!!!КАКОВ ЖЕ БОГ!?? Может не стоит пугать нас огнем?

[domestic]

Нина, а не преувеличиваете ли Вы, как и многое другие впрочем, нашу свободу воли?
Не знаю, как Вы пришли к Богу - от Бога или по чьему-то совету, но меня Бог чуть ли не силком привлёк к Себе. Мало того, что я вовсе не искала Его, у меня и в мыслях не было размышлять на эту тему. Но когда пришлось, я всеми фибрами и всем, что есть во мне сопротивлялась Ему и слову "религия". Пока наконец не устала, смирилась и сказала самой себе - ну Бог, так Бог, религия, так религия.
А я не лучше других, ничем не лучше, чтобы Он так боролся за меня. И тот, кого так искромсала жизнь, что он стал таким немыслимым злодеем, что и помыслить невозможно, он тоже не хуже меня. Он Его сын.
Неужели Вам ничего не говорят Его СЛОВА на кресте: "Отче, прости им ибо не знают, что делают". Это ведь о тех, кто распинал Его и глумился над ним. А слова из ВЗ. Быт.8,21 "помышление сердца человеческого - зло от юности его" О потопе нужно говорить отдельно, но разве не находятся эти стихи в полном созвучии с Его словами на Кресте.
Вас возмущает то, что словами о безграничной Любви Бога, которая превышает любые человеческие представления мы, говорящие о Такой Его Любви можем причинить зло людям.
Меня не меньше возмущает то, что говорящие, что идут вслед за Ним, возводят на Него хулу, якобы из благих побуждений. Когда так говорят неверующие - их право. Их Бог ещё не привлёк. Они ещё не умеют разговаривать с Ним. Но те, кто разговаривает... Самое страшное даже не то, что часть верующих искренне верит в неотвратимость вечного костерка из грешников. Самое страшное это:
<даже если вы и правы, предполагая такой исход событий, то стоит подумать, а нужно ли высказывать это вслух.> И это уже подталкивание к сознательной хуле. Я, дескать, лучше Бога распоряжусь тем знанием, которое открывает людям Бог. Мне-любимой, любимому сказал, а я себе придержу. А людям расскажу о Страшном Боге, Который - Любовь толко до времени.. Пусть те несознательные в страхе помучаются. Если бы так, Он бы сказал: "а это не пиши".
Сам человек, своими силами не способен понять глубину Божей Любви. И никакой "прельщающий" о которых так любят порассуждать, когда кто-то говорит что-либо несогласованное с отцами церквей хоть первых веков, хоть средних, хоть новых, не может научить безграничности Божественного Всеведения, Всемогущества, Всеблагости.
Вы не помните, кто лжец, ищущий кого погубить?
Речь не об убаюкивании. Речь о том, что с кончиной телесной не наступает полный конец, за которым обидчивый или неумелый Бог расправляется с теми, кто Его не послушался или с кем Он не сумел справиться. Единственная фраза Павла Евр 9:27 "И как человекам положено однажды умереть, а потом суд" и на ней держится огромное учение о том, что за гробом покаяния нет. Так вчитайтесь, вдумайтесь о чем говорит и почему говорит так Павел. Да, телесная жизнь одна, да расставание с телом это кризисное состояние (суд -crizis, с ошибкой написала, не могу сейчас искать как правильно).
Еще Екклизиаст. Но он много чего говорил. Наверное он очень хорошо слушал Бога, раз завел себе ораву жен и вводил налоги, от которых стонал народ/3Ц.12,4/. Екклисиаст - это мудрость житейская и не более того.
А слова Иисуса: "так как Ты дал Ему власть над всякою плотью, да всему, что Ты дал Ему, даст Он жизнь вечную. Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа" побоку.
Ну не справился, ну погорячился.
Но мы же видим, что не все приходят к Богу и посланному Им Иисусу в период телесной жизни.
Приходится делать выбор в своих убеждениях: либо Слово Бога брошено на ветер, либо оно исполнится вне телесной жизни.
Простите, Нина, за резкость, но то, что Вы проповедуете - это хула на Бога. Если это Вас утешит, Вы в этом не одиноки.
Не буду перечитывать и исправлять опечатки. Захочу смягчить. Да пропади она пропадом корректность, если Твои верные сознательно учат хулить Тебя.

[ninna]

domestic
Что вы со мной делаете, сестра дорогая? В то время, когда абсолютно некогда, вы (а Кларичче - в другой теме) втягиваете меня в такую горя-я-я-я-ч-ч-чую дискуссию! Боже, что будет с моими делами, которые забрасываются мной в тартарары, когда разворачиваются такие баталии "за жизнь", а вернее - за Бога!

Не буду перечитывать и исправлять опечатки. Захочу смягчить. Да пропади она пропадом корректность, если Твои верные сознательно учат хулить Тебя.

