разве Бога два??

[Персей]

Я этим объясняю, что Сущность это общее понятие любого существа. У людей, хоть их есть миллионы, но есть только одна сущность ― человеческая. Подобие это знак равенства =, а приблизительный знак равенства ≈. Подобно этому и Бог, хоть Их есть три, но есть только одна Сущность ― Божественная.

Это может быть и правильно, но здесь может лучше использовать вместо "сущность" термин "природа" (φύσις/natura), которое в таких случаях более традиционное.

Вы говорите, что нигде не говорится за три. Во первых, когда Христос сказал, что Он не один, то это так и есть. Три свидетельствуют на Небе. Так есть написано.

Всем хорошо известно, что это место в послании апостола Иоанна является поздней вставкой (хотя на мой взгляд и безобидной). Согласно древним спискам, там нет "на небе, Отец, Сын и Дух", а просто:
Ин. 5 гл, 7-8
7 ὅτι τρει̃ς εἰσιν οἱ μαρτυρου̃ντες 8 τò πνευ̃μα καὶ τò ὕδωρ καὶ τò αἱ̃μα καὶ οἱ τρει̃ς εἰς τò ἕν εἰσιν - 7 три есть свидетельствующие - 8 дух, и вода и кровь и три в одном есть.

Это место апостол призвано указать на три свидетельства в связи с шестым стихом, где говорится о Духе освящения, воде крещения и Крови искупления.

Кроме того, даже в сочинениях церковных учителей 5-го века мы можем встретить, как вот это место из первого послания Иоанна цитируется именно без поздней вставки (см. например такой важный в жизни Церкви документ, как окружное полание Льва к Флавиану Patr. Lat. vol. 54. col. 775-777 в котором это место цитируется так: Quia tres sunt, qui testimonium dant, spiritus, aqua et sanguis, et tres unum sunt).

Будьте добры, разберём каждый из этих стихов и посмотрим. Начинаем, Ваш первый ход.

"Сказал Господь Господу моему, седи одесную Меня"... - я имел ввиду такое и подобное место из книги Бытие "пролил Господь от Господа огонь с неба".
Но о том что Бог (Отец), и Богочеловек (Сын) это два разных лица - я не спорю, и почему здесь Сын выступает как отличная от Отца Личность - эту мысль я уже попробовал объяснить ранее http://www.evangelie.ru/forum/t77588-8.html#post2407598

[Персей]

Персей
В чем существенная разница между личностью и ипостасью (=лицом)?

Я думаю что здесь такая же разница в понятиях, как между понятием "человек" и "мужчина". О каждом из людей можно сказать "человек", но "мужчиной" мы назовем только человека определенного пола.
Понятия "иномарка" и "автомобиль". Любую машину можем назвать автомобилем, но не все иномаркой.
Подобно "личность" и ипостась". Ипостась означает реальность чего-либо, если мы говорим о существе или природе - то это субъект природы. Таким образом и дерево может быть ипостасью, но не личностью. Потому что личность - это отдельно существующая разумная индивидуальность, она конечно представляет собой и ипостась. А Ипостась - это что-либо существующее, реальность, действительность. Например апостол Павел определяет веру как ипостась ожидаемого (ἔστιν δὲ πίστις ἐλπιζομένων ὑπόστασις πραγμάτων... Евр. 11, 1). Т.е. ипостась это такое понятие, которое далеко не всегда можно ассоциировать с "личностью". Последнего у дренвих философов и ранних церковных учителей как такового и не было. Поэтому можно вообще долго спорить, что на самом деле означает это слово у Оригена, у Дионисия Александрийского, у никейцев, и что подразумевали под ним церковные писатели 4-5 вв., когда утверждались тринитарные и христологические догматы Церкви.

[Степан]

Будьте добры, разберём каждый из этих стихов и посмотрим. Начинаем, Ваш первый ход.

