Не поминай Бога всуе

[москвин]

Кадош
Кхенти-хех-ф
Если прав Кадош:

Само-же слово Шавэ имеет несколько значений: 1. ложь, неправда, обман; 2. суета, пустота, тщета; нареч. напрасно, тщетно.

а я тут не могу с ним спорить, поскольку не знаю иврита,
то получается, что переводчики использовали значение этого слова под №2 в его списке, так как всуе, согласно этимологическому словарю М.Фасмера ("Этимологический словарь русского языка",М.,"Прогресс",87 г) есть производное от церковнославянского слова "суе" (напрасно, зря), которое сближают с древнерусским словом "суи"(пустой, тщетный), идущее от древнеиндийского слова "пустота".
Правильнее говорить, что всуе одного корня со словами "суеверие","суеглазие","суе-та".

[Кхенти-хех-ф]

москвин

Фасмер, Фасмер фасмеровская «суета» это масло масляное, оно ничего не поясняет, этот смысл «напрасности» он выводит из контекста церковного, а не природы самого языка. Смотрим Вашкевича: что до суеты, то первая часть этого слова су из того же источника, что и только что рассмотренное (т.е. всуе), вторая часть -ета происходит от арабского глагола ата исполнять. Значит, буквальное значение слова суета плохость исполнения. Семантическая модель здесь та же, что и в слове суеверие.
Куда более смысловое пояснение, а не фасмеровское масло масляное. Что Фасмер говорит по поводу фразеологизма «полетел верх тормашками»? Да тоже масло, найдите объяснение у Вашкевича и сравните.

[vlek]

[QUOTE=Кхенти-хех-ф]москвин

Значит, буквальное значение слова суета плохость исполнения. Семантическая модель здесь та же, что и в слове суеверие

Притчи гл.11.10.".., потому что детство и юность - суета", с трудом стыкуется с "плохостью исполнения", ближе все-таки к "пустоте".
С уважением.

[Кхенти-хех-ф]

[QUOTE=vlek]

москвин

Значит, буквальное значение слова суета плохость исполнения. Семантическая модель здесь та же, что и в слове суеверие

Притчи гл.11.10.".., потому что детство и юность - суета", с трудом стыкуется с "плохостью исполнения", ближе все-таки к "пустоте".
С уважением.

Как раз смысла больше чем «пустота». Подумайте: «детство и юность плохость исполнения чего-то», а мы прекрасно знаем, что именно этот период человека совершенно не пустое время препровождения, человек учиться и что-то делает, но не очень хорошо, но набирается опыта. В Вашем случае; - «детство и юность пустота», т.е. человек НИЧЕГО не совершает, понимаете НИЧЕГО!!! А потом вдруг появляются Моисеи и Эйнштейны. Вот тут-то и нестыковочка. «Пустота» - это уж извините ПОЛНАЯ ПУСТОТА, и в мозгах тоже, тогда откуда взрослая «мудрость»? По-вашему из пустоты, по-моему из жизненного опыта, полученного в результате проб и ошибок, т.е. «плохости исполнения в детстве». А теперь вдумайтесь, что значит 1.2: «Суета сует, сказал Екклесиаст, суета сует, - всё суета!». Постройте правильную семантическую цепочку

[москвин]

Всетаки это пустота:

Пс.38:6 Вот, Ты дал мне дни, [как]
пяди, и век мой как ничто пред
Тобою. Подлинно, совершенная
суета - всякий человек живущий.

[Кхенти-хех-ф]

Всетаки это пустота:

Пс.38:6 Вот, Ты дал мне дни, [как]
пяди, и век мой как ничто пред
Тобою. Подлинно, совершенная
суета - всякий человек живущий.

62.9: Сыны человеческие - только суета; сыны мужей - ложь; если положить их на весы, все они вместе легче пустоты.

Суета = Пустота. Читаем:

Сыны человеческие - только ПУСТОТА; сыны мужей - ложь; если положить их на весы, все они вместе легче пустоты.

Масло масляное библейское масленее, чем библейское масляное масло!

[москвин]

А что Вы имеете против выражения "легче пустоты"? Поэтическое выражение крайней степени.

[Кхенти-хех-ф]

А что Вы имеете против выражения "легче пустоты"? Поэтическое выражение крайней степени.