О, как чудесно! Это бодрит! Уважаю прямоту! Просто люблю любовью Христовой! Спасибо вам, дорогая domestic! Если не успею ответить на весь пост, то хотя бы
немного открою шлюзы.

Нина, а не преувеличиваете ли Вы, как и многое другие впрочем, нашу свободу воли?

Может быть, кто же это знает доподлинно? Но говорю то, что имею, что чувствую, ни за кем не повторяю. (А когда за кем-то повторяю в принципиальных вопросах, знаете, люблю ссылки давать, не приписывать себе чужое. Нет, вы меня в этом и не подозреваете, так просто сказала.)

Не знаю, как Вы пришли к Богу - от Бога или по чьему-то совету, но меня Бог чуть ли не силком привлёк к Себе. Мало того, что я вовсе не искала Его, у меня и в мыслях не было размышлять на эту тему. Но когда пришлось, я всеми фибрами и всем, что есть во мне сопротивлялась Ему и слову "религия". Пока наконец не устала, смирилась и сказала самой себе - ну Бог, так Бог, религия, так религия.

Потрясающая история! Но что-то явно есть за кадром. Пусть вы Бога не искали, но, должно быть, было что-то такое в вашем сердце, что угодило Ему. Хотя это Он в вас Сам, разумеется, и вложил. Возможно, была какое-то очень сильное тяготение к правде, приверженность истине, желание жить не по лжи. Если да, то это почти поиск Бога. Ведь ОН и есть Правда, Он и есть Истина, Он и есть отсутствие лжи. Достаточно того, что вы искали в жизни что-то настоящее, а оно оказалось какой-то одной гранью Бога. То есть это вы думали, что не ищите Его.
Потому что для вас самой это было ещё не проявлено. А Он-то знал, что ваша душа впоследствии удовлетворится только Им. Можно сказать, Он прозрел некую Свою завязь в вашем духовном чреве, потому и привлёк. Ему же не обязательно
дожидаться зримых всходов, если Он знает, что зёрнышко скоро проклюнется.
Если это так, то никакой манипуляции вашей волей там не было.
В моём случае тоже не было никакого духовного насилия. Хотя дело обстояло несколько по-иному. В моей жизни поиск Господа был более проявлен, даже сознателен. Но искала Его в ложных учениях. А откуда тогда было взяться духу различения? Христа отрицала, как Единственного. В моём разуме уже поселилось немало иных богов, выдававших себя за Него. Поэтому-то Иисусу было непросто занять Своё место. Но Он и не спешил. Дав вдоволь поплескаться не в тех водах, однажды вложил в руки книгу о Себе .И когда увидел, что сердце затрепетало, узнавая в Нём, так долго отвергаемом мною, то, в чём на самом деле безумно нуждалось, тогда и вошёл в дом моей души, нет - просто ворвался, не спрашивая, не ожидая моей молитвы об этом. Но и это не было Его насилием, своеволием. Потому что моё сердце возжаждало раньше, чем разум успел это осознать.
В случае с апостолом Павлом тоже, я считаю, не было никакого подавления Богом человеческой воли. Хотя Савл и преследовал христиан, но вера его была искренняя, служение - со всем жаром его души. Он почитал за истину то, чему был научен. И честно ей служил. Он уважал правду. А значит, нуждался в ней. То есть дух и сердце нуждались в Истине, в Боге, а вот разум был уже прочно занят впитанными от начала идеями. И была большая преданность и верность этим идеям! Прекрасные качества! Так нужные Господу!

Вас возмущает то, что словами о безграничной Любви Бога, которая превышает любые человеческие представления мы, говорящие о Такой Его Любви можем причинить зло людям.

Отнюдь! Как может отрицать безграничную любовь Божью тот, кто испытал Её сполна? Моя мысль была совсем о другом.

Меня не меньше возмущает то, что говорящие, что идут вслед за Ним, возводят на Него хулу, якобы из благих побуждений

Самое страшное даже не то, что часть верующих искренне верит в неотвратимость вечного костерка из грешников. Самое страшное это:
<даже если вы и правы, предполагая такой исход событий, то стоит подумать, а нужно ли высказывать это вслух.> И это уже подталкивание к сознательной хуле. Я, дескать, лучше Бога распоряжусь тем знанием, которое открывает людям Бог. Мне-любимой, любимому сказал, а я себе придержу. А людям расскажу о Страшном Боге, Который - Любовь толко до времени.. Пусть те несознательные в страхе помучаются. Если бы так, Он бы сказал: "а это не пиши".