"Сказал Господь Господу моему, седи одесную Меня"... - я имел ввиду такое и подобное место из книги Бытие "пролил Господь от Господа огонь с неба".
Но о том что Бог (Отец), и Богочеловек (Сын) это два разных лица - я не спорю, и почему здесь Сын выступает как отличная от Отца Личность - эту мысль я уже попробовал объяснить ранее http://www.evangelie.ru/forum/t77588-8.html#post2407598

Пс 110:1 (109-1) Псалом Давида. Сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих. Мне понятно, что здесь говорится о двоих, что один Господь (не мой), но сказал Господу моему, мол, сиди рядом со Мной. Первое место успеха не принесло. Оно не говорит, что Бог есть один.

Второе место "пролил Господь от Господа огонь с неба" я не знаю, где Вы это взяли? Вы по памяти написали это, такого нет в Библии.

Я предложил, чтобы показали места в Библии, где говорится, что Бог есть только один по количеству. Жду опять от Вас ответа.

Бог (Отец), и Богочеловек (Сын) это не только два разных лица, а два разных Существа или две разных Персоны, двое отдельных Особей, Каждый имеет Свою Собственную Личность, Каждый имеет Своё Собственное Я и Каждый имеет Своё Собственное Тело со Своим Собственным Лицом с общим названием ― Бог.

Слово «Личность» или особа, лицо, персона, несёт в себе понятие всё должно быть у Неё Своё или Личное. Личность должна иметь Своё отдельное Я, Своё отдельное Тело, Своё отдельное Лицо. Если есть что-нибудь общее, то эта Личность уже не будет Своей Собственной и будет паталогией, а не нормой. У человека бывают сиамские близнецы со сросшимся телом, как бы в одно тело. Это не норма, а паталогия, от которй пытаются избавиться. Примером личности есть каждый отдельный человек. У такой личности всё есть своим: своё я, своё тело, своё лицо. Если мы это имеем, а Бог нет, то будет парадокс. Они, Бог, ограничены одним Телом, мы, человек ― не ограничены. Такого просто не может быть. Мы созданы по подобию Бога. Если у нас есть всё своё для кажодого отдельного существа, то и у Них должно быть всё Своё для Каждого отдельного Существа. Если мы есть отдельны, то и Они есть отдельны ― должно соблюдаться подобие.

[Персей]

Пс 110:1 (109-1) Псалом Давида. Сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих. Мне понятно, что здесь говорится о двоих, что один Господь (не мой), но сказал Господу моему, мол, сиди рядом со Мной. Первое место успеха не принесло. Оно не говорит, что Бог есть один.

А какой это место должно принести успех? Господь обращается к Господу, обоих именует Давид Господами - и Бога-Отца, и Господа Христа, как это и толкует Сам Иисус Христос, относя к Себе в Мф. 22: 43-45. Итак, один Господь - это Господь Бог, а второй - названный по вдохновению Господом - Богочеловек Иисус Христос.

Второе место "пролил Господь от Господа огонь с неба" я не знаю, где Вы это взяли? Вы по памяти написали это, такого нет в Библии.

В кн. Бытие 19:24 "И пролил Господь на Содом и Гоморру дождем серу и огонь от Господа с неба". Это место Писания указывает на двух Господ, т.е. Всевышнего и неизреченного Бога, и домостроительного, Который низвел огонь и Серу "от Господа".

Я предложил, чтобы показали места в Библии, где говорится, что Бог есть только один по количеству. Жду опять от Вас ответа.

Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един есть (Втор. 6:4).

Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа (Ин. 17:3).

Единому Премудрому Богу, Спасителю нашему чрез Иисуса Христа Господа нашего, слава и величие, сила и власть прежде всех веков, ныне и во все веки. Аминь. (Иуд. 25)

Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус (1 Тим. 2:5).


Итак есть Бог, называемый Богом и Господом, есть "Посредник" - называемый и Богом и человеком - Иисус Христос, Но от этого по сути не становится два Бога, потому что через Посредника распространяется власть Того же самого Бога, который есть один и единственный.

Бог (Отец), и Богочеловек (Сын) это не только два разных лица, а два разных Существа или две разных Персоны, двое отдельных Особей, Каждый имеет Свою Собственную Личность, Каждый имеет Своё Собственное Я и Каждый имеет Своё Собственное Тело со Своим Собственным Лицом с общим названием ― Бог.

Ни в христанстве, ни в иудаизме не поддерживается мысль о телесности Бога, потому что Он выше всего матриального, это мы существуем в материальном мире, даже наши души представляют собой "тонкие" тела, а Он выше всего этого и совершенно бестелесен. Такие учителя новоникейского тринитаризма, как Василий Неокесарийский, Григорий Нисский или Григорий Назианзин совершенно исключают телесность Бога, усваивая Ему совершенную бестелесность и надприродность. И хотя они близко как бы подходят к идее трех субъектов соединенных в одном существе Божества, но все же никак не допускают мысль о том, чтобы Богу была свойственна телесность. Христу (по человечеству) разумеется свойственна телесность, но это по Его человечеству, а не по Божеству.

Слово «Личность» или особа, лицо, персона, несёт в себе понятие всё должно быть у Неё Своё или Личное. Личность должна иметь Своё отдельное Я, Своё отдельное Тело, Своё отдельное Лицо.

Бог и Христос это две разные личности, хотя для нас в личности Христа раскрывается личность Бога.

Если есть что-нибудь общее, то эта Личность уже не будет Своей Собственной и будет паталогией, а не нормой. У человека бывают сиамские близнецы со сросшимся телом, как бы в одно тело. Это не норма, а паталогия, от которй пытаются избавиться. Примером личности есть каждый отдельный человек. У такой личности всё есть своим: своё я, своё тело, своё лицо. Если мы это имеем, а Бог нет, то будет парадокс. Они, Бог, ограничены одним Телом, мы, человек ― не ограничены. Такого просто не может быть. Мы созданы по подобию Бога. Если у нас есть всё своё для кажодого отдельного существа, то и у Них должно быть всё Своё для Каждого отдельного Существа. Если мы есть отдельны, то и Они есть отдельны ― должно соблюдаться подобие.

Подобие в самом способе существования? Подобие можно рассматривать в ином значении - в способности мыслить, в том, что мы имеем творческие способности, свободную волю, даже в том, что Бог поставил человека (изначально) как господина над всей землей - в этом также есть подобие Господству Бога на небе. Мы подобны Христу - как Он посредничает между Богом и человеческим родом благодаря совмещению в Нем Логоса и человеческой природы, также и человек служит соединяющим звеном между видимимым и невидимым мирами - потому что состоит из невидимой души и видимого материального тела. Т.е. человек создан по образу и подобию Христа, ведь Адам был совторен по образу Христа, потому что Он есть образ Бога невидимого (Кол. 1:15).

[Степан]

А какой это место должно принести успех? Господь обращается к Господу, обоих именует Давид Господами - и Бога-Отца, и Господа Христа, как это и толкует Сам Иисус Христос, относя к Себе в Мф. 22: 43-45. Итак, один Господь - это Господь Бог, а второй - названный по вдохновению Господом - Богочеловек Иисус Христос.

Вы же сами пишите, что один, а потом второй. Неужели это оговорка: один, второй. Один всегда обознает один, два ― два. Не один обозначает ― не один, а больше чем один. Христоск скзал: Я не один.

В кн. Бытие 19:24 "И пролил Господь на Содом и Гоморру дождем серу и огонь от Господа с неба". Это место Писания указывает на двух Господ, т.е. Всевышнего и неизреченного Бога, и домостроительного, Который низвел огонь и Серу "от Господа".

Правильно, указывает на двух Богов.

Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един есть (Втор. 6:4).

Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа (Ин. 17:3).

Единому Премудрому Богу, Спасителю нашему чрез Иисуса Христа Господа нашего, слава и величие, сила и власть прежде всех веков, ныне и во все веки. Аминь. (Иуд. 25)

Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус (1 Тим. 2:5).

(Ин. 17:3) Не бог есть один, а Господь есть один.

(Иуд. 25) Это Он так говорит находясь среди человеков Сам приняв тело человека. Притом, Он это говорит Отцу, Отец есть единственний Бог, нет больше такого другого Бога Отца, а только один Бог Отец.

(1 Тим. 2:5) Ибо один Бог, конечно Отец, когда говорится, что Иисус есть человек. Это будет так, если смотреть на Христа, подразумевая человеческую сторону, но она не есть едиственная у Христа. Есть ещё Божественная сторона. Ведь надо принимать не только это место, а исходить из главного. И главное место есть, что Я не один.

Итак есть Бог, называемый Богом и Господом, есть "Посредник" - называемый и Богом и человеком - Иисус Христос, Но от этого по сути не становится два Бога, потому что через Посредника распространяется власть Того же самого Бога, который есть один и единственный.

Я в этом вижу, что двое. Один Главный, а второй ― Посредник. О двоих здесь говорится.

Ни в христанстве, ни в иудаизме не поддерживается мысль о телесности Бога, потому что Он выше всего матриального, это мы существуем в материальном мире, даже наши души представляют собой "тонкие" тела, а Он выше всего этого и совершенно бестелесен. Такие учителя новоникейского тринитаризма, как Василий Неокесарийский, Григорий Нисский или Григорий Назианзин совершенно исключают телесность Бога, усваивая Ему совершенную бестелесность и надприродность. И хотя они близко как бы подходят к идее трех субъектов соединенных в одном существе Божества, но все же никак не допускают мысль о том, чтобы Богу была свойственна телесность. Христу (по человечеству) разумеется свойственна телесность, но это по Его человечеству, а не по Божеству.

Плохо, что не предтавляют тела духовные. Уважаемый брат, есть тело земное, а есть тело духовное. 1Кор. 15:44 сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное. Это место допускают мысль о том, чтобы Богу была свойственна телесность, но духовная телесность. Конечно, тело духовное не такое, как земное, но оно есть. Да и не это только. Есть написано, что у Бога есть лицо, руки, ноги, естественно, что духовные.

Бог и Христос это две разные личности, хотя для нас в личности Христа раскрывается личность Бога.

Подобие в самом способе существования? Подобие можно рассматривать в ином значении - в способности мыслить, в том, что мы имеем творческие способности, свободную волю, даже в том, что Бог поставил человека (изначально) как господина над всей землей - в этом также есть подобие Господству Бога на небе. Мы подобны Христу - как Он посредничает между Богом и человеческим родом благодаря совмещению в Нем Логоса и человеческой природы, также и человек служит соединяющим звеном между видимимым и невидимым мирами - потому что состоит из невидимой души и видимого материального тела. Т.е. человек создан по образу и подобию Христа, ведь Адам был совторен по образу Христа, потому что Он есть образ Бога невидимого (Кол. 1:15).

Так, то что Вы добавили до подобия верно, но нельзя отрицать и то, что я предложил. Моё предоложение самое существенное: своё собственное я, своя собственная личность, своё собственное тело и своё собственное лицо. Это потому, что позволяет разграничивать одно от другого очень быстро и наглядно.

[olo]

А по теме добавить нечего? Умно.

Логично и правильно по крайней мере.
В еврейской семье, ГЛАВНАЯ МАМА а не дедушка

[FREESURVIVER]

Персей

Мне легче понять в терминах игровой парадигмы.
Например, конкретный человек, личность, может выступать в разных ролях.

Личность-сам игрок.
Ипостась-роль игрока.

Первичен всеже игрок, личность.

Потомучто со смертью роли, игрок не исчезает.
А вот если погибнет личность, исчезнут все ее роли.

[Степан]

Персей

Мне легче понять в терминах игровой парадигмы.
Например, конкретный человек, личность, может выступать в разных ролях.

Личность-сам игрок.
Ипостась-роль игрока.

Первичен всеже игрок, личность.

Потомучто со смертью роли, игрок не исчезает.
А вот если погибнет личность, исчезнут все ее роли.

Человек, каждый из нас имеет свою собственную личность и свою собтсвенную ипостась.

Слово ὺπόστασις переводится:

1. сущность, естество;
2. реальность, действительность;
3. основание, фундамент;
4. уверенность, твердость, отважность;
5. личность, ипостась.

