!!!КАКОВ ЖЕ БОГ!?? Может не стоит пугать нас огнем?

[Anton_R]

ninna, здравствуйте!
Хотел писать вам ответ с цитатой вашего поста, но так получилось, что оказался занят, а за это время вы уже написали (и пишете еще) уже несколько постов. Отвечать на каждый из них - это будет повторение одного и того же. Поэтому, надеюсь, вы простите меня, если я напишу вам один ответ на них.

Прежде всего хотелось бы сделать вам замечание. Да-да, не обижайтесь пожалуйста . Вы призываете меня не говорить здесь на форуме свои взгляды, апеллируя к тому, что могу послужить "соблазнителем грешников". Ну, о том, что именно на самом деле служит "соблазнителем", мы поговорим позже, если Господь позволит, а сейчас один важный момент.

Да, есть время молчать и время говорить. Но нельзя, понимаете, нельзя нам, грешным людям, брать на себя ответственность запрещать кому-либо что-либо высказывать! Это уже пройденный этап в истории, и всегда он приводил к тому, что после запрета говорить злостную ересь ( кстати, кто будет определять, что является ересью, а что нет? И на каком основании?) следовал запрет говорить все, что не нравилось запрещающему. А под конец и сам запрещающий страдал от подобного же запрета.

Так что тема эта - время молчать и время говорить - довольно скользкая. Поэтому пусть каждый сам решает, время ли ему говорить или время ему молчать. Это в конечном итоге лучше будет. И для самого запрещающего тоже.

И еще - вы пишете "благими намерениями вымощена дорога в ад". Отсюда следует - вы, в отличие от меня, мостите своими намерениями дорогу в рай. Так?
Выходит, ваши намерения не благие?
Что же получается: всякое намерение доброе ведет в ад, а всякое намерение злое ведет в рай? Я вас правильно понял?

Ладно, не обижайтесь на меня, пожалуйста, за эти невеселые шутки. Я просто хотел вам наглядно показать, что даже ваши благие намерения остановить распространение ереси могут привести к нарушению заповеди Спасителя в Мф.7:1, когда вы вместо четких библейских аргументов используете ээ... ярлыки.

А теперь перейдем к нашим вопросам по существу.

Начнем с того, что столкнулись здесь на форуме не мы с вами. Столкнулись на форуме две идеи. Они диаметрально противоположны друг другу и несовместимы друг с другом. И каждая претендует на то, чтобы называться библейской. Но, разумеется, только одна из них может считаться таковой. Какая именно?
Давайте рассмотрим их подробно.
Итак.
Первая. Бог есть любовь.
Вторая. Бог есть не только любовь, но также и карающая справедливость.

На первый взгляд Библия подтверждает именно вторую идею и опровергает первую. Есть в ней очень много таких стихов, которые говорят о том, что Бог наказывает и накажет людей за их грех/грехи (особенно много таких мест в книгах Ветхого завета и книге Откровение). И есть такие стихи, которые увещевают грешников бояться бога, иначе... Стих из Иуды, который вы привели, как раз один из таких. И таким образом получается, что земная жизнь, учение и служение Иисуса вплоть до Его смерти на кресте - это не квинтэссенция Бога, а всего лишь один из эпизодов в Его долгой и бесконечной жизни (в которой были и убийства неверующих в него, и посылание болезней, и натравливание сатаны и ложных духов-обольстителей на неугодных ему). Исходя из вышеперечисленного, многие христиане говорят о том, что именно вторая идея есть сбалансированный библейский подход.

Но это лишь на первый взгляд. Тем более что для многих из этих стихов, говорящих в пользу второй идеи, есть объяснение в самой же Библии. После чего эти стихи выглядят не такими уж кровожадными, как их представляют себе многие люди. Но не суть.

Начнем с начала. Точнее, с вопроса: каков Бог на самом деле?

Ин.1:18 дает нам четкие рамки, ограничивающие решение этого вопроса: "Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил".

Итак, согласно этому утверждению Иоанна, Бога не видел ни Адам, ни Авраам, ни Моисей, ни Исаия, ни Иезекииль.

Как это может быть? Ведь мы своими глазами читаем в Писании, что Исаия видел Иегову, сидящего на престоле славы, что к Аврааму пришел и разговаривал с ним Сам Бог (перед тем как истребить Содом и Гоморру). А Адам, тот вообще до грехопадения свободно общался с Ним лицом к лицу.

Двух мнений здесь быть не может. Получается, что либо ветхозаветние писатели ошибались, либо Иоанн солгал. Тогда давайте хоть мы будем честными - выбросить надо из нашей Библии это евангелие, противоречащее остальной Библии. Так?

Нет? А почему?

Да потому что речь здесь идет вот о чем.
Люди эти видели Бога, но они не знали каков Бог. Каков Его характер, какова Его любовь на самом деле. А показал каков Бог на самом деле только Иисус. И больше никто.

Следовательно, вывод единственный (и неутешительный для второй идеи): если мы хотим узнать, каков Бог, нам следует исходить из жизни и деятельности Иисуса. И не подгонять Ин.1:18 под ветхозаветние представления о Боге, а поступать наоборот.