О костерке из грешников, да ещё и вечном, у меня, Доместик, вы не могли прочитать. Это вы, уж извините, притягиваете. Придётся повториться (не дословно, может и расширенно). Я говорила, что если написано "огонь", значит какой-то огонь всё-таки будет. Пусть и иной, неземной природы, пусть и не в том, привычном нам, смысле. Но от этого не менее неприятный для грешника, не менее ощутимый как это и положено наказанию. И на благословение как-то не тянущий.
Извините, но любовь Божья не исключает и Его качества Мудрого Воспитателя. Не говоря уже о Судии. Или вы, Доместик, получили откровение, что и Судия не проявится, а только Любовь, Любовь и Любовь?
Понимаете ли, напрочь опровергать Библию мы не имеем права. Даже если получаем некие откровения, побуждающие нас к этому. Бог будет попускать нам получать откровения, даже противоречащие Слову, даже из вредного источника. Тем самым Он будет испытывать нас - а как мы поступим с этим откровением?
Начнём ли, опьянённые "небесами", таранить им своих ближних, даже забывая сверить с Писанием, Которое Само есть Вечное Откровение? Начнём ли в угоду личному откровению подминать написанное Слово?
Неужели вы считаете, что Бог просто так, по своему произволу, ограничил нашу возможность получить полное знание о том, что и как там будет? Наверное, Он знает, что нам, людям, полезно не знать всё досконально. "Знание надмевает". При этом любящим Господа дано знание от Него.

Я, дескать, лучше Бога распоряжусь тем знанием, которое открывает людям Бог. Мне-любимой, любимому сказал, а я себе придержу

Итак, любящим Господа дано знание от Него. Это значит, что Бог может дать знание лично кому-то, в соответствии с того человека любовью к Господу. Это знание, так сказать, от Одного сердца к другому. Вовсе не обязательно, чтобы
оно было разделено со всеми, тем более с теми, кто ещё не достиг такой любви к Господу, при которой Он даёт подобные знания. У вас есть свои отношения с Господом, свои "секреты", свои вопросы, у вас есть своё восприятие Бога, мира и людей. А у других - иное, свойственное им. И может быть, им Бог не дал бы того же, что даёт вам. А вам не дал бы того, что посчитал нужным открыть им. Поэтому вы форсируете события, делясь по своей инициативе с кем-то.
Вы говорите:"Он бы сказал - а это не пиши". Но почему же только так? Он с таким же успехом мог бы сказать:"Расскажи это всем людям! Так говорит Господь!"
Но дело в том, что, может быть, характер нашего общения с Ним слишком доверителен, деликатен, нежен, чтобы Он позволял Себе с нами императивный тон. Бог может просто рассчитывать на нашу мудрость. А может быть, Он
попускает нам "растрезвонить" полученное от Него, чтобы мы "получили" за это сполна от окружающих,- тогда, обжегшись, накрепко запомним, что -таки наломали дров. И в следующий раз подумаем - а стоит ли? Не лучше ли учиться молчать, чем "таранить", "грузить", вводить в смятение людей, которых любим? Ведь основы, всё необходимое для жизни Христос, в общем-то им дал. Ну что нового, не освещённого-таки Писанием откроет через нас для них Святой Дух?
Он может давать Свою Небесную манну лично нам, чтобы наш личный духовный голод был удовлетворён пищей того вида, которая , может быть, только на нас и рассчитанна - в силу особенностей нашего менталитета, наших интересов, даже нашей профессии и увлечений.Это и есть Божий индивидуальный подход.
Есть ещё случаи, когда может не прозвучать:"А это не пиши". Когда наш разум
"додумал" что-то на библейскую тему, а ему кажется, что это "пришло".
Или если нам говорил не Бог. Тогда и будут откровения, встречаемые многими в штыки. Можно будет понять: если это вызывает больше споров, чем согласия,-
скорей всего - не от Бога. Ибо мудрость, приходящая свыше,- чиста, мирна, послушлива.
Вы думаете, сестра, что Иисус высказывал людям всё, что Он получал от Отца? Или Павел? Да нет. Было у них личное, не для всех, основанное именно на личных, интимных взаимоотношениях и вытекающее из них.
Вы можете сказать, что то конкретное откровение Любви, которое обсуждается в данной теме, как раз-таки, мол, важно для всех. Увы, не соглашусь с вами. Слишком сильно оно противоречит Писанию - не в части Любви (это неоспоримо), а в части последующей судьбы грешников. В Писании это более открыто, чем закрыто. И тот объём правды, что открыт - скорее неблагоприятен для грешников, чем благоприятен.
Поэтому мне не хотелось бы, чтобы вы усматривали тут мою попытку, якобы,
очернить Божью любовь. Я просто рассматриваю вопрос с другой стороны . И не склонна верить, что Бог кому-либо откроет то, что сознательно, по Своей Великой Мудрости, оставил несколько в тумане.
(Хотя тумана, который нужно расшифровывать дополнительными откровениями, здесь, может быть, и меньше, чем вам кажется. Больше всё-таки печальной определённости.)

[domestic]

С добрым утром, Нина. Ещё раз - извините за резкость. Она относится лишь к предложению говорить не по вере и ни к чему более. Я уверена в искренности Вашей веры, судя по Вашим васказываниям в самых разных темах.
Я не закрываю этим наш разговор, но дождусь Ваших слов, аргументированных Писанием. Я понимаю, что первое Ваше сообщение было всего лишь первой реакцией. Буду рада, если наш разговор будет не азартным эмоцианальным спором, а взвешенным рассуждением. Но будте, пожалуйста, осмотрительны. Моя позиция основывается не на личных откровениях, а на Библии, и тщательно выверены по ней. Откровения помогали лишь взглянуть на тексты чуть шире, чем: "раз этих "не изглажу, значит других - изглажу", не по принципу формальной логики.
Ps.К компу смогу подойти лишь вечером.
С уважением.

[Sobaka500]

Sobaka500
.......нет, Вам не нужны ответы......у Вас уже все ответы есть...на все Ваши вопросы...и именно те, которые удовлетворяют Вас.

Скажите, Fantazy, почему Вы так решили?

[ninna]

(по ошибке лишний тык )

[ninna]

Добрый вечер, domestic !
Всё-таки в условиях полного дефицита времени сложно углубляться в столь ответственную тему. Только один момент:

Откровения помогали лишь взглянуть на тексты чуть шире, чем: "раз этих "не изглажу, значит других - изглажу", не по принципу формальной логики.

Беру симфонию и выписываю для вас цитаты по слову "Изглажу", которые не несут на себе и следа формальной логики:

Исх.32:33 кто согреш. предо Мною, изг. из кн. Моей
(не в бровь, а в глаз)
Вт.9.14 изгл. имя их из поднебесной
32.26 изгл. из среды людей память о них

Что касается формальной логики, то, по-моему, и её Бог не возбраняет нам использовать при размышлениях о Его Слове, множество раз призывая нас к рассудительности.

[domestic]

ninna
<Всё-таки в условиях полного дефицита времени сложно углубляться в столь ответственную тему. >
Я Вас понимаю и не тороплю.

[Fantazy]

Sobaka500

..знаете, я вот подумалау меня тоже было много вопросов ( у той неверующей)..а ответы были рядом.но я их не замечала.Самый главный ответ это моя прабабушкаона открыла мне характер Христа.. необыкновеннаянеобыкновенная..добраявеселая.любяща я всех...казалось, что она жила вне временивне возрастаона покоряла людей своей добротой и светом, своим жизнелюбием..люди влюблялись в нее ( вне возраста)она верила в Бога..пронесла эту веру до последних своих минут жизни ( при этом хочу заметить она не умела читать и никогда не держала в руках Библиюно это было в ее сердце)..Перед смертью она очень тосковалаочень.я обещала ей «мы встретимся, обязательноты будешь молодой и красивой.мы встретимся и я тебе все расскажу.встретимся чтобы никогда уже не расставаться.и не будет слез и боли уже не будетвсе пройдет»Вот он мой ответглавный.
.но вот мы Вам отвечаем. и Вы нас не видитеи это всего лишь виртуальный мир..

Когда я была ребенкомя смотрела фильм (может быть Вы его даже и не видели) «Мать Мария»(перевернуло что то во мне) личность..характер..подвиг., но еще не знала Кто за этим стоитнеужели ТАК можно любить людей, что бы отказаться от всегоот своей личной жизни.от любимого СЕБЯ Умная, образованная женщина (из дворянского рода) да любя себя любимого «стоять бы» ей сейчас рядом с Ахматовой и Цветаевой.зачем тащить такой крест ..зачем все эти нищие, хромые, алкоголики и проститутки, которых она собирала вокруг себя и о которых заботилась.Зачем она любила людей (незнакомых ей), разве она не могла любить только себя??????????( вот статья http://www.amen.org.ru/bibliography/mir/mir29.html почитайте обязательно)

И вот Вам ответ если Вы чувствуете в себе проявления такой Любви к людям, так, что даже можно отречься от себя (но Христа Вы еще не знаете) это Он стучится в Ваше сердцеЯ не знаю больше высшего смысла в жизниНе пытайтесь понять Ветхий заветне пытайтесь выстроить логическую цепочку это очень сложно ..проще было бы начать с Евангелие и не спешите с обвинениямиЕсть Бог (и Бог есть Любовь) и Его мы можем увидеть в других людяхКаждый из нас пройдет свой путьКаждый пройдет свой

[ninna]

Спасибо вам, Fantazy, за ваши тёплые сообщения.

у меня тоже было много вопросов ( у той неверующей)..а ответы были рядом.но я их не замечала

А я, иногда - внутренне, иногда -открыто, упрекала тех, кто свидетельствовал мне об Иисусе. Упрекала за то, что, видите ли, не так мне, любимой, преподносят; не могут найти правильных слов; не на те вопросы отвечают; а какие в моей душе действительно возникают- о тех не догадываются.
И знаете, как сделал Господь? Когда я уверовала, Он снова , как бы ненароком,
дал мне встретиться с теми людьми, кто мне безуспешно проповедовал. Так вышло, что я пришла в некий дом, который мне посоветовали, купить у них христианские книги. Я тогда только уверовала и переживала первую любовь к Господу, поэтому была большая жажда, хотелось о Нём узнавать и узнавать.
И когда я увидела, что в этом доме живут именно те люди, и они узнали меня, ту строптивую упрямицу, но не показали виду, мне было очень стыдно за себя.
Тогда только дошло, что проблема была совсем не в них и не в их "неправильных", якобы, речах, а во мне самой.
Вот такой эпизод всплыл вдруг в памяти, когда прочитала ваш пост.

[Fantazy]

ninna, Вам тоже спасибо за Ваши сообщения......это огромная радость видеть в людях Любовь Христа...и даже не принадлежность к конфессии...а ЛЮБОВЬ ХРИСТА...

[Sobaka500]

Sobaka500
..знаете, я вот подумалау меня тоже было много вопросов ..

Здравствуйте Fantazy. Вы правы, я знаю, что ответы рядом. Они РЯДОМ, но они не у меня. Я прочла статью о Марии. Там есть такие строки:"..пусть она падшая природа, пусть она извращена..." Разве природа извращена? Извращен человек. У природы все продуманно, все просчитанно, все совершенно. Вот тольо человек сюда как-то не вписывается. Он ведет борьбу с ней. И мне страшно сейчас думать, кто проиграет в этой борьбе, если он будет продожать бороться. Я знаю, кто это будет. Как-то я пришла к выводу, что САМА ПРИРОДА и есть БОГ. Мудрая, всемогущая, совершенная, справедливая. Вселяющая во все существующее гармонию, равновесие. И тогда снова задумалась борьбе человека с природой, порой о его ненависти к ней. А она все прощает ему, дает ему новые блага. ПОКА прощает. И тогда невольно пришло в голову сравнение о борьбе Дьявола и Бога...Но это неравная борьба. потому что Дьвол никогда не займет место Бога. Это вправду пока неразрешимый для меня вопрос - Кто он, настоящий Бог. Я знаю, что ЧТО-ТО, безусловно существует, за рамками нашего понимания, какая-то особенная форма энергии что ли. Понимаете, я знаю, чо человек всегда искал способы облегчить свое понимание неизвестных вещей, привести все к "удобоваримому виду", свести до простоты для удобства восприятия, превратить Бога в человека. Поэтому я и не верю в Библейского Бога. Хотя конечно, так было бы удобнее - Уж и портреты его (бога) есть. И "книжку он написал". Проще некуда. Но мне не нравится это общепринятый способ восприятия Бога. Я ни в коем случае не хочу сказать о том, что всех христиан считаю примитивно мыслящими и ленивыми людьми. Нет. Просто я ничего не могу поделать - этот способ не для меня, и не потому что я такая самая умная, а просто все внутри меня говорит о том, что я могу обмануться, смиренно преклонив свою голову пред этой "истиной." И порой я вправду ощущаю такую близость настоящего знания, что весь мир хочется обнять. Но порой за спиной снова стоит пустота и смотрит - такая глубокая и молчаливая, что становится по-настоящему страшно...

[Fantazy]

Sobaka500
Не надо смиренно преклонять голову.надо искать.правильно делаете, что ищете..только, ведь, действительно, каждый проходит свой путьи Вы тожеи за Вас его никто не пройдети не сможет ответить на Ваши вопросы.

[Sobaka500]

Sobaka500
Не надо смиренно преклонять голову.надо искать.правильно делаете, что ищете..только, ведь, действительно, каждый проходит свой путьи Вы тожеи за Вас его никто не пройдети не сможет ответить на Ваши вопросы.

Я знаю, Fantazy, что пройду его. Да, ОНИ не смогут ответить на МОИ вопросы, но ОНИ помогут МНЕ отыскать их. Возможно, помогут... Но в итоге я все равно буду прислушиваться к СЕБЕ. Что принять мне, а что отвергнуть. И я уже выбрала СВОЙ путь, но КАК я пройду его, пока не знаю. Главное, чтобы не пришлось возвращаться и искать другой, после стольких километров пути.

[domestic]

Здравствуйте, Нина.
Недождавшись Вашего ответа по существу, решила все же ответить на Ваш
<немного открою шлюзы.>

<Но что-то явно есть за кадром.>
Вы нарисовали такую заманчивую картинку, что впору самодовольно заурчать и уползти, поглаживая себя по головке. Однако картинка не соответствует реальности. К сожалению, потому что на неё всё-таки приятно полюбоваться. Но к счастью, потому что в ней всё-таки присутствует то, что само отвечает на Ваши слова о нашей неограниченной и неприкасаемой для Господа свободы воли.

<Хотя это Он в вас Сам, разумеется, и вложил>
Раз вложил, значит,тем самым и предопределил. Какая уж тут свобода воли.
Мне легче говорить с Вами, потому что Вы мать и многие аналогии Вам понятнее, чем мужчине или не матери. Когда Вы касаетесь соском губёнок малыша, Вы предоставляете ему свободу воли или предопределяете, что он сейчас за него ухватится и начнёт сосать?
И является ли такое Ваше предопределение простым манипулированием его волей?
Нет, ему, конечно может представляться, что он сам решает - сосать или не сосать, но голод и присутствие соска, коснувшегося губ, сами заставят его сделать выбор. И вынудят искать его, если Вы потом отодвинете сосок от губ ребёнка. /Песнь песней 5,4-6/. Или отворачиваться, если малыш не голоден.
Но пока ещё не коснулся впервые, он будет рефлекторно сосать всё, даже всякую гадость, которую кто-либо даст ему. Может быть из сострадания даст, веря, что та пища, которой питается сам, будет полезна и Вашему малышу. Может быть ткнёт от накопившейся обиды за то, что его самого кормили такой гадостью всю жизнь.
Так что вопрос свободы воли - это не более, чем вопрос видения причин, жестко определяющих наш выбор.

И совсем другой вопрос о том, почему же наш Отец предопределяет такие странные, а порой и жуткие наши "свободные" выборы. И какая доля в этих Его предопределениях наша - тех, кто находится рядом с вновь рождённым Его дитя ещё до его зачатия и после. В Библии можно найти ответы на все эти вопросы.

И ещё одно. Вы сами в различных темах рассказываете о том, как кардинально переменил Господь часть из Ваших близких. В том-то все дело. Второе рождение в результате встречи с Господом - это не просто развитие того, что Им заложено изначально. Тогда человек мог бы благополучно обойтись и без встречи с Ним. Или продолжать гибнуть вплоть до полной и окончательной погибели. Но встреча с Господом, это кардинальная перемена личности. Это не просто: прощение - и в рай, крылышками махать. И в этом надежда для каждого.

<Что касается формальной логики, то, по-моему, и её Бог не возбраняет нам использовать при размышлениях о Его Слове, множество раз призывая нас к рассудительности.>
Да нет, не возбраняет. Библия составлена по Его вдохновению так, что помогает человеку начать свой путь к Нему от любого своего начального уровня развития и нравственного состояния. Но само общение с Богом непременно поднимает человека от первоначального уровня. Именно от плотности духовного общения с Ним, иначе сказав, Его общения с нами, посредством Духа. Было бы наше стремление к этому. Надеюсь цитаты приводить не надо? А практические свидетельства у Вас тоже есть.

Но склонность к формальной логике невероятно сужает круг поиска ответов на вопросы жизни в Библии. Если сказано, что это не белое, то само собой приходит суждение, что это черное. Если видится в человеке, в учении, в событии что-то недоброе, то уже как бы подразумевается, что доброго в нем нет вовсе. И наоборот.
Этот способ мышления зародился еще при сотворении, когда человек был способен познавать мир лишь по плодам, по его внешним проявлениям. Мир предметов, целых кусков и целых чисел. На самом деле мир непрерывен и от чёрного к белому не семь разных полос цветов, а непрерывная палитра. И в каждом цвете можно найти как минимум два цвета, дополняющих друг друга до того, что мы видим глазами. Так и во всём в нашей жизни. И это все непрерывно меняется, перетекает одно в другое. Меняются свойства дополняющих и, в результате меняется то, что мы можем увидеть глазами.
Простите, что я говорю Вам такие прописные истины, которые Вы, конечно же, и без меня знаете. Просто зная многое умом, мы часто не применяем эти свои знания к тем самым - человекам, учениям, событиям - к жизни.

<может быть, Он попускает нам "растрезвонить" полученное от Него, чтобы мы "получили" за это сполна от окружающих,- тогда, обжегшись, накрепко запомним, что -таки наломали дров. >
А вот об этом "получили" есть вполне определённые слова в Библии. Как и богатая историческая практика. Вплоть до самых буквальных "обжегшись".

Я вовсе не предполагаю, что Вы готовы встать в ряды благополучно канувшей в лету инквизиции, карающей телесно. Бог всё-таки явно изменил мир. Но всё-таки ожидаю от Вас аргументированного ответа на вполне конкретный вопрос: как Бог призывает нас исповедовать не по вере. Где в Библии, хотя бы намёком или вскользь, Иисусом или Апостолами сказано проповедовать то, во что не веришь.
Я ведь не о Вашей вере в спасение. Ваша вера - она Ваша и вопрос спасения действительно очень сложный вопрос, который по всякому понимается и по разному обсуждается уже многие тысячелетия.
Вы позволили себе "отчитать и поставить в угол "мальчишку"". За то, что он исповедует свою веру. И нашли на это время. Постарайтесь, пожалуйста, ответить эа свои слова.
С неизменным уважением.

[ninna]

Здравствуйте, domestic!

Недождавшись Вашего ответа по существу, решила все же ответить на Ваш

Ну и правильно сделали.

Вы нарисовали такую заманчивую картинку, ...Однако картинка не соответствует реальности.

Я так и не поняла, в чём не соответствует: разве до уверования вы были падки ко лжи?

<Хотя это Он в вас Сам, разумеется, и вложил>
Раз вложил, значит,тем самым и предопределил. Какая уж тут свобода воли.

Что вложил? О чём вы? Если о том же, о чём и я, так Он во многих это вложил. Однако не все почему-то пошли по этой линии. Кого-то мир перетащил на свою сторону. Потому что в человека вкладывал ведь не только Бог. Можно сказать, что человек - это чемоданчик с двойным дном. Поэтому подчас и балансирует туда-сюда. Будучи привлекаем Богом узами любви, иной раз склоняется всё же к иным вещам, не Божьего свойства. Здесь и работает свобода воли: к чему склониться, когда и Бог вроде бы открывается, и мир столь сладок.

Когда Вы касаетесь соском губёнок малыша, Вы предоставляете ему свободу воли или предопределяете, что он сейчас за него ухватится и начнёт сосать?

Когда Бог касается нас, чтобы накормить своей манной небесной, мы уже давным давно можем быть накормлены другим "папой" и сыты
другой "манной". Поэтому далеко не всегда устремляемся к истинной пище. Те, кто так и не берёт её - я не знаю доподлинно, что у них не было предопределения. Может, тоже было. Ведь Бог всех хочет спасти.
Но, как мне открыто, хочет - ещё не значит, что сделает это во что бы то ни стало.
Вы знаете, я не считаю мудрым спорить на тему, которая не проявлена Богом. Если Он оставил это в тумане, значит, и нам не надо высокомудрствовать. Тем более спор на почти рядом лежащую тему-
можно ли потерять спасение или нет -ведётся уже, вы и сами занете сколько. И к единому выводу так и не пришли, каждый остался при своём мнении.
Как-то одна сестра очень хорошо сказала, что давая в Библии повод
думать о спасении двояко (что с одной стороны его нельзя потерять, а с другой - можно), Господь, возможно, знал, что читать Слово будут люди двух типов. Одни будут из кожи лезть, надрывая себя,-только бы угодить Богу, а другие будут наслаждаться Божьей благодатью и излишне расслабятся, перестав ценить спасение, воспринимая его как само собой разумеющееся - ведь Бог любит их, куда же Он, типа, денется - всё равно спасёт. Поэтому проповедовать на эту тему надо очень мудро, чтобы не принести вред слушателям. Я не знаю, была ли эта сестра права на 100%, но подумать об этом, наверное, стоит.

Нет, ему, конечно может представляться, что он сам решает - сосать или не сосать, но голод и присутствие соска, коснувшегося губ, сами заставят его сделать выбор. И вынудят искать его, если Вы потом отодвинете сосок от губ ребёнка.

Опять же: не надо забывать, что никогда человеку не предлагается только один сосок. Это в вашем примере так гладко звучит. Но в жизни всегда есть выбор - какой из двух сосков выбрать. Если даже в Эдеме был выбор, то на грешной земле - тем более.

Но пока ещё не коснулся впервые, он будет рефлекторно сосать всё, даже всякую гадость, которую кто-либо даст ему.

Вот именно.

Может быть из сострадания даст, веря, что та пища, которой питается сам, будет полезна и Вашему малышу. Может быть ткнёт от накопившейся обиды за то, что его самого кормили такой гадостью всю жизнь.

Вы только два мотива усматриваете? По-моему, перечень не полный. Впрочем, не суть важно.

Так что вопрос свободы воли - это не более, чем вопрос видения причин, жестко определяющих наш выбор.

Опять же, считаю ненужным углубляться. Вы, конечно, можете сказать, что это может быть хорошо только для меня. И что у всех есть свобода, что выбрать в этом вопросе. Разумеется, свобода есть. Но, как говорится, "всё мне позволительно, но не всё полезно." Бог не призвал нас вгрызаться в потаённое. "Не высокомудрсивуйте". Знаете, есть большое искушение знать глубины. Но это очень сильно уводит нас от тех практических нужд окружающего мира, которые Бог показывает нам крупным планом.

Но встреча с Господом, это кардинальная перемена личности. Это не просто: прощение - и в рай, крылышками махать. И в этом надежда для каждого.

Кто-то с этим спорит?

Но склонность к формальной логике невероятно сужает круг поиска ответов на вопросы жизни в Библии. Если сказано, что это не белое, то само собой приходит суждение, что это черное. Если видится в человеке, в учении, в событии что-то недоброе, то уже как бы подразумевается, что доброго в нем нет вовсе. И наоборот.

Доместик, не соглашусь с вами. И с тем диагнозом, который вы мне упорно приписываете. То, что идёт от Духа Святого, вы называете формальной логикой. Но если бы это было так, подобные взгляды и подходы были бы присущи мне изначально. Однако, прежде, до уверования я как раз и была толерантной ко всем учениям и людям, их представляющим. если что-то изменилось - то только под влиянием Духа Святого.

Если видится в человеке, в учении, в событии что-то недоброе, то уже как бы подразумевается, что доброго в нем нет вовсе. И наоборот.

Доместик, вы не сильно обидитесь, если эту вашу фразу я назову полной нелепицей, которую от кого-от кого, но от вас не ожидала! На свете действительно, много доброго и полезного - в людях, в учениях, в событиях. Только знаете, мне как-то не хочется того добра, которое не от Древа ЖИЗНИ. Как говорят, хорошее- враг лучшего. Наверное, я слишком наелась этим хорошим. А вы, видимо, ещё нет.

но тот способ мышления зародился еще при сотворении, когда человек был способен познавать мир лишь по плодам, по его внешним проявлениям.

А что, этот способ- познания дерева по плодам - уже отменили? Странно, а Христос учил нас этому. Понимаю, вы советуете познавать по корням. Ну что ж, Дух Божий покажет, что в человеке идёт от корня души, а что - от духа. Он и даст дар различения.
А разве вы не считаете, сестра, что то самое, так ценимое вами, "хорошее" также может идти от души, а не от духа?

На самом деле мир непрерывен и от чёрного к белому не семь разных полос цветов, а непрерывная палитра. И в каждом цвете можно найти как минимум два цвета, дополняющих друг друга до того, что мы видим глазами. Так и во всём в нашей жизни. И это все непрерывно меняется, перетекает одно в другое. Меняются свойства дополняющих и, в результате меняется то, что мы можем увидеть глазами.

Цвета цветами, Доместик. И я понимаю, как ваша душа тянется ко всей палитре. Так приятно и блаженно отдаться наслаждению от этой гаммы красок, из которых соткана жизнь! Это манит, чарует, гипнотизирует, не правда ли? Но теперь переведём взгляд на Господа. Ну, как теперь? Та, прежняя палитра не померкла, не осыпалась, не увяла в несказанном свете Господнем? Ещё нет? А может, просто недостаточно смотрите на Него, если разнообразие красок жизни всё ещё дорого вашему сердцу?
Теперь. Если для вас жизнь - многоцветье, то давайте возьмём теперь жизнь в сопоставлении со смертью. Или это, в общем говоря, не две противоположности? Не белое и чёрное? Какие вы видите оттенки между жизнью и смертью? Спасением и погибелью? Или есть, на ваш взгляд, что-то третье, промежуточное? А ведь Бог сказал:
"Жизнь и смерть предложил я тебе, Выбери жизнь!" Третьего, стало быть, не дано. А вы об оттенках...

<может быть, Он попускает нам "растрезвонить" полученное от Него, чтобы мы "получили" за это сполна от окружающих,- тогда, обжегшись, накрепко запомним, что -таки наломали дров. >
А вот об этом "получили" есть вполне определённые слова в Библии. Как и богатая историческая практика. Вплоть до самых буквальных "обжегшись".

Я говорила о другом, более сокровенном. И предлагала вам задуматься об ином уровне, о новом (для нас) взгляде на оперирование откровениями. Когда, получив оное, не впадают в духовный экстаз, забывая обо всём на свете, а по-прежнему удерживают в голове и в сердце прежде всего интересы ближних: а что они получат от моего откровения? А нужно ли им оно? А не смутит ли оно чей-то мирный в Господе дух? А может, им лучше обойтись без оного? Кого прославляет оно? Сыграет ли оно к назиданию, или к разрушению? Выиграет ли Тело Христово?
Дело в том, что в нас очень живуч стереотипный взгляд на то, что духовное обогащение - это всегда здорово. Поэтому иногда очень трудно прийти к пониманию, как полезно иногда уметь духовно нищать (а не обогащаться), умаляться, сознательно отказываться от знания, которое
нас уводит вперёд, оставляя других далеко отставшими. Разве не бывает случаев, когда стоит остаться вместе с людьми, с Телом Христовым, пожертвовав собственным продвижением?

Я вовсе не предполагаю, что Вы готовы встать в ряды благополучно канувшей в лету инквизиции, карающей телесно.

О чём вы, Доместик?

Но всё-таки ожидаю от Вас аргументированного ответа на вполне конкретный вопрос: как Бог призывает нас исповедовать не по вере. Где в Библии, хотя бы намёком или вскользь, Иисусом или Апостолами сказано проповедовать то, во что не веришь.

Извините, если не веришь в Писание и его конкретные, явно и открыто написанные истины (о спасении одних и погибели других, об овцах и козлах и т.п.) (а не из тех, которые затуманены, как сквозь тусклое стекло)- если не веришь в это, а веришь во что-то своё, то про это как раз апостол и писал, что если проповедуют не то, что мы проповедовали - анафема. Лично я анафеме тут никого не предаю, не имею на это ни права, ни желания. