищет не столько Бога, сколько чудес. И так как человек оставаться без чуда не в силах, то насоздаст себе новых чудес, уже собственных , и поклониться знахарскому чуду, бабьему колдовству, хотя бы он сто раз был бунтовщиком, еретиком и безбожником. Ты не сошел с креста, когда кричали Тебе, издеваясь и дразня Тебя: Сойди с креста и уверуем, что это Ты. Ты не сошел, потому что не захотел поработить человека чудом и жаждал свободной веры, а не чудесной. Жаждал свободной любви, а не рабских восторгов невольника пред могуществом раз и навсегда его ужаснувшим. Что вы об этом думаете?

Суважением, Таня.