А что же делал и говорил Иисус? Убил ли Он хоть раз хоть кого-нибудь за жадность (как в случае с Ананией и Сапфирой)? Или за иной какой грех? Нет, но воскрешал мертвых (Мк.5, Лк.7, Ин.11). Поразил ли Он хоть кого-нибудь проказой? Нет, но исцелял прокаженных (Мф.8, Лк.17). Ударил ли Он хоть кого-нибудь? Ничего об этом не написано в Евангелиях, хотя Сам Он получил кучу ударов от нас. Есть лишь единственное упоминание о том, что он сделал бич из веревок, когда выгонял торгующих из храма. Но не написано, что Он этим бичом хоть кого-то ударил. Хотя я знаю по собственному опыту, что нашей грешной человеческой природе очень хочется видеть нечто в этом роде. Вот и дорисовываем картину по своему вкусу, добавляя в Библию то, чего в ней не написано. Верно по этому поводу выразился Варлаам Аравидзе: "Конфуций сказал, что невозможно найти черную кошку в темной комнате, если ее там нет. Но мы обязательно найдем черную кошку в темной комнате, даже если ее там нет!!!!"

Но стоит ли дорисовками заниматься? Стоит ли дописывать в Библию слова, которые в ней не записаны? Подгоняя Библию под своего бога, в которого поверили даже неверующие?

Типичный пример - приведенный вами стих из Иуд.23 "а других страхом спасайте, исторгая из огня, обличайте же со страхом, гнушаясь даже одеждою, которая осквернена плотью".

Так в синодальном переводе. А вот подстрочный перевод с подлинника:
"других же спасайте из огня выхватывая, других же милуйте в страхе, ненавидя и от плоти запятнавшей хитоны".

Как видим, слово "страхом" добавлено переводчиками (так что не ваша это вина. И я когда-то на эту удочку попался). Которым тоже хотелось нагнать страх на неверующих, чтобы уверовали в их Бога. Любой ценой.

Благое намерение? Благое. Но к какому результату на самом деле привела эта, будем говорить прямо, ложь (якобы "во спасение")? Вот то-то и оно. И неудивительно - Павла надо было читать внимательнее. Ведь он четко и ясно написал в Евр.2:14-15, что страх - это и есть естественное состояние человека до принятия Христа. Кроме того, есть же еще и такое - Иоанн пишет: "в Любви нет страха, но совершенная Любовь (т.е. Бог) изгоняет всякий страх, потому что в страхе есть мучение; боящийся несовершен в любви" (1Ин.4:18).

Вывод интересный - уверовавшие в Бога лишаются всякого страха. В том числе и страха вечной погибели для себя и своих неуверовавших родственников, друзей и близких. Следовательно, если во мне присутствует хотя бы след этого страха, пора бы тогда спросить самого себя - а в кого я верю? Действительно ли в Бога Библии? Или в похожего на Него (помните две тропинки из "Путешествия пилигрима" Д.Буньяна?)?

Кстати, дальше у того же Иуды написано "Могущему же сохранить вас от падения и поставить перед славою своею непорочными...." Иуд.24

Каково? Тоже противоречит свободе воли?

А что говорил Иисус о Боге? Каков Бог в понимании Иисуса?
Бог, в Его понимании, подобен пастырю, идущему искать потерянную овцу; женщине, тщательно метущей пол и старательно ищущей потерянную драхму. Вы говорите, что

человек, всё-таки, не монета, и даже не овца. У него есть своё мнение, своя воля и свой разум. Поэтому ваши сравнения действенны только до определённого предела.

Гм... Извините, но это не мои сравнения, а сравнения Иисуса. Я понимаю ваше стремление во что бы то ни стало защитить того Бога, в которого вы верите, но методы, методы...

Итак, Иисус сравнивал человека с потерянной овцой, с потерянной драхмой. Бога же Он сравнивал не с пассивно ждущим, когда к нему придут (как это, к сожалению, заметно у вас), а с активно Ищущим. И здесь же ответ на ваш вопрос:

К Савлу Бог Сам пришёл. Но откуда у вас уверенность, что Он также придёт к каждому? Иисус ответил уже вам: "По истине говорю вам: много вдов было в Израиле во дни Илии, когда заключено было небо три года и шесть месяцев, так что сделался большой голод по всей земле; И ни к одной из них не был послан Илия, а только ко вдове в Сарепту Сидонскую; Много также было прокажённых в Израиле при пророке Елисее, и ни один из них не очистился, кроме Неемана Сириянина".

Прошу прощения, Он ответил вовсе не мне. Как следует из контекста, Он ответил так тем, кто думали о себе, что они праведные и спасенные, а все остальные, окружающие их - погибшие грешники, которых надо спасать. Параллельное место, кстати, к этим Его словам - Мф.21:31-32.

Вот почему не следует делать сборную солянку из стихов, казалось бы, говорящих об одном и том же, не учитывая ни контекст их, ни время их появления. Намешайте в одну кучу суп, кашу, торт, а потом поставьте это перед своим ребенком. Будет ли он это есть? И тем более разбираться, что здесь что-то не так намешано?

Так почему вы обижаетесь на т.н. неверующих, когда они с негодованием отворачиваются от общехристианской "каши" из стихов? Например,

Исх.32:33 кто согрешил предо Мною, изглажу из кн. Моей
(не в бровь, а в глаз)
Вт.9.14 изгл. имя их из поднебесной
32.26 изгл. из среды людей память о них

Возражение первое: где подобные слова Иисуса?
Возражение второе: что Иисус сказал об этих словах?
И это уже серьезно.
Потому что на первое возражение ответ однозначный - нет такого. А на второе - вся Нагорная проповедь и слова Иисуса из Мк.10:5. При всем Его (да и моем) уважении к Закону.