Лично я ничего не имею против. Если поэтическая бессмыслица Вам нравиться это ваше личное дело. Важно иное; - каким образом из набора подобных семантических абракадабр в библии, верующие строят для себя иерархию поклонению написанным фразам, если глубокий этимологический анализ раскрывает смысл фразы, а верующему достаточно любой бессмыслицы, только бы она была в библии. Даже поэзия подчиняется законам языкознания, но Вы мне так и не дали вразумительного ответа почему в этой строке 1+2=1.

Вот пример:

5.28: А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем.

5.29: Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.

Поэзия А теперь поясните мне, кто тут описан? Человек или рептилия? Мне так думается, что хамелеон, или тут описан неизвестный вид христианского организма, правый глаз у которого смотрит не туда, куда смотрит левый глаз. Сия поэзия лишний раз подтверждает, что у верующих физиология построена на иных принципах. Или же тут дело в идиоматических оборотах? Ежели христианин все же не рептилия или другой какой инопланетянин, он должен признать наличие фразеологизма. Вообще библейский бог любит говорить фразеологизмами, может ему есть чего скрывать? Давайте уж решим, библейский боже поэт-песенник, народный иудейский акын, или же Творец и русских и арабов и китайцев и зулусов и прочия, прочия, прочия?

Вот еще пример:

10.25: Удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царствие Божие.

Типичная идиома! Христиане настолько часто повторяют сию фразу, что срослись с ней, а если задуматься о смысле, о смысле именно языковом, а не поэтическом? Почему верблюд?

Еще:

5.13: Вы - соль земли. Если же соль потеряет силу, то чем сделаешь ее соленою? Она уже ни к чему негодна, как разве выбросить ее вон на попрание людям.

Дайте не поэтическое, а лингвистическое толкование выражения «соль земли». Почему соль-то?

Надеюсь на Ваше вразумительное объяснение, а не поэтизированное масло масляное. Общий смысл фраз понятен, мозг воспринимает смысл в общем правильно, но понять следует почему фразы сложились именно таким образом.



С почтением.

PS Вы, кстати, так и не объяснили фразеологизма «полетел вверх тормашками», оно хоть и не имеет отношения к библии, но имеет отношение к природе рассматриваемых идиом. Как его перевести на другой язык, что бы смысл сохранить?

PPS Я даже не касаюсь тут идиоматических оборотов из Корана (Вы читали Коран?), в котором полно их, но есть переводы на русский. Но как можно заключать «правильность» или «неправильность» Корана, если множество арабских фразеологизмов переведены «поэтическим» образом и несут ложную информацию, на основе которых и некоторые христиане заключают, что Коран полон противоречий.

[москвин]

Кхенти-хех-ф

Если поэтическая бессмыслица

Не спешите делать такие выводы, возможно именно они окажутся бессмысленными.

Важно иное; - каким образом из набора подобных семантических абракадабр в библии, верующие строят для себя иерархию поклонению написанным фразам, если глубокий этимологический анализ раскрывает смысл фразы, а верующему достаточно любой бессмыслицы, только бы она была в библии.

Уф, ну и фразочка.Вы сами-то понимаете, что написали?Или это из серии " мысль изреченная есть ложь"?
Понимаете, делать "глубокий этимологический анализ" идиоматических оборотов" и фразеологизмов-глупость.Смысл этих выражений не определяется смыслом входящих в них слов по определению.И Библия тут совершенно не при чем.

Даже поэзия подчиняется законам языкознания

Да нету их, "законов языкознания", выдумки любителей устанавиливать свои правила, разрешать или запрещать. Есть законы развития языка.И они не изучены толком до сих пор.

, но Вы мне так и не дали вразумительного ответа почему в этой строке 1+2=1.

Я не знаю, что Вы называете правильной семантической цепочкой.В этой фразе Екклесиаста используются довольно распространенные приемы:
-усиление смысла путем удвоения слов: "суета сует" аналогично выражению "тьма тьмущая";
-повторение начала фразы для акцентирования внимания либо на её начале, либо на личности говорящего;

Вот пример:[/font] 5.29: Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну. Поэзия А теперь поясните мне, кто тут описан? Человек или рептилия? Мне так думается, что хамелеон, или тут описан неизвестный вид христианского организма, правый глаз у которого смотрит не туда, куда смотрит левый глаз.

А вот здесь у вас ничего кроме злопыхательства не вижу. Разве вам неизвестен тот факт, что у древних людей ценился именно правый глаз, которым человек целится, стреляя из лука (да и нынче из стрелкового оружия).У русских есть поговорка : " за левый глаз не судят".
И в Библии мы находим тому подтверждение:

1Цар.11:2 И сказал им Наас
Аммонитянин: я заключу с вами
союз, но с тем, чтобы выколоть у
каждого из вас ПРАВЫЙ ГЛАЗ и тем
положить бесчестие на всего
Израиля.
или вот тут:

. Зах.11:17 Горе негодному пастуху,
оставляющему стадо! меч на руку
его и на ПРАВЫЙ ГЛАЗ его! рука его
совершенно иссохнет, и правый
глаз его совершенно потускнет.

Поэтому надуманными выглядят ваши претензии к физиологии верующих, а ирония неуместной, если не сказать хуже.

Или же тут дело в идиоматических оборотах? Ежели христианин все же не рептилия или другой какой инопланетянин, он должен признать наличие фразеологизма. Вообще библейский бог любит говорить фразеологизмами, может ему есть чего скрывать? Давайте уж решим, библейский боже поэт-песенник, народный иудейский акын, или же Творец и русских и арабов и китайцев и зулусов и прочия, прочия, прочия?

Не нахожу никаких причин Вашего брюзжания.Бессмыслица какая-то.Почему авторам Библии нельзя использовать фразеологизмы? Причем здесь "...есть что скрывать"?Ведь фразеологизм- устойчивое на данный момент времени выражение, понятное и используемое людьми, повышенной мыслеемкости.Поясните, что Вы имеете в виду?

Вот еще пример: 10.25: Удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царствие Божие. Типичная идиома! Христиане настолько часто повторяют сию фразу, что срослись с ней, а если задуматься о смысле, о смысле именно языковом, а не поэтическом? Почему верблюд?

Да над чем Вы все пытаетесь "задуматься"? Над идиомой не надо "задумываться".Она несет определенный смысл, который и надо понимать, а не отыскивать какие-то отсутствующие "глубины"
Почему верблюд? Потому что в те времена на востоке верблюд был наиболее распростаненным домашним животным и транспортным средством.Все всё о нем знали.Глупо было бы для наглядности сказать в этом выражении не о верблюде, а о слоне- кто его видел в песках полуострова. Вы же не станете спрашивать о выражении " его знает каждая собака" -почему, мол "собака".Надумана Ваша претензия.
Ну и дальше все в таком же духе.

PS Вы, кстати, так и не объяснили фразеологизма «полетел вверх тормашками», оно хоть и не имеет отношения к библии, но имеет отношение к природе рассматриваемых идиом.

А что тут обьяснять? "Тормас", "тормаз"- железная оббивка (полоска) на санных полозах.На детских санках-маленькие полосы, "тормаски".Когда такие санки переворачиваются, они оказываются "вверх тормашками"-обычное дело при катаниях на санках-любимом народном развлечении. Какой Вы тут пытаетесь особый смысл найти?

Как его перевести на другой язык, что бы смысл сохранить?

Перевести очень просто- для этого надо хорошо знать этот другой язык и в нем подобрать аналогичное выражение ( по смыслу, конечно, а не по составу словесному).
Насчет "очень просто" я загнул, конечно.Но можно.

(Вы читали Коран?),

К сожалению, нет, если не считать беглого просмотра.Катастрофически не хватает времени.

Но как можно заключать «правильность» или «неправильность» Корана, если множество арабских фразеологизмов переведены «поэтическим» образом и несут ложную информацию, на основе которых и некоторые христиане заключают, что Коран полон противоречий.

Не берусь судить по изложенной выше причине.

[Кхенти-хех-ф]

москвин

«Не спешите делать такие выводы, возможно именно они окажутся бессмысленными» - а Вы не задумывались, что спешите именно Вы, посему и получаем масло масляное. Как сказал один небезызвестный пророк «лучше час подумать, чем год молиться».

«Понимаете, делать "глубокий этимологический анализ" идиоматических оборотов" и фразеологизмов-глупость» - глупость с Вашей стороны не понимать, а может Вы просто не в курсе, что древние уделяли очень большое внимание именно смысловому наполнению идиом, у вас же это теперь просто привичка говорить именно так, не вдаваясь в подробности.

«Смысл этих выражений не определяется смыслом входящих в них слов по определению.И Библия тут совершенно не при чем.» - а вот тоже «фразочка»!!! Библия тут как раз и причем, ибо много из нее ходит теперь в виде афоризмов. Живет отдельно и превратилась в «слово». И смысл именно СЛОВА как отдельной единицы играет тут наипервейшую роль. Тогда почему мы должны воспринимать смысл «библейского слова», оказавшегося набором слов из словаря, и не задумываться над смыслом кубиков из этого набора. Тем более этот смысл очевиден. Смотрите ниже

«Да нету их, "законов языкознания", выдумки любителей устанавиливать свои правила» - ну это спишем на Ваше неведение Только не понятно, почему тогда толмочи библейские устанавливают «свои правила». Тоже любители.

«И они не изучены толком до сих пор» - именно, поэтому Вы и спешите с утверждениями вышеизложенными. А поскольку наука не догмат библейский, ниже Вы увидите «изучение с толком» этих самых правил.

«Я не знаю, что Вы называете правильной семантической цепочкой» - прискорбно

«А вот здесь у вас ничего кроме злопыхательства не вижу» - ну извините, если чем обидел.

А вот причем тут именно «ПРАВЫЙ» читаем:

«Арабская фразеология очень часто использует это слово и чаще всего именно в единственном числе, хотя иногда используется и двойственное число. Так что, единственное число глаза это особенность арабской фразеологии, впрочем, и у нас так же. Согласитесь, это гораздо меньшее затемнение смысла, чем то, что наблюдается в русском языке. Что же касается правизны, то речь не о ней, а об арабском слове, которое пишется в четыре буквы Йа, Мим, Нун, Йа. Последняя может также служить показателем долготы гласной А. Поэтому хочешь читай ЙМН как йуманни соблазняет, вызывает желание, причем именно то желание, о котором речь, хочешь читай как йумна правый. Разумеется, выбор способа чтения зависит не от желания читающего, а от его грамотности и знания арабского языка, если речь идет об иностранцах. Вот этого как раз и не хватило. Типичная ошибка начинающего арабиста. Во фразе присутствует еще одно слово с тем же значением соблазняет. Это уже знакомый нам семантический повтор для усиления. Хочется-то ведь очень, ну прямо сил нет. Другого способа сдержаться, как вырвать глаз, пожалуй что, и не найдешь.»

Добавлю только одно, что первичен всегда тот язык, где есть смысл фразы, посему совершенно надуманы ваши и тех «исследователей» мысли, что именно ПРАВЫЙ глаз имел такую особенность в древности. Это особенность появилась совершенно недавно и связана больше с работой мозга. Посему даже редуцированные фразы из системного арабского попадая в системный русский смысл сохраняют, а словесные сочетания полная нелепица.

«Бессмыслица какая-то.Почему авторам Библии нельзя использовать фразеологизмы?» - СТОП! Каким, каким авторам??? Ведь христиане убеждают всех и вся, что это «бога слова», только записанные в состоянии наркотического опьянения пророками. Поэтому бессмыслица именно у Вас, уважаемые христиане. Почему бог использует идиомы для вас такая же тайна как и доказательства существования библейского бога. Вы просто слова принимаете, а думать над их происхождением от вас не требуется. Но тайна эта секрет полишинеля. Библия писалась именно людьми и переводы осуществляли тоже люди и порой даже не задумываясь над отдельными словами. И по наличию частого употребления «правого глаза» можно даже заключить в какую эпоху все это сочинялось. Я уж не говорю про тех писателей, которые заимствую идею «правизны» из Храмовых Книг Кемета, совершенно не понимали смысла ими читаемого. Посему и видим мы теперь смысл фраз именно писателей-переводчиков, а не исходного текста.

«Да над чем Вы все пытаетесь "задуматься"? Над идиомой не надо "задумываться"» - это христианину не нужно задумываться вообще ни над чем, посему человеку думающему очень даже интересно что это за «верблюд». Читаем:

«кто-то просто прочитал арабскую гортанную Х как русскую И (еще один след русского!), которая отличается от арабской, как было сказано, только углом поворота От этого ХБЛ веревка превратилась в ИБЛ верблюды». Веревка! А посмотрите какую пикантность придал фразе «верблюд»! Шутник, однако, бог библейский.

Кстати о «собаке». Действительно, почему «собака»? Я так понял, что объяснить Вы этого не в состоянии, но давайте посмотрим, что говорит по этому поводу специалист:

«Коль скоро этимологи не могут дать нам ответ, обратимся к арабским корням. Корень СБК означает опережать, обгонять, делать что-либо раньше другого, предшествовать во времени о событии. От этого корня сибак гонка, от него же выражение киляб ас-сибак гончие собаки. От корня образуется причастие действительное сабека или интенсивное причастие саббака обгоняющая, гончая. Идея, выраженная в корне, применима ко всему, что так или иначе в пространстве или времени опережает или предшествует, или случается раньше другого. Если речь идет о конкретных животных, то эта идея в арабском чаще применяется к лошади, чем к собаке, поскольку имеется устоявшееся понятие сабека лошадь, первая пришедшая к финишу на скачках. Поэтому мы и говорим устал как собака. Ведь имеется в виду не собака, а скаковая лошадь, причем обогнавшая других. Понятно, устанешь.

Та же собака и в выражении нужен как собаке пятая нога. Дело в том, что если написать пятая нога арабскими буквами с учетом звуковых соответствий, получим фатах нагах, что означает не пресловутую пятую ногу, а упустившая выигрыш о скаковой лошади. На нее поставили, а она не оправдала надежд. Кому она теперь нужна?

Что касается знакомой собаки, то она от арабского выражения сабек маарифату, что означает буквально прежде знакомый. Здесь сабек играет служебную роль, показывая, что знакомство произошло в прошлом, что-то подобное английскому перфекту. Здесь собаки нет, потому выражение и не звучит оскорбительно.

Та же собака в выражении собаку съел. Это часть арабской пословицы сабака селю матару, буквальное значение которой его сели (потоки) обгоняют его дождь. Имеется в виду, что его дела обгоняют его слова. Говорят о человеке дела. Небольшое смещение семантики в сторону подчеркивания профессиональных качеств произошло уже на почве русского языка. Так что собак, как выясняется, мы все же не едим.

Так вот где собака зарыта! Это уже, как кажется, совсем другая собака. Только здесь она не зарыта. Просто арабское слово зариат означает причина, предлог. А собака, по-видимому, та же, что и везде. Служебное слово, означающее предшествование. Смысл фразеологизма вот какая причина предшествовала данному явлению».

И т.д.

«"Тормас", "тормаз"- железная оббивка» - так и тянет выругаться в адрес того, кто это вам сказал. Ладно, вот вариант куда наглядней:

«Так вот о тормашках. Говорят: полетел верх тормашками. Пишем вверх тормашками арабским способом, то есть одни согласные, получаем ВРХ ТР М ШК. Восстановим слабые гласные, которые не всегда обозначаются даже в Коране, получаем вполне осмысленную арабскую фразу, выражающую именно тот смысл, который мы вкладываем в наши тормашки. Переводим: и полетел летанием того, что ударено копьем. Это буквальный перевод. По-русски, если не употреблять слово тормашки, эту мысль можно выразить так: полетел, словно его кто копьем ударил».

«Перевести очень просто- для этого надо хорошо знать этот другой язык и в нем подобрать аналогичное выражение ( по смыслу, конечно, а не по составу словесному). Насчет "очень просто" я загнул, конечно.Но можно.» - хорошо! Проведите эксперимент. Переведите библейские идиомы на какой-нибудь другой язык, а потом с него обратно. Как поэкспериментируйте, напишите тут и вместе посмеемся. А лучше всего перевести на китайский, где нет фонетических знаков, а только символические. И уверяю вас, что при переводе даже простого имени собственного или топонима вы получите при обратном переводе такой набор «смыслов» что можно будет целые толмачевые тома понаписать. Что в принципе и произошло с китайской историей.

Ну и на последок «соль земли», Вами не прокомментированная. Читаем:

«Но вернемся к выражению вы соль земли. Для того чтобы оно стало понятным и вписалось в библейский контекст, надо, как всегда, записать его русский эквивалент арабскими буквами. После такой процедуры получим арабское фи усуль за-маля, что означает существуют правила общежития, товарищества.

Напомню, что это напутствие Христа своим ученикам перед уходом на Голгофу, и потому как нельзя лучше соответствует и ситуации, и контексту. Таким же способом расшифровываются и другие темные места Нагорной проповеди Христа». Оствим за кадром вопрос, почему вообще такая связь арабского и русского языка. Добавлю только, что как ни странно первые строки библейского БЫТИЯ, буквализмы с арабского, синтаксические кальки. Такой строй речи чужд как русскому, так и еврейскому языку (да, да, господа иудейские эпигоны), а арабский сохранил.

«Не берусь судить по изложенной выше причине» - ничего страшного, приведу только один пример.

Берем перевод Крачковского сура 114. ЛЮДИ

«Во имя Аллаха милостивого, милосердного!

1 (1). Скажи: "Прибегаю к Господу людей,

2 (2). царю людей,

3 (3). Богу людей,

4 (4). от зла наушателя скрывающегося,

5 (5). который наущает груди людей,

6 (6). от джиннов и людей!"»

Крачковский тут нам говорит (а не Коран), что Бог людей от наущателя скрывается сиречь сатаны, черта, диавола Это как понимать??? БОГ и боиться Диавола? Бред, во-первых смысловой, во-вторых теологический, а в-третьих находятся умники (особенно среди христианской общественности) которые и это толкуют, но не преминут пнуть Коран в неточностях и противоречиях. А на самом-то деле берем Коран на арабском и дословно переводим:

«Скажи: Ищу убежища у Господа людей, Царя людей, Бога людей от зла скрытых чертей, подстрекающих [души] людей против духов и людей».
Или:
«Во имя Бога милостиваго, милосердаго!

Скажи: Ищу убежища у Господа людей, 2. Царя людей, 3. Бога людей, 4. оть злобы скрытнаго искусителя, 5. Искушающаго сердца людей, - 6. оть гениевъ и людей». (вариант Корана 1907 года)

Вот и спрашивается. Крачковский вроде как востоковед и лицо недавнего нашего прошлого (родился в 1883 г.), а позволяет себе такие «переводы». Что это? Заказ? Специальный? Или незнание СМЫСЛА переводимого? А что говорить о «переводчиках» библии, живших в эпоху тотального контроля над КАЖДЫМ СЛОВОМ и КАЖДЫМ СМЫСЛОМ со стороны церкви. А история нам говорит, что переводы эти были выполнены именно в угоду сиюминутную, будь то монах, поп, папа, или Эразм. Посему моя «фразочка» по поводу абракадабр библейских, вами не понятая, как нельзя кстати. Все русскоязычное, современное, христианское общество строит поклонение «Слову» , которое было исковеркано и искажено средневековыми дельцами и осуществивших подмену понятий, где Человеку прополаскивают мозги. От Творца в библии ничего не осталось, а его место занял ничтожный дух, который непрестанно требует к себе поклонения и как можно больше крови.

С почтением.

[KPbI3]

Кхенти-хех-ф

Получается Аллаха превратили в Иегову? Надо почитать Коран, и если там действительно больше смысла, то это многое объясняет

[Кхенти-хех-ф]

Кхенти-хех-ф

Получается Аллаха превратили в Иегову? Надо почитать Коран, и если там действительно больше смысла, то это многое объясняет

Именно! Хотя Аллаха тоже превратили из понятия Абсолюта. Арабский бог илях. Его буквальное значение: «первопричина, то чем объясняется бытие». Ввиду универсальности объяснительной функции такого бога к слову илях добавляют определенный артикль, получается Ал-лах. Понятие «абсолютная истина» полностью соответствует его арабскому пониманию. Причем правильную этимологию арабского слова можно дать только на основе арабского языка. Ни вавилонский Илу, ни еврейский Илогим, не могут быть объяснены на почве аккадского или еврейского языка. Посему эти слова являются искажением арабского слова. Арабский первичен (сейчас придет пророк К и будет лепетать про 3400 лет, как всегда без аргументов ибо «так написано» )!

Коран многое объясняет, но читайте лучше не перевод Крачковского. Если найдете, то лучше перевод Г. Саблукова.

[KPbI3]

Кхенти

Коран многое объясняет, но читайте лучше не перевод Крачковского. Если найдете, то лучше перевод Г. Саблукова.

Спасибо, как доберусь до книжного, обязательно прикуплю. То что Еврейский бог вторичен это понятно, но я всегда считал, что и у Арабов Аллах тоже вторичен, точнее третичен. Впрочем Евреи давно культивируют свою изначальность и заблуждаться в этом вопросе я думаю простительно.

[Кхенти-хех-ф]

KPbI3

Первичен ли Аллах сейчас трудно уже сказать, в любом случае это редуцированный понятийный аппарат вышедший из первичного монотеизма и, скорее всего Египта, но сохранил суть Единого. Уж если говорить о третичности, то это место «славно» занимает христианских бог. Они и троицу-то позаимствовали от: Видящего, Видимого, Зрение.

[москвин]

Кхенти-хех-ф

«Не спешите делать такие выводы, возможно именно они окажутся бессмысленными» - а Вы не задумывались, что спешите именно Вы, посему и получаем масло масляное. Как сказал один небезызвестный пророк «лучше час подумать, чем год молиться».

все же думать лучше не час, а всегда.

глупость с Вашей стороны не понимать, а может Вы просто не в курсе, что древние уделяли очень большое внимание именно смысловому наполнению идиом,

Вот не люблю таких псевдоумных рассуждений.Откуда вам знать, чему древние уделяли внимание!Я Вам скажу больше: древние никакого, ни большого, ни малого внимания не уделяли наполнению идиом.По той причине, что в древности не существовало еще никакой лексикографии или лингвистики , так как не существовало и письменного языка.То немногое, что до нас дошло, писано, как сейчас бы сказали, РАЗГОВОРНЫМ языком.Слова рождались (да и сейчас рождаются) в языковой среде народа по мере появления надобности.

Библия тут как раз и причем, ибо много из нее ходит теперь в виде афоризмов.

Вот те на! Да Вы не различаете афоризм и фразеологизм! Далеки Вы от
"законов языкознания" .

И смысл именно СЛОВА как отдельной единицы играет тут наипервейшую роль.

Ну Вы хоть посмотрите в каком- нибудь учебнике определение фразеологизма и идиомы.Как раз наоборот все обстоит.

Тогда почему мы должны воспринимать смысл «библейского слова», оказавшегося набором слов из словаря, и не задумываться над смыслом кубиков из этого набора. Тем более этот смысл очевиден. Смотрите ниже [/font]

См. выше

«Да нету их, "законов языкознания", выдумки любителей устанавиливать свои правила» - ну это спишем на Ваше неведение

Да нет, любезный, это Вы спишите на своё незнание.Вы же так любите анализировать и "задумываться" над отдельными словами .Вот и задумайтесь над отдельными словами из сочетания "законы языкознания".Интересно послушать!

Только не понятно, почему тогда толмочи библейские устанавливают «свои правила». Тоже любители.

Что любители, это понятно.Только толмАчи библейские никакого отношения к нашему разговору не имеют.Это не лингвисты, а "узкие специалисты", служители герменевтики.

«Я не знаю, что Вы называете правильной семантической цепочкой» - прискорбно

Чего ж прискорбного-то? Если Вы изобретаете свои термины- будьте добры дайте определение.Какая сем.цепочка является правильной? каков критерий правильности?
Не секрет, что в так называемом языкознании силён элемент вкусовщины, произвола.Порок этой науки заключается в том, что она пытается ЗАСТАВИТЬ народ говорить по "правилам языкознания", тогда как народ говорит по законам своего языка, более того, народ сам и творит и слова и законы своего языка.Как приживется в народе какое-либо слово, так и Вы со своими языкознанцами будете вынуждены говорить.Так всегда и было.

«Арабская фразеология

Видимо, Вы прочли какую-то книгу об арабском языке, которая вас потрясла своей непонятностью и теперь Вы не можете выйти из состояния очарованности.
Почитать Вас, так в русском языке нет ни одного русского слова- все арабские слова.Смех один с Вами.

Согласитесь, это гораздо меньшее затемнение смысла, чем то, что наблюдается в русском языке.

Нет, не соглашаюсь я с Вами.Во-первых потому, что не увидел в Вас знатока арабского языка.Во-вторых потому, что и в русском языке часто используется слово глаз в единственном числе : "видит ОКО, да зуб неймет"(или Вы думаете всерьез, что здесь речь идет об одноглазом человеке с одним-единственным зубом? ), "глаз-алмаз", "глаз положить" и т.д.Сравните выражения типа "сюда не ступала НОГА человека"- будете искать одноногих людей?
Так что в этом смысле арабский ничем не отличается от других языков.

Что же касается правизны, то речь не о ней, а об арабском слове, которое пишется в четыре буквы Йа, Мим, Нун, Йа. Последняя может также служить показателем долготы гласной А. Поэтому хочешь читай ЙМН как йуманни соблазняет, вызывает желание, причем именно то желание, о котором речь, хочешь читай как йумна правый.

Так обычно школьники рефераты нынче "пишут".Старательно, но без смысла.

Разумеется, выбор способа чтения зависит не от желания читающего, а от его грамотности и знания арабского языка, если речь идет об иностранцах. Вот этого как раз и не хватило.

Чего "вот этого " и кому не хватило? Для чего не хватило?

Типичная ошибка начинающего арабиста.

Кто тут арабист? Я вроде не набивался.Или Вы это о себе? Или в запале списали лишний абзац из книги, которая вас так потрясла?

Добавлю только одно, что первичен всегда тот язык, где есть смысл фразы,

Интересно, в каком языке надо искать смысл этой Вашей фразы.Вы хоть знаете, что одним из признаков, например, идиоматического выражения, по определению,является его дословная непереводимость на другой язык.

ПРАВЫЙ глаз имел такую особенность в древности. Это особенность появилась совершенно недавно и связана больше с работой мозга. Посему даже редуцированные фразы из системного арабского попадая в системный русский смысл сохраняют, а словесные сочетания полная нелепица.

А как же "видит око, да зуб неймет"? .Совсем "зарапортовались" Вы.Полная нелепица естественно получается при попытке читать русское слово арабскими буквами.Кстати, наоборот не пробовали? .

«Бессмыслица какая-то.Почему авторам Библии нельзя использовать фразеологизмы?» - СТОП! Каким, каким авторам???

Чего разгорячились то?Естественно, люди писали, причем на том языке, на котором разговаривали их современники.Со всеми фразеологизмами, устойчивыми сочетаниями, так, чтобы их понимали.

Ведь христиане убеждают всех и вся, что это «бога слова», только записанные в состоянии наркотического опьянения пророками.

Не ожидал от Вас такой грубятины и клеветы.
Мелко плаваете.

Посему и видим мы теперь смысл фраз именно писателей-переводчиков, а не исходного текста.

У Вас есть "исходный текст"? Не поделитесь ?

[font=Tahoma]«Перевести очень просто- для этого надо хорошо знать этот другой язык и в нем подобрать аналогичное выражение ( по смыслу, конечно, а не по составу словесному). Насчет "очень просто" я загнул, конечно.Но можно.» - хорошо! Проведите эксперимент. Переведите библейские идиомы на какой-нибудь другой язык, а потом с него обратно. Как поэкспериментируйте, напишите тут и вместе посмеемся.

Я уже устал Вам говорить, что идиомы нельзя перевести.Можно лишь подобрать им эквивалентное выражение в другом языке.Но это не значит, что такое выражение в другом языке может быть.И тогда переводчику придется долго и нудно разьяснять читателю, что имел автор ввиду, употребляя идиому.
Фразеологизм же, как правило, переводить удается, потому что не все то, что у нас фразеологизм, является таковым в другом языке.
Вы совершенно не понимаете, о чем пишете.Дело в том, что все библейские выражения СТАЛИ ФРАЗЕОЛОГИЗМАМИ для нас.Не Библия написана фразеологизмами, а библейские выражения и словосочетания стали для нас фразеологизмами.

А лучше всего перевести на китайский,

Ну, лучше, так и переводите, если больше заняться нечем.

Оствим за кадром вопрос, почему вообще такая связь арабского и русского языка.

Зачем же оставлять за кадром такой интересный вопрос, как это выходец из индоевропейской группы оказался сплошь арабским.Уж просветите, пожалуйста.


Дальше Вы полемизируете не со мной, а с кем-то другим.