5-ое значение переводится, как личность и ипостась, что есть одно и тоже. Кроме этого, у этого греческого слова есть ещё 4-е других значения. Но если вниматесльно вдуматься во все 5-ть значений, то каждый из нас имеет своё личное, которое принадлежит ему.

Личность и ипостась находится в последнем 5-м значении и это есть одно и тоже самое слово: русское значение греческого и греческое слово, написанное русскими буквами. Хотя Ваше сравнение с игроком интересно само по себе, но Бог не исполняет роли.

Мы созданы и устроены по подобию Божию и обратно будет верным также: Бог устроен подобно нам. Так в чём же подобие? ― в духе. Земное тело мы оставим, его не будет, но подобие Богу останется. Как Вы думаете, имеем ли мы духовное тело сейчас, когда у нас есть земное тело? Я думаю, что да. Мы сейчас имеем духовное тело, которое находится внутри земного тела. Оно в своё время освободится от земной оболочки и человек станет полностью духовным. Когда мы освободимся от земного тела, то духовное тело, будет ли оно принимать ту же самую форму, что имело, когда находилось в земном теле? Я не знаю этого, но знаю, что нечто подобное останется. Земное тело это примитив по сравнению с духовным. Если у земного тела имелась возможность: увидеть, дотронуться, ощутить, принять форму, то у духовного тела должны быть лучшие приспособления делать тоже самое, кроме того и больше того должны быть ещё другие нам неизвестные возможности, которые не могли проявиться, находясь в земном теле. Необходимо заметить, что делает человека человеком? Это его дух, а дух всегда имеет своё тело, это некоторое ограничение в пространстве с определённой формой. Опять повторю, что нет смысла говорить, какую форму оно примет, т.к. нам этого не известно.

Но главного, чего мы не лишимся в Небе, это нашего я, нашей личности, нашего духовного тела, они останутся теми, что были в земной жизни и принадлежали одной особи или одной персоне, но станут обновлёнными или значительно улучшенными. Главное, что один дух имеет всегда одно я и одно духовное тело.

Бог должен быть устроен подобно нам: один Дух имеет всегда одно Я и одно духовное Тело. Сын имеет Своё Я, Отец имеет Своё Я и Дух Святой имеет Своё Я. Теперь, зная, что там где есть Своё Я, там всегда есть и Своё отдельное Тело, будет не трудно посчитать сколько Их есть. Их есть три. Все Они имеют одно общее название - Бог.

Мы имеем общее для себя название - человек. Кроме этого мы имеем, если можно так сказать, ещё и статус или там положение, такие как: отец, сын и т.д. Далее, мы все имеем свои личные имена, порой не одно, а порой такие же как и у отца. Например, Иван Иваныч, и отец назывестя Иваном, и сын называется Иваном. Название имён не делает нас одним, а делает нас одним наш собственный дух, отдельный у каждого из нас со своим отдельным телом.

Подобно этому и с Богом. Они имеют общее для Себя название - Бог. Кроме этого Они имеют, если можно так сказать, ещё и статус или там положение, такие как: Отец, Сын и Дух Святой. Далее, Они все имеют Свои личные имена, порой не одно, а порой такие же как и у Отца. Например, Господь, Спаситель, и Отец назывестя Господом и Спасителм, и Сын называется Господом и Спасителем. Название имён не делает Их одним, а делает Их одним Их Собственный Дух, отдельный у каждого из Них со Своим отдельным Телом.

[Smashed]

Ну чё пристал-то?
конечно,Один Бог

Пусть чел ответил, раз считает что "Богов" три.

[GALIN_ka]

Логично и правильно по крайней мере.
В еврейской семье, ГЛАВНАЯ МАМА а не дедушка

Мир всем.
У меня ощущение: я иду по дороге - веду разговор с собеседником,
а кто-то сзади меня за пятки подкусывает.
Это случаем не вы?

Когда сатана видит ,что люди вблизи истины-он пытается увести их в сторону.Не будьте ему помощником в этом.
А если хотите что-то до меня донести -говорите прямо.
Намёки-тактика дьявола. Логично?

[FREESURVIVER]

Степан

Хотя Ваше сравнение с игроком интересно само по себе, но Бог не исполняет роли.

Почему не исполняет?
Мы же исполняем.
Сын, дочь, родитель, профессия, социальное положение, участие в группах, сообществах, хобби и проч.-все это можно назвать ролью.

Но личность, учавствующая во всех этих "играх"-одна.

Так же и Бог.

Бог-карающий, Бог-милосердный, Бог-прощающий, Бог-забывающий обетование, Бог-дающий обетование во веки веков...

Чем не роли?

Иисус-жертва, Иисус-победитель...

[olo]

говорите прямо.
Намёки-тактика дьявола.

ктотвам это сказал Пардес (ивр. פרדס, букв. «фруктовый сад») акроним («ПаРДеС»), включающий 4 различных уровня понимания и толкования Торы в иудаизме. Также поэтическое название Торы[1].

Уровни ПаРДеС:
Пшат (ивр. פְּשָׁט) простой смысл, прямое значение.[2][3]
Ремез (ивр. רֶמֶז) скрытый, глубокий, часто аллегорический смысл:НАМЁК
Драш (ивр. דְּרַשׁ, от ивр. «спросить, найти») толкование библейского текста совмещением логических и софистических построений[4].
Сод (ивр. סוֹד) тайный, мистический смысл.

[GALIN_ka]

ктотвам это сказал Пардес (ивр. פרדס, букв. «фруктовый сад») акроним («ПаРДеС»), включающий 4 различных уровня понимания и толкования Торы в иудаизме. Также поэтическое название Торы[1].

Уровни ПаРДеС:
Пшат (ивр. פְּשָׁט) простой смысл, прямое значение.[2][3]
Ремез (ивр. רֶמֶז) скрытый, глубокий, часто аллегорический смысл:НАМЁК
Драш (ивр. דְּרַשׁ, от ивр. «спросить, найти») толкование библейского текста совмещением логических и софистических построений[4].
Сод (ивр. סוֹד) тайный, мистический смысл.

Извините,но о тайном и скрытом я узнаю от Духа Святого.Что такое-
-намёки , я знаю не хуже вас.Русский язык не глупее еврейского.
Господь сказал,чтобы мы говорили прямо:Да-Да, Нет-Нет.
Хватит уже вам юлить.Доюлили,что Бога узнать не смогли в Иисусе.
Бог любит простых.Поэтому будьте проще.Нечем вам хвалиться.

Лучше тему поддержите.Может толковое что-то добавите.Аминь.

[SirEugen]

Внесу свою лепту в общую дискуссию.
Бог - духовная сущность "очень большой мощи".Этот Бог един.
Человек -духовное существо,утратившее свои духовные способности и вынужденное действовать при помощи тела,подчиняясь законам материи.Все люди,как изначальные духовные сущности,подобны Богу и являются "Сынами Божьими".
Иисус Христос - "Сын Божий",духовное существо,владеющее всеми способностями духа,что Он и показал при помощи чудес.Он является совершенным человеком и одновременно,богом или Богом(как хотите),т.к. является индивидуальным совершенным духовным существом,подобным Богу(см. выше).
Царство Божие - возвращение людям всех утраченных ими способностей духовного существа,когда они будут находиться в прямом общении с Богом и друг с другом.Люди тогда станут богами,подобными Богу.
Святой Дух - инструмент Бога,Его мысль,с помощью которой Он воздействует на мир.
Догмат о Троице - ложное данное.Является концентрированным замешательством многих людей и учений,запутавшихся в различных суждениях и преследующих разные цели.
Этими определениями можно прояснить некоторые непонятные места в Писаниях.Например,молитва Иисуса в Гефсиманском саду,его учения,и др.Даже Книгу Бытия,где в аллегорической форме рассказано о начале падения духовных существ в образе Адама и Евы.

[FREESURVIVER]

SirEugen

Догмат о Троице - ложное данное.

Что вы понимаете под Троицей?
Троицу ипостастей=ликов одного Бога или Троицу личностей=Богов (три Бога)?