Да, есть такие слова: "Побеждающий облечется в белые одежды; и не изглажу имени его из книги жизни, и исповедаю имя его пред Отцем Моим и пред Ангелами Его" (Отк.3:5). На их основании многие делают логический вывод о том, что кто-то все-таки будет изглажен из книги жизни. Хотя внешне это выглядит верно, однако такое понимание вступает в противоречие со словами Павла в 1Тим.2:3-4 "Спасителю нашему Богу, Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины". ninna, милая, прошу вас, приведите мне хоть один пример из Писания, когда Его воля не исполнилась?
Я не нашел такого.
Так на каком основании я должен считать, что вот именно в спасении всех людей Он не добьется Своего?

Я прекрасно понимаю ваше беспокойство по поводу того, "а что же будет делать грешник, если он узнает, что он уже спасен". Действительно, ваши опасения по поводу того, что человек, услышав эту Благую Весть Евангелия, пойдет грешить дальше и больше, вроде бы не лишены основания. Не случайно апостол писал, что благодать можно обратить в повод к распутству (Иуд.4).
Но... вот тут-то собака и зарыта.
Ответьте честно, сами перед собой - можно ли обратить в повод к распутству ту "благодать" о которой вы говорите - "благодать", которая добрая, пока ты с ней добрый, а как только перестал ей верить, отверг ее и отвергаю до самой смерти - тады гуляй в ад? Где тут повод к распутству можно взять? В упор, простите, не вижу.

Да и сам вопрос - "что же, если я спасен, значит грешить можно?" - во свете Креста становится неэтичным. И, надеюсь, что вы, как христианка, это понимаете. Ведь спасение Божие - это спасение прежде всего от греха (Мф.1:21). Следовательно, человек идущий грешить дальше, попросту не поверил этой Благой Вести. Не оценил ее.

Но даже если и так - что же, он выбрал вечную погибель, а Бог на это спокоооойненько так смотрит? Ну, выбрал, дорогое дитя и выбрал - пойдешь потом, чадо, в огонь вечный. А Я поплачу о тебе, а потом успокоюсь. Так что ли? Песня знакомая, слова тоже знакомые. Народные. Не библейские, в смысле. Но как тогда подогнать под эту песню обращение Савла?

И еще - вы, как и я раньше, верите, что Бог настолько свят, что в Его присутствии всякий грешник будет уничтожен огнем. Ведь Бог наш - "огонь поядающий". Но как тогда объяснить в этом ключе хотя бы Исх.24:11? Неужели старейшины Израилевы были настолько святы, что могли жить в присутствии Святого Бога и не сгореть?

И напоследок.
Ин.3:16-19:
16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
17 Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него.
18 Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия.
19 Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы.

Вопросы:

1) На сколько лет Бог отдал Сына Своего Единородного?
2) Кому Он Его отдал?
3) Ст.17 говорит о том, что Бог послал Своего Сына в мир, чтобы потом осудить мир? Или чтобы спасена была маааленькая частичка этого мира? Так?
4) Ст. 18 говорит о том, что неверующие будут в конце концов осуждены?
5) В чем же состоит суд Божий?

Только после этого мы сможем продолжить наши рассуждения далее на эту тему - Каков Бог? действительно ли Он спасет всех от вечной гибели.

С уважением

[Anton_R]

Кадош, здравствуйте!

Один мудрый-мудрый учитель искал ответа на вопрос - как говорят муравьи. И для разрешения этого вопроса он бросил дом, и поднялся высоко в горы, но там не было муравьев, тогда он спустился с гор в лес и там нашел муравьев. И долго долго пытался понять их язык, и наконец понял он их язык и научился с ними разговаривать, но к сожалению, пока учил их язык - совершенно забыл свой... Иногда он возвращался к людям, чтоб купить(поменять на дикий мед) у них соль, и одежду, но потом снова возвращался к своим муравьям. Он помагал им, они помагали ему...
Однажды в лесу на него напали разбойники, и хотели уже убить его, но он вызвал своих друзей муравьев, и они так искусали бандитов, что те убежали, и больше их никто не видел в тех краях. Но слух об этом разнесся по всей округе. И тогда один юноша, тоже захотел узнать язык муравьев, и для этого пошел к мудрому в лес, но не смог его там найти. Тогда он вернулся в город и решил подождать, пока тот не придет в очередной раз в город за покупками.....
И вот однажды они встретились. Юноша упал в ноги, кланялся и просил научить его разговаривать с муравьями. Но старец, не стал с ним разговаривать. "Ух какой он гордый" - подумал юноша. Он был очень молод, и неразумен. Но когда он поделился своими мыслями, с торговцем, тот объяснил ему причину молчания старца - "он уже двадцать лет ни с кем не рахзговаривал". Тогда юноша упросил торговца, чтобы тот знаками упросил старика обучить его языку муравьев. Старец, с радостью согласился, и взял юношу с собой. Несколько дней учитель водил юношу от муравейника к муравейнику. А юноша все ждал - когда-же учитель расскажет ему о языке муравьев... Но учитель ничего ему не рассказывал.
Юноша все больше и больше злился на старика. А старик не произнося ни слова показывал, как муравьи его слушаются. Молодой человек видел, что муравьи приносят старцу мед, подстилают ему ночью мягкую травную постель, но как учитель говорил с ними юноша не замечал. Он все более и более злился, а потом просто ушел от старика, накричав на того.
Учитель не мог понять почему ученик так разозлился, ведь он каждый день показывал ему все секреты(в смысле запахи), которыми он управлял муравьями. А юноша так ничего и непонял.
Когда юноша вернулся в город его спросили: "Ну как? Научился? Как-же муравьи разговаривают?"
Но молодой человек скривился и в запале сказал:"...вопросы подобные Вашему уже задавал... Но ответа, удовлетворившего меня, пока не получил..."
Вто такая поучительная история.....

Гм... история, может быть, для кого-то и поучительная, но мы-то ведь, в отличие от этого старика, разговаривать не разучились.

С уважением

[domestic]

Здравствуйте, Нина.
<разве до уверования вы были падки ко лжи? >
Ну, к примеру, я была уверенна, что бывает ложь во спасение. Не обязательно своё спасение. Но Марк 4:22 "Нет ничего тайного, что не сделалось бы явным, и ничего не бывает потаенного, что не вышло бы наружу" и Мф. 36-37 "Говорю же вам, что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда: ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься" полностью развеяли эти мои иллюзии.

<Вы только два мотива усматриваете? По-моему, перечень не полный.>
<Цвета цветами, Доместик. И я понимаю, как ваша душа тянется ко всей палитре.>
Говоря в этом же сообщении о том, что внешнюю палитру и непременно внутренние составляющие, определяющие эту палитру, я стараюсь разглядеть во всём, я не думала, что нужно дополнительно оговаривать это. И как ни дороги мне вообще все проявления мира, сотворённого Богом, я говорила главным образом о человеке. И не о человеке вообще, а о каждом конкретном человеке, с которым сводит жизнь.
<А разве вы не считаете, сестра, что то самое, так ценимое вами, "хорошее" также может идти от души, а не от духа? >
А Вы считаете, что душу Бог дал человеку, как ненужный балласт?

<То, что идёт от Духа Святого, вы называете формальной логикой.>
Как раз наоборот, Нина, формальная логика зачастую препятствует различению того, что идёт от Духа Святого и того, что просто говорит собеседник, от того, что сформировано в нем, как ожидаемый готовый ответ. Человек просто автоматически "додумывает" сам, считая, что услышал собеседника. Формальная логика слишком примитивна для богатства жизни. Это не то, что я называю формальной логикой, а то, что называется формальной логикой. Чтобы не гонять Вас по справочникам, процитирую немного из словаря: "наука о законах выводного знания, то есть знания, полученного из ранее установленных и проверенных истин, без обращения в каждом конкретном случае к опыту". Это наука. А в жизни склонность к формальной логике сказывается как раз на том, что для человека люди делятся на плохих и хороших, без различения того, что в этом конкретном человеке все-таки заложено Творцом нечто, что даже если нам этого не разглядеть, то Творцу найдётся, что спасать. Но крайне желательно и нам учиться различать это. Правда, если мы не принимаем из Мф.22,38-39 лишь первую половину, а вторую принимаем формально.

<"Жизнь и смерть предложил я тебе, Выбери жизнь!">
Второзаконие 30:19 "Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое"
Здесь речь о земном. Не о посмертном. О том, насколько качественной и долгой (в пределах назначенного для человека срока в 120 лет) может проходить его жизнь. Идет ведь перечисление последствий смерти-проклятия. Смерти, как бездуховного досрочного умирания.

<Опять же, считаю ненужным углубляться.>
Ну, если о свободе воли Вы говорили просто так, то, конечно, углубляться не стоит.

<О, как серьёзно звучит! Прямо как в суде, Доместик. Оказывается, я не на пост должна ответить, а за свои слова. Может, и на дуэль вызовите? Шутка, конечно>
Очень серьезно, Нина. Мне всегда казалось, что люди пришедшие ко Христу очень ответственно относятся не только к Слову, но и к собственным словам. Такое мне приходилось в основном наблюдать. По разному люди верят, не всегда могут отчетливо выразить свою веру, но сказав - или как-то обосновывают их: Писанием ли, мнением ли лиц, которые авторитетны для них. Или уж оговаривают, что это их личное мнение. Либо признают, что допустили оплошность.
Вы же предпочли отшутиться.
Правда, встречаются и такие, кто назидают каждого так, как назидали их и с легкостью "отшлёпывают" "инакомыслящих". Возможно, что настолько уверовав в своё на это право, что даже не замечают, что делают это.
<О чём вы, Доместик? >

Ну, а касаясь темы спасения - Антон сказал достаточно обосновано. Я разделяю его мнение. Моё же следующее сообщение, если хотите, можете принять как дуэль.

[domestic]

Мне не очень приятно об этом говорить и, вообще, даже неловко, но придётся.
Тот, кто говорит, что он тоже хочет, чтобы все были спасены, но, мол,ничего не поделаешь, Библия говорит, что не все - обманывает. Других или себя. И я вполне допускаю, что себя обманывает вполне искренне. Есть такой юридический термин - "добросовестное заблуждение". Но каким бы оно ни было добросовестным, заблуждение остаётся заблуждением. И я попробую объясниться.

Я вполне искренне хочу, чтобы спаслись все. Мне невыносима сама мысль о том, что кому-то придётся вечно мучиться. Я встречаю в Библии стихи Рим.11,32 "Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать". Меня вполне устраивает это "всех" во второй половине предложения. И хоть я ещё не совсем понимаю, зачем всех заключать в непослушание, но я сознаю, что и я была в таком непослушании, но помилована. Я совершенно явственно ощущаю это помилование и знаю, что я совсем не лучше других и помилована без моих на то усилий.
С этим "зачем" я ещё буду разбираться и, может быть, разберусь, но даже оба эти "всех" в своём соединении меня вполне устраивают. Там "всех" и здесь "всех" и я не испытываю потребности искать для этих "всех" какие-либо оговорки. Полностью - всех.
Дальше - больше. Центральная молитва Иисуса перед последними страстями. Ин.17,2 "так как Ты дал Ему власть над ВСЯКОЮ плотью, да ВСЕМУ, что Ты ДАЛ Ему, даст Он жизнь вечную". Это вообще наполняет радостью и успокоением: всякая плоть - это и есть всякая. И успокоение мне нужно лишь потому, что к этому времени я уже наслушалась различных "этому не дам и этому не дам". Даст - всякой плоти. И я не ищу никаких оговорок. Они мне не нужны. Это вполне отвечает моим глубинным чаяниям.
Но вот стих, к примеру, Мк.9,42-49 "быть ввержену в геенну, в огонь неугасимый, где червь их не умирает и огонь не угасает". Не угасает - это и значит не угасает. И это сказал Иисус. Нравится мне это или не нравится, но не угасает. Для меня ли, для кого-то ли ещё, но не угасает. И я просто вынуждена, именно потому, что это мне не нравится, выяснять по самым разным доступным мне источникам значение каждого слова в этих стихах. Чтобы найти хоть какое-то "но", хоть какое-то ограничение для этого "не угасает". И ведь нахожу. Потому что мне этого очень хочется. Откр.10,6 "и клялся Живущим во веки веков, Который сотворил небо и все, что на нем, землю и все, что на ней, и море и все, что в нем, что времени уже не будет". Какое же "не угасает", если времени не будет.
Это уже кое-что, но мне ещё мало. Может быть потому и не угасает - не горит во времени до окончания времён, а застывший жар безо всяких перемен. (Кстати, именно такой образ увидел Моисей. Именно в нём увидел Моисей образ Всемогущего Бога, а не муки вечной, не геенны).
Но вот глава 21. Новое небо и новая земля. Прежнее миновало. Но может быть осталась "тьма внешняя, где плачь и скрежет зубовный"? Вот то "озеро, горящее огнём и серою", в котором горит, не сгорая, всё пакостное. Где-то во вне этого всего нового?
Но ст.4 - "ни плача, ни вопля". А куда же денется мой плачь и вопль? Я же не смогу не плакать и не вопить от сознания того, что кто-то там, в этой внешней тьме без надежды и без окончания. Я что, стану неверной? Раньше не хотела, что бы кто-то погиб, а потом захочу? Тогда и моё место в этой тьме - среди неверных. Но я-то доподлинно знаю, что я - с Ним. И я любима Им безо всякой меры. Да, Он всё время вычищает во мне то одну пакостишку, то другую, но любит. Потому и вычищает, что любит. И весьма ощутимо вычищает - горячо. Вот оно!
Вот оно озеро огненное - Его Любовь. И горит, и не угасает во веки веков - столько, сколько мы рождаемся и умираем одни за другими в нашем явленном мире до его Конца, такие сборно-составные. И в этом озере всё пакостное сгорает. А само озеро Его Любви - вечно и бесконечно.
Потом я найду ещё десятки стихов, подтверждающих то, что в каждом из нас есть хоть зернинка добра, которая нашему стороннему человеческому взгляду может быть совсем не видна. И что в каждом из нас есть изрядная доля пакости и бестолковых дел, которые мы считаем очень важными - но и тот "впрочем сам спасётся, но как бы из огня" /1Кор.3,15/. И что Он "есмь испытывающий сердца и внутренности" /Откр.2,23/, а Слово Его "проникает до разделения души и духа, составов и мозгов" /Евр.4,12/, но не разрубает же на куски, как мясник, а разделяет наше сокровенное доброе от нашего сокровенного злого. И что "остаток" - это не между нами: одного на спасение, а других в костёр, а среди нас: доброе в нас, как бы мало его не было - наш остаток, на спасение, а всё наше злое - через понимание, осознание, через грызущий червь обожженной совести, через прочувствование на себе всей боли, причинённой другим - на сжигание неугасаемым Костром Его Любви.
Подгоняю ли я смысл стихов к желаемому? Да вроде бы нет. Пожалуй, придирчиво проверяю и перепроверяю их понимание один через другой и ищу разные смысловые значения слов. Но ищу - да, желаемое ищу.
Так же, как ищет желаемое и находит, ищущий какие-либо оговорки для "всех", но принимает без поиска те места, где говорится о вечных мучениях и "лишь остаток спасётся". Естественно, причисляя себя - к остатку.

Я может быть тоже вполне добросовесно заблуждаюсь. Не в том, что я хочу, чтобы все спаслись, а в том, что все в конце концов спасутся, а в Нём уже спасены. Но на этот случай у меня заготовлен "ловкий ход", который возник под потоком утверждений в радиодебатах о неизменности и неотменимости вечных мук, когда аргументированных обоснований мне ещё не хватало.
О Господи, как же я благодарна Тебе, что Ты не допускал меня к Своим конфессиям, пока я не утвердилась в Тебе и в вере в Твою Безграничную Любовь ко всем Твоим детям. И что, когда Ты подтолкнул меня к встречам со своими братьями и сестрами, уже никакие разноконфессиональные страшилки были не в силах поколебать то, что Ты написал в сердце моём.

Я доподлинно знаю, что Он во мне и я в Нём. Да, и согрешаю, и каюсь, и не всегда замечаю, что согрешаю и, естественно, не каюсь, если не замечаю, но стараюсь замечать, и Он помогает мне в этом. И всё равно - Он во мне и я в Нём. Я сознательно изучала 1Ин. тщательнейшим образом, чтобы удостовериться - в Нём ли я, во мне ли Он.
И поэтому верю, что о чем не попрошу во Имя Его - даст мне /Ин14;13-14; Ин15:7; Ин.16,22-27;/ .

