Вопросы со стороны.

[KPbI3]

Алекс

Я ухожу с этой темы, не желая объяснять то, что знают все изучающие Тору.

Если честно, то меня мало интересует мнение толкователей Торы. Меня больше интересует мнение живых Христиан, пусть и с Иудейским уклоном (в конце концов Христианство это не более чем Иудейская секта), а не мнение тех кто зарабатывает себе на хлеб трактуя Тору. С таким же успехом можно трактовать все что угодно, представляея черное белым, а белое черным. Но ведь написано:

21 но если они день или два дня переживут, то не должно
наказывать его, ибо это его серебро.

Какие тут могут быть разночтения? Иудей имел право убить своего раба и точка. Причем тут не играет роли даже его национальность.

[Georgy]

Но ведь написано:

21 но если они день или два дня переживут, то не должно
наказывать его, ибо это его серебро.

Какие тут могут быть разночтения? Иудей имел право убить своего раба и точка. Причем тут не играет роли даже его национальность.

КРЫЗ, а с чего Вы взяли, что "переживут" означает "умрут"???
На мой не еврейский и даже не русский взгляд тут имеется ввиду, что если раб после удара хозяина, через 1-2 дня придёт в себя т.е. восстановится, то хозяин не должен наказываться.
Или Вы может тоже не русский?
Если это так, то Вам таки да, простительно.

[Татьяна Б]

Здравствуйте, Алекс!

Теперь я поняла, почему Вы не ответили мне на "Верующие, в чем..." - я нечаянно задела больную для Вас тему. Пожалуйста, простите меня.
И все-таки, для меня это было неожиданностью - узнать, что современный Иудаизм (столкнулась с ним я впервые на форуме, если не считать непродолжительных и незначительных встреч с мессианскими евреями в реале) признает человеческое посредничество с национальным уклоном в понимании Бога; тем более нигде в Библии оснований для поддержки такого рода монополии нет. Честно говоря, я жестоко разочарована...

С уважением к Вам (и без всякого уважения к национализму в любых его проявлениях), Таня

[KPbI3]

Георгий

Или Вы может тоже не русский?

20 А если кто ударит раба своего, или служанку свою палкою, и
они умрут под рукою его, то он должен быть наказан;

Вот Вам предыдущий стих. Комментарии нужны?

Если это так, то Вам таки да, простительно.

Считайте, что я улыбнулся.

Будем продолжать упираться, или признаем право Еврея убить раба согласно Закону от Моисея? Между прочим, по утверждению это старца, ему закон нашептал любвеобильный боженька.

[Роза]

С уважением к Вам (и без всякого уважения к национализму в любых его проявлениях), Таня

Знаете, Таня, это по меньшей мере странно выглядит. Вообще, принято считать, что национализм в идеале - здоровое чувство принадлежности к своему народу. Вы что, свой народ не уважаете, что ли?

По поводу Алекса и Торы. Он совершенно, ИМХО, прав. О чем говорить, если переводы некоего культурно-исторически-религиозного памятника, которые до нас дошли, большинство неевреев не в силах понять. Потому что абсолютно не в курсе, какие условия и национальные признаки способствовали созданию его в этом виде. И где гарантия, что успешно перевирающие его современные "миссионеры" и "проповедники" верно трактуют его, если они видят только флажок на айсберге?
Если отойти от религии, любую рукописную памятку старины можно трактовать самым нелепым и негативным образом.

Рекомендую учитывать всем. "Фу" вообще легче всего сказать. Почувствовать чтобы, очевидно, свое большое культурное превосходство.

(простите, народ, но я что-то "не фонтан". иначе сказала бы не так злобно, но суть была бы такой же).

[Татьяна Б]

Здравствуйте, Роза!

Знаете, Таня, это по меньшей мере странно выглядит. Вообще, принято считать, что национализм в идеале - здоровое чувство принадлежности к своему народу. Вы что, свой народ не уважаете, что ли?

По поводу Алекса и Торы. Он совершенно, ИМХО, прав. О чем говорить, если переводы некоего культурно-исторически-религиозного памятника, которые до нас дошли, большинство неевреев не в силах понять. Потому что абсолютно не в курсе, какие условия и национальные признаки способствовали созданию его в этом виде. И где гарантия, что успешно перевирающие его современные "миссионеры" и "проповедники" верно трактуют его, если они видят только флажок на айсберге?
Если отойти от религии, любую рукописную памятку старины можно трактовать самым нелепым и негативным образом.

Рекомендую учитывать всем. "Фу" вообще легче всего сказать. Почувствовать чтобы, очевидно, свое большое культурное превосходство.

(простите, народ, но я что-то "не фонтан". иначе сказала бы не так злобно, но суть была бы такой же).

Знаете, Роза, деление людей на... и на... - это уже не религия. Это политика.

Уважаю ли я свой народ? Безусловно. Вот, у меня муж - русский-украинец-еврей-поляк. Соответственно, и дочь. Я этот народ очень уважаю. Неважно, что он, этот народ, делает. Главное - он - мой.

А насчет некоего культурно-исторически-религиозного памятника - надеюсь, это действительно, просто "не фонтан" .


С уважением, Таня

[Кадош]

Прошу верующих ответить на следующие вопросы.
....

Ну хотя бы на эти вопросы ответить неплохо бы... Меня сие очень интересует...

Эх Толстый! Мне вот интересно! Ты сам-то знаешь откуда сии вопросы? Источник их знаешь, нет?
Я, например, читал эти вопросы на сайте sem40.ru года четыре назад. Там-же был и ответ, ща найду, процитирую...

[Кадош]

Эх Толстый! Мне вот интересно! Ты сам-то знаешь откуда сии вопросы? Источник их знаешь, нет?
Я, например, читал эти вопросы на сайте sem40.ru года четыре назад. Там-же был и ответ, ща найду, процитирую...

Вот нашёл...

Laura Schlessinger известеная в США радиоведущая.
.....
Далее следует открытое письмо к Лоре, написанное и опубликованное в
интернете одним американцем.
Уважаемая Лора!
Благодарю вас за то, что вы так стараетесь научить людей уважать Закон
Б-жий. Из вашей передачи я многое узнал, и теперь я стараюсь поделиться этим
знанием с как можно большим числом людей. Когда кто-то пытается защищать,
скажем, гомосексуальные порядки, я просто напоминаю ему, что по Левит 18:22
это, очевидно, отвратительная мерзость. Этим спор и заканчивается. Тем не
менее, мне нужно посоветоваться с вами в отношении некоторых специфических
правил. Я не знаю, как правильно следовать им.
1. Когда я возжигаю на алтаре жертвенный огонь и приношу в жертву быка, я
знаю, что создаю тем самым приятное Г-споду благоухание (Левит 1). Проблема
состоит в том, что моим соседям этот запах неприятен. Должен ли я истребить их?
2. Я собираюсь продать мою дочь в рабство, как указывается в Исход 21. Как
вы думаете, при ее возрасте в сегодняшней ситуации какова была бы справедливая
цена за нее?
3. Известно, что запрещаются все контакты с женщиной, пока она нечиста из-за
менструаций (Левит 15:19-24). Скажите, как мне определить такие периоды? Я
пробовал спрашивать у женщин, но они по большей части считают это оскорблением.
4. Согласно Левит 25:44, я действительно могу владеть рабами, мужчинами и
женщинами. причем они должны быть куплены из иных племен. Мой друг утверждает,
что такими племенами могут быть мексиканцы, но не канадцы. Hе могли бы вы
разъяснить это? Почему я не могу владеть канадцем?
5. Мой сосед настаивает, что в шаббат надо работать. Исход 35:2 четко
определяет, что такой сосед должен быть предан смерти. Мой моральный долг убить
его самому, не так ли?
6. Моему другу кажется, что хотя есть моллюсков отвратительно (Левит 11:10),
это все же менее отвратительно, чем гомосексуализм. Я не могу согласиться с
ним. Как нам быть?
7. Левит 21:20 указывает, что я не могу приблизиться к алтарю Г-сподню, если
мое зрение повреждено. Я вынужден признать, что пользуюсь очками. Мое зрение
должно быть 20/20, или же в этих требованиях есть какое-то пространство для
маневра?
8. Большая часть моих приятелей стрижет волосы, в том числе и волосы у
висков, хотя это полностью запрещено Левит 19:27. Какую смерть избрать для них?
9. Из Левит 11:6-8 я знаю, что прикосновение к шкупе мертвой свиньи делает
меня нечистым. Могу ли я играть в футбол, или же следует одевать перчатки?
10. У моего дядюшки есть ферма. Он нарушает Левит 19:19, высаживая два разных
сорта зерна на одном поле, а его жена также нарушает, надевая одежду, сделанную
из двух разных сортов пряжи (хлопково-полиэфирное волокно). Дядюшка также
склонен сеять проклятия и богохульства. Действительно ли следует с известными
трудностями собрать все население города, чтобы забросать их камнями? (Левит
24:10-16) Разве нельзя просто сжечь их силами нашей семьи, как мы поступаем с
людьми, которые спят со своей родней по мужу/жене? (Левит 20:14)
Я знаю, что вы старательно изучали подобные вопросы, поэтому я уверен, что
вы можете помочь мне. Еще раз большое спасибо за то, что вы напоминаете нам о
том, что слово Б-жье вечно и неизменно.


Здравствуйте!
Отвечаю на Ваши вопросы вместо радиоведущей:
1. Когда я возжигаю на алтаре жертвенный огонь и приношу в жертву быка, я знаю, что создаю тем самым приятное Г-споду благоухание (Левит 1). Проблема состоит в том, что моим соседям этот запах неприятен. Должен ли я истребить их?
Нет, Вы должны изучить Тору, где запрещается жертвоприношения где-либо, кроме Храмовой Горы в Иерусалиме. Если же Вы живете именно на ней, то Ваши проблемы с соседями, по-видимому, запахом не ограничиваются. Успеха Вам!
2. Я собираюсь продать мою дочь в рабство, как указывается в Исход 21. Как вы думаете, при ее возрасте в сегодняшней ситуации какова была бы справедливая цена за нее?
Тора не поощряет рабство, а всего лишь дает предписание, как вести себя в глобальном обществе, где таковое рабство - норма. Таким обществом является и наше, и, думается, следует проконсультироваться с http://www.cps.co.il/ или другими агентствами по трудоустройству Hi-Tech, где трудятся рабы и рабыни наших дней. В Израиле, например, рабыня с высшим образованием по вычислительной технике может вполне быть продана за 14-15 тысяч шекелей в месяц.
3. Известно, что запрещаются все контакты с женщиной, пока она нечиста из-за менструаций (Левит 15:19-24). Скажите, как мне определить такие периоды? Я пробовал спрашивать у женщин, но они по большей части считают это оскорблением.
Вас это беспокоить не должно. Чистота тела женщины всецело является её заботой и возложена на её плечи.

4. Согласно Левит 25:44, я действительно могу владеть рабами, мужчинами и женщинами. причем они должны быть куплены из иных племен. Мой друг утверждает, что такими племенами могут быть мексиканцы, но не канадцы. Hе могли бы вы разъяснить это? Почему я не могу владеть канадцем?
Если кто-либо продаст Вам канадца, думаю, Вы сможете им владеть без всяких проблем.
5. Мой сосед настаивает, что в шаббат надо работать. Исход 35:2 четко определяет, что такой сосед должен быть предан смерти. Мой моральный долг убить его самому, не так ли?
Нет. Это должен сделать специальный высший суд. В шаббат надлежит заниматься _священной работой_, и запрещено тратить силы на будничную. Суд, уполномоченный самим Всевышним, как было при Моисее, имеет право судить индивида за его прегрешение против его высшего назначения. Суд, уполномоченный людьми (в том числе и Ваш персональный), такого права не имеет.
6. Моему другу кажется, что хотя есть моллюсков отвратительно (Левит 11:10),это все же менее отвратительно, чем гомосексуализм. Я не могу согласиться с ним. Как нам быть?
Вы правы, а он неправ. Два запрета не могут быть сравнимы, ибо между ними не определена операция сравнения.

7. Левит 21:20 указывает, что я не могу приблизиться к алтарю Г-сподню, если мое зрение повреждено. Я вынужден признать, что пользуюсь очками. Мое зрение должно быть 20/20, или же в этих требованиях есть какое-то пространство для маневра?
Чтобы приблизиться к алтарю Всевышнего, надлежит быть чистым душой и телом. Это подразумевает полную Вашу гармонию с телом, данным Вам Творцом. Достигнув таковой гармонии, Вы сами не заметите, как окажетесь у алтаря.
8. Большая часть моих приятелей стрижет волосы, в том числе и волосы у висков, хотя это полностью запрещено Левит 19:27. Какую смерть избрать для
них?
Если они неевреи, то сказанное в этом стихе их не обязывает. В случае нарушения этого запрета евреями, если окажется, что они сделали это ради отправления языческого культа (именно об этом говорит ясно Тора! "Не делай.... согласно деяниям народов"), Вы можете пожаловаться на них в суд. Решение суда и определит их участь, ибо так сказано в Торе.
9. Из Левит 11:6-8 я знаю, что прикосновение к шкуре мертвой свиньи делает меня нечистым. Могу ли я играть в футбол, или же следует одевать перчатки?
Вопрос заслуживает глубокого рассмотрения. Если Вам важно сохранять ритуальную чистоту (например, ради работы в Храме), рекомендую начать с ритуала омовения рук (нетила). Предлагаю также контролировать чистоту собственных помыслов - как сказано в псалме: "Кто поднимется на Гору Всевышнего?.... Чистый руками и очищенный сердцем".
Более тонкие моменты предлагаю оставить на то время, когда они останутся единственными, отделяющими Вас от полной чистоты перед Творцом.

10. У моего дядюшки есть ферма. Он нарушает Левит 19:19, высаживая два разных сорта зерна на одном поле, а его жена также нарушает, надевая одежду, сделанную из двух разных сортов пряжи (хлопково-полиэфирное волокно). Дядюшка также
склонен сеять проклятия и богохульства. Действительно ли следует с известными трудностями собрать все население города, чтобы забросать их камнями? (Левит 24:10-16) Разве нельзя просто сжечь их силами нашей семьи, как мы поступаем с людьми, которые спят со своей родней по мужу/жене? (Левит 20:14)
Вы говорите о так называемых "арба митот бейт-дин", то-есть "Четырех казнях Дома Суда". Как следует из их общего названия, приговаривать к ним может только авторитетный суд, которому ведомо истинное значение запрета на "ша'атнез", на кровосмешение и на богохульство. Если Вы хотите стать судьей в таком суде, рекомендую Вам систематически изучать еврейскую галаху, воздерживаясь по мере сил от соблазна изучать ее поверхностно, глазами скептика-насмешника. Возможно, тогда и остальные вопросы отпадут сами собой.
С уважением, рав Элиягу Бар-Яалом
Мой адрес в Интернете: http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Khatul
................
Ложь ничем не отличается от правды - кроме того, что ею не является. (C) С.Е. Лец

[Кадош]

Заметь, Толстый!

Этот наезд(ранее тебя) озвучен был человеком, который защищает гомосексуализм...
Тебя это не смущает?

[Ex nihilo]

[QUOTE=Татьяна_Р]

Ну, здравствуйте! Я сразу извиняюсь: у меня нет блатного интернета, поэтому, я могу не только чего-то не заметить, я могу и пропустить какие-то интересные вещи. И, когда, я вечером запускаю свой вяленький модемчик, у меня уже практически нет выбора: я отвечаю только на то, на что упал мой взгляд. Ну, или на мыло что-то пришло.
Я - не показатель мессианских евреев. Я - гой. Я могу свести вас с мессианскими евреями, но вы уверенны, что готовы назвать Тору "ветхой буквой"? Если "Да", ставим точку. Мне такие люди уже опасны.
Вы видите мой ящик, пишите туда.

Alex.

[Georgy]

20 А если кто ударит раба своего, или служанку свою палкою, и они умрут под рукою его, то он должен быть наказан;

Вот Вам предыдущий стих. Комментарии нужны?

Будем продолжать упираться, или признаем право Еврея убить раба согласно Закону от Моисея?

Если Вы всё же не шутите, в чём я сиииильно сомневаюсь, или же гордость не позволяет честно признать абсурдность вашего утверждения, то давайте тогда определяться, что же есть право?
Надеюсь это определение Вас устроит?
БСЭ: Право, совокупность установленных или санкционированных государством общеобязательных правил поведения (норм), соблюдение которых обеспечивается мерами государственного воздействия.

Т.е. если следовать вашей логике и контексту определения права, то еврей просто обязан был избивать, а ещё лучше убивать своих рабов, во избежание применения к нему мер государственного воздействия...


Будем продолжать упираться, или таки признаем право раба на жизнь и сносное существование, согласно Закону от Моисея?

[KPbI3]

Георгий

Если Вы всё же не шутите, в чём я сиииильно сомневаюсь

Христианская вера слишком опасна, что бы с ней шутить.

или же гордость не позволяет честно признать абсурдность вашего утверждения

А вот это я назвал бы перекладыванием с больной головы на здоровую.

то давайте тогда определяться, что же есть право?

Попробуем.

Сл. Ожегова

1. Правый

2. Возможность действовать, поступать каким-нибудь образом

3. Совокупность устанавливаемых и охраняемых государственной властью норм и правил, регулирующих отношения людей в обществе

4. Охраняемая государством, узаконенная возможность что-нибудь делать, осуществлять

5. Относящийся к праву1, правовой

6. Основание, причина

7. Наука, изучающая эти нормы

8. Действительно, в самом деле, правда

Теперь посмотрите, что пишите Вы.

Т.е. если следовать вашей логике и контексту определения права, то еврей просто обязан был избивать, а ещё лучше убивать своих рабов, во избежание применения к нему мер государственного воздействия...

А теперь, что написал я.

Будем продолжать упираться, или признаем право Еврея убить раба согласно Закону от Моисея?

Расшифровываю специально для Вас.

Будем продолжать упираться, или признаем право (возможность действовать, поступать каким-нибудь образом) Еврея убить раба согласно Закону от Моисея?

Этот закон давал (выдели для Вас) возможность Еврею на вполне законных основаниях убить своего раба. Не обязывал избивать и убивать.

Так в чем Ваши претензии ко мне?

Георгий, если Вы по незнанию Руского языка придираетесь к моим словам, это одно. Если Вы хотите воспользоваться демагогией, то очень прошу Вас найти себе другого оппонента (Лицо, которое оппонирует (Выступать с критическим разбором чего-нибудь на диспуте (Публичный (Осуществляемый в присутствии публики, открытый) спор (Словесное состязание (Соревнование (Форма деятельности (работы, игры), при которой участвующие стремятся превзойти друг друга) в чем-нибудь), обсуждение чего-нибудь, в котором каждый отстаивает свое мнение) на научную или общественную важную тему), во время защиты диссертации) кому-нибудь)*. И не пытаться мне приписать, то чего я не утверждал:

Будем продолжать упираться, или таки признаем право раба на жизнь и сносное существование, согласно Закону от Моисея?

* Мне бы не хотелось приводить пояснения к каждому сказанному мной слову. Согласитесь, общаться таким образом несколько затруднительно.

[Georgy]

Будем продолжать упираться, или признаем право Еврея убить раба согласно Закону от Моисея?

Расшифровываю специально для Вас.

Будем продолжать упираться, или признаем право (возможность действовать, поступать каким-нибудь образом) Еврея убить раба согласно Закону от Моисея?

В корне неверное утверждение!
Ибо Вы недоговаривая, имхо, специально, с умыслом... выхолащиваете суть понятия права...

Итак, если некто, за некий проступок наказывается по Закону (RST Исх.21:20), то можно ли эту возможность и факт совершения проступка назвать правом???

Ничего более абсурдного не видел и не слышал.

Сдавайтесь КРЫЗ, Вы окружены...
Достойную жизнь гарантируем!

[KPbI3]

Георгий

Вы об омонимах хоть раз в жизни слышали?

Ничего более абсурдного не видел и не слышал.

Это от недостатка Ваших знаний, для дикаря из Мумбы-Юмбы речь выпускника Сорбонны также звучит абсурдно.

Сдавайтесь КРЫЗ, Вы окружены...

Да ничего страшного, Гитлер тоже в свое время полагал, что окружил Ленинград, по в 45 был вынужден сгореть на помойке. Не рекомендую повторять его судьбу.

Еще раз повторюсь. Мне бы не хотелось приводить пояснения к каждому сказанному мной слову. Согласитесь, общаться таким образом несколько затруднительно.

[Georgy]

КРЫЗ, применительно к Исх.21:20 я явно показал Вам несостоятельность и тщетность ваших попыток в очередной раз извратить Писание и не моя беда что Вы этого не видите или... не желаете видеть.

За сим будьте здравы и всего Вам хорошего