Если Имя Твоё - Любовь, во Имя Любви Твоей молю о спасении каждого.
Если Имя Твоё - Всемогущий, во Имя Всемогущества Твоего молю о спасении каждого.
Если Имя Твоё - Премудрость, Во Имя Премудрости Твоей молю о спасении каждого.
Прости мне мое дерзновение, я и так верю, что Ты хочешь спасти каждого, а раз хочешь, то и спасешь, потому что нет преграды для Твоего Премудрого Всемогущества. Но если я в чем-то ошибаюсь или нужен тебе мой фимиам, который есть молитвы святых, чтобы излить его на тех, кому нужно, то возьми его, хоть я и не святая. Он весь, сколько ни есть его - Твой. Возьми, очисть и излей. Ты - можешь.
Нас много таких сотворённых Тобой, Господи, которые не смогут без плача и вопля о ком-либо мучающемся быть в покое даже рядом с Тобой. Есть много больших меня. Авраам вопрошал Тебя, не помилуешь ли Ты всех грешных жителей Содома и Гоморры ради нескольких праведников, если они там есть - и Ты ответил, что помилуешь. Ездра молил Тебя о том же, хоть и лишь о своем народе. И как же славен Ты, что сказал ему "многого не достает тебе, чтобы ты мог возлюбить создание Моё более Меня..." Это такая надежда. И даже уверенность.
Мне не достает ещё больше. Но все равно, все мои молитвы о спасении каждого - Тебе. И я верю, что по Слову Твоему Ты дашь мне. Потому что Твоя Любовь больше всех наших крох, вместе взятых. И уж если я, в своей малости, так жажду спасения каждого, то насколько же больше жаждешь этого Ты. А уж если жаждешь, то и сотворишь. Ибо Ты и Всезнающий, и Всемогущий.
О прииди, Господи, о прииди.


Так что к тем, кто жаждет отмщения или , просьба - не беспокоится. Молитвы о не Милости, о мести - не во Имя Его, поэтому и не станут исполняться. Потому что нет у Него такого имени - месть. Потому что месть - это не Милость и не Любовь. И даже справедливость это не Милость и не Любовь. И я верю, что он даст белые одежды и вам, как и мне. Всем нам есть что прикрывать от своих и чужих "взоров" в мире ином до Конца времени. До смерти второй, до смерти смерти. В ней всё окончательно раскроется и сгорит в Его Любви. А дальше - вечная жизнь без плача и вопля.
А всё наше гадкое, раньше или позже, но до Новой Земли и Нового Неба /Откр.15,8/, Он сожжет Огнём Своей Любви. По Слову Своему. Горячо будет, но это же от собственного стыда перед Его Любовью, Его Всезнанием и Всемогущей Милости.

А с тьмой внешней, где будет плач и скрежет зубов, разобраться не так уж сложно.

[Кадош]

Кадош, здравствуйте!Гм... история, может быть, для кого-то и поучительная, но мы-то ведь, в отличие от этого старика, разговаривать не разучились.

С уважением

Это был необходимый штрих, чтобы выразить главную мысль...
Но я надеюсь, что тот, кому адресовалась эта история все понял...

[Sobaka500]

Это был необходимый штрих, чтобы выразить главную мысль...
Но я надеюсь, что тот, кому адресовалась эта история все понял...

ТОт, кому адресовалась, все понял, и даже счел историю вполне интересной и поучительной. Только вот этот КТО-ТО не уверен, что рассматриваемая проблема и приведенная история абсолютно идентичны по своей сути. Все не так просто как Вы думаете. (только не отвечайте "все гораздо проще")

[Кадош]

Все не так просто как Вы думаете. (только не отвечайте "все гораздо проще")

И в мыслях не держал!
Просто бывает только у неищущих или нашедших....

[domestic]

А теперь моё покаянное письмо.
Перечитала заново всю цепочку сообщений, и поняла, что, в общем-то, мои излияния не по адресу.
Я не о вере в неминуемое Всеобщее Спасение. Эта-то вера, надеюсь, у меня нерушима.

А, в остальном, это пример того, что в Откровении обозначено, как язвы. Когда внутренние нарывы открываются, изливается наружу внутренний гной или вообще накопившаяся грязь, укрываемая от самого себя по разным причинам. Зато потом наступает выздоровление. Но, как правило, при этом страдают невиновные.

Много лет назад, скоро уж лет десять как, происходила буквально травля проповедника, который "осмелился" проповедовать непреложность Божьей Любви.
Я тогда только лишь недавно смогла примириться с идеей церкви, как земного собрания. Во многом благодаря тому, что существует и такая церковь, в которой проповедуется Божья Любовь не зависящая от человека, не управляемая человеком. Там я и смогла исполнить послушание крещения, там я впервые приняла причастие. Там озвучивалось словами то, во что я тогда верила ещё не выразимо словами. Впервые слышала, как проповедуют Духом, когда явно видно, что слова рождаются одновременно с их произнесением. И вообще находилась в блаженном состоянии обретения семьи по вере, после лет внутреннего одиночества.
И вдруг, как снег на голову, вся эта свистопляска с анафемами.
Тогда-то и прозвучали "аргументы" "что же мне делать, если мои прихожане теперь заявляют, что нечего говорить о Законе и Заповедях, все и так спасутся и можно делать, что хочешь?!".

А ты на что? мысленно вопрошала я. Разве ты не пастор, который облачен способностью и обязанностью разъяснить своим прихожанам то, что не понято ими при передаче по слухам? Никогда в нашей церкви не проповедовалась личная безответственность перед собой, людьми и Богом.
Мысленно и не умела сделать ничего, более личного письма поддержки.
Нет, единомышленников у нашего пастора было достаточно. И соглашающихся с ним в частном порядке. Но в религиозной прессе и на официальных пасторских разборках он оставался в одиночестве.
Мысленно. Нет, конечно, можно оправдать себя что я могла? Но это и есть то, что образует "внутренние нарывы", которые непременно требуют прорыва наружу язвы.
Так что всё это застарелая вина и боль, выплеснувшаяся не по адресу. И все мои мелочные придирки не более, чем свидетельство рассудка, помутившегося от этой ожившей боли. И зеркало для самой себя.
Нина, примите это, как мою исповедь. И простите.

[metal]

Как известно, по мнению христиан вечной жизни (рая) не достойны не только откровенные грешники - воры, убийцы, гордецы, скупцы и пр., но и те, кто вроде жил по чести, но просто является неверующим, в силу каких-то личных обстоятельств и предпочтений (или верит в какого-то другого бога).

Ты знаток мнения христиан? Или знаток христианства?
Вечная жизнь, рай и другие аспекты христианства не стоит путать. Путать термины это ошибка.
Вечная жизнь будет у всех, разница в том, что за вечность каждого ожидает,- мучения или благая жизнь. И здесь каждому по достоинству...
Так кто же по-твоему достоин, и кто не достоин жить вечно в мучениях или в благе: помогающий тебе, любящий тебя, честный с тобой, отзывчивый к тебе или грабящий тебя, вредящий тебе, лгущий тебе, не сострадающий тебе?
И такой тогда встречный вопрос,- знать, что якобы есть Бог, что Он якобы дал заповеди, что якобы есть якобы верящие в Него и не попытаться поверить в Него, быть неверующим, это достойно и честно?

Дальше:

В теме про Божью коровку ninna предостерегла меня: "А если не хватит жизни и вы так и не уверуете (другими словами - отвергнете Христа), вы знаете, что это может кончиться ужасно." Так считают многие на этом форуме, одновременно не уставая повторять - "Бог любит нас". Не исключаю возможности существования Бога, но отнюдь не библейского. Почему? Я склоняюь к тому, что сегодняшняя Библия писана людьми,которые описывая Бога и присвоили ему совершенно приземленные, человеческие качества, которые можно наблюдать во многих библейских эпизодах.

Только с чего взято, что такое присвоение это ошибка? Тем более, что есть все основания именно так и считать. Не борись против Бога и Он будет за тебя и стобой ещё больше чем уже есть.

Вот скажем, для наглядности пример. Сейчас у меня дома растет шесть мандаринов в горшочках - невысокие росточки, сантиметров по пятнадцать. Представим теперь, что Я - это Бог, а мандарины - это люди. Я эти мандарины посадила из косточек - обеспечила землей, поставила на солнце, и теперь поливаю, то есть поддерживаю как-то условия их существования. Ситуация аналогична - я дала им жизнь и теперь за ними присматриваю.(как и Бог, допустим, когда-то выпустил нас на землю и видит нас) Я люблю свои мандарины (как допустим и Бог любит нас). Ну, а теперь, давайте представим, что у мандаринов есть какой-то их маленький ограниченный разум. До моего разума им конечно далеко, но я знаю - что-то они там соображают, и допустим даже могу читать их мысли. И, предположим, что два из этих мандаринов верят и знают то, что их поливаю именно я.(Ну, скажем, когда я трогала их листочки они почувствовали вдруг, что это не просто ветер их колышет...) и пытаются объяснить и доказать это своим собратьям. А те не слушают, смеются, считая это сказками. Так вот, узнав об этом, я нисколько не обижусь на оставшихся неверующих мандаринов и не перестану их поливать. Конечно, мне хотелось бы, чтобы они знали о моем существовании, что именно я так люблю и забочусь о них. И я даже буду разговаривать с ними и чаще трогать их листочки. И даже если после этого они будут отказываться верить в то, что растут и живут не сами по себе, даже тогда я не оборву в гневе их листья в наказание, и не лишу воды. Более того, предположим у меня на стене, напротив горшочков с мандаринами, висит портрет, ну скажем крокодила Гены. И я знаю, что мандарины уверены, что это их Бог, и именно он заботиться о них. Они так решили, потому что он такой же зеленый, как они. Но даже и теперь я не перестану любить мандарины, не перестану их поливать. Я пойму их. Это всего лишь мандарины, они не могут знать всего. Конечно - они мой образ и подобие (предположим) - они тоже живые. они тоже чувствуют боль и пр., но этого недостаточно. Они все равно не такие как я. И поэтому я не буду требовать от них многого.

Так же как и человек, хоть он и подобие Бога, но все же лишен многих его "умений" - всезнание, всевидение, наивысшая мудрость и пр. Так вот я к чему все это. Неужели Бог настолько примитивное, самовлюбленное и эгоистичное существо, чтобы не признать того, что человек существо довольно ограниченное и по природе своей не может знать все, склонен к сомнениям и поискам. Поэтому я, не веря в библейского Бога, не боюсь этих страшных наказаний для неверующих людей, потому что думаю, что Бог (если он действительно справедлив) не настолько туп и жесток, чтобы ими "наградить".

Не надо хулить Бога.

С чего ты рассуждаешь так, что Бог не признаёт и не понимает ограниченность человека в падении, кто же как Он лучше всех это и знает, ведь Он Сам человека и сотворил?

Может он именно потому и даёт тебе все возможности для веры, чтобы через веру тебе приобрести всё, чего не имеешь?

Иначе тогда зачем Он дал тебе навыки работы с компьютерами и интернетом, дал тебе узнать где этот форум, дал тебе интерес здесь бывать, дал тебе возможность понимать, что он действительно справедлив?

Зачем даёт тебе мои слова, чтоб я тебя укреплял?

Блаженны верующие.

[aleck]

Добрый день!
Sobaka500

просто все внутри меня говорит о том, что я могу обмануться, смиренно преклонив свою голову пред этой "истиной." И порой я вправду ощущаю такую близость настоящего знания, что весь мир хочется обнять. Но порой за спиной снова стоит пустота и смотрит - такая глубокая и молчаливая, что становится по-настоящему страшно...

Подобное происходило и происходит не только с тобой.
Вот пример, одна верующая решила спросить о будущем , ей был дан ответ. Но пришли и такие мысли:... а может это нельзя и это грех знать будущее?...
Т.е. лукавый всегда рядом и вносит сомнения...
Если прийти к Богу надежно, то в Нем нет страха, нет сомнений. Почему многие кричат на твое нынешнее состояние? Потому что сами еще не примирились с соперником.
А твое миропонимание было когда-то и моим:...природа, Дарвин, человек венец творения природы...Конечно , мы видим что все в природе устроено прекрасно и взвешенно. Но просто так все ЭТО самоорганизоваться немогло. Поэтому есть ТОТ кто все и сотворил. Ты интуитивно чувствуешь это ЧТО-ТО (так ты назвала). И это прекрасно, значит ты живая и думающая, значит найдешь раз ищещь.

[Sobaka500]

Ты знаток мнения христиан?

Здравствуйте, metall. К чему этот вопрос? Наберусь наглости и отвечу на него: "Да." Форум христианский. Находясь здесь, я уже довольно много точек зрания увидела и имела возможность их сравнить. И писала я это "мнение" не от балды, типа - один сказал, и все - теперь мы припишем это всем. Я сделала это на основе мнений многих христиан, как с этого форума, так и тех, с кем встречалась в реальной жизни.

Вечная жизнь, рай и другие аспекты христианства не стоит путать. Путать термины это ошибка. Вечная жизнь будет у всех, разница в том, что за вечность каждого ожидает,- мучения или благая жизнь. И здесь каждому по достоинству...

Я не путаю понятия. Я употребила их как синонимы. Я так это понимаю. Видите ли, ситуацию с адом (как я уже убедилась, находясь здесь) разные христиане истолковывают по-разному. Одни верят в существование бесконечных мук для грешников. Другие утверждают, что грешников ждут не муки в огне, а просто окончательная смерть, как физическая, так и духовная, безо всякого там, вечного поджаривания. Третьи считают, что спасутся абсолютно все, и именно ВСЕ попадут в рай. Причем и те и другие, и третьи доказывают это на основании той же Библии, и каждый довольно толково обосновывал свою точку зрения. Все это уже неоднократно обсуждалось между ними, но согласия нет. В моих может быть нелепых, но упорных попытках познать Бога, я вижу первый вариант (с вечными мучениями) наименее вероятным (исходя из уже имеющихся знаний о Боге). Поэтому написала именно так: вечной жизни (рая), уточняя, что другой вечной жизни (кроме рая), imho, просто нет. А Вы сразу "Путаете понятия!" Просто мнений много. Например, не факт, что именно ваш позиция абсолютно истинна. Вы там не были.

И такой тогда встречный вопрос,- знать, что якобы есть Бог, что Он якобы дал заповеди, что якобы есть якобы верящие в Него и не попытаться поверить в Него, быть неверующим, это достойно и честно?

Нет, это недостойно и нечестно. Но откуда Вам знать, что я пыталась, а что нет? Я бы не полезла во все эти непроглядные, колючие, густые и бесконечные дебри всех этих вопросов, если бы хоть сколько-нибудь не попыталась применить на себе разные варианты, поставить себя на место оппонента: представить, попытаться почувствовть, увидеть, понять...

Только с чего взято, что такое присвоение это ошибка??

Это мое мнение составлено, как Вы сказали "взято" из тех эпизодов Библии, в коих Бог совершает поступки, напрочь лишенные, на мой згляд, какой бы то ни было "Божественной природы", а "низменно-человеческие".

Не надо хулить Бога.

Это не является моей целью. Я хочу разобраться. И буду это делать до тех пор, пока не получу результат. Мне это интересно.

С чего ты рассуждаешь так, что Бог не признаёт и не понимает ограниченность человека в падении, кто же как Он лучше всех это и знает, ведь Он Сам человека и сотворил?

Странно, что Вы утверждаете, что Бог понимает и признает, будучи одновременно уверенным в существовании ада. По-моему взаимоисключающие версии.

Может он именно потому и даёт тебе все возможности для веры, чтобы через веру тебе приобрести всё, чего не имеешь?....

Как знать...

[Sobaka500]

Добрый день!
Sobaka500
Ты интуитивно чувствуешь это ЧТО-ТО (так ты назвала). И это прекрасно, значит ты живая и думающая, значит найдешь раз ищещь.

Спасибо, aleck, на добром слове. Обязательно найду...

[Rassvet]

Все зависит от памятования. Путь не начинается с изучения, он начинается с памятования. Отдаленность вечного существования и трудности жизни приводят к тому, что человек забывает.
По этой причине Бог указал нам: "Помните!"

Шейх Исмаил Хакки

[Sobaka500]

Все зависит от памятования. Путь не начинается с изучения, он начинается с памятования. Отдаленность вечного существования и трудности жизни приводят к тому, что человек забывает.
По этой причине Бог указал нам: "Помните!"

Шейх Исмаил Хакки

Изучение и не дает мне забыть.

[aleck]

Sobaka500

Спасибо, aleck, на добром слове. Обязательно найду...

Пожалуста.
Обязательно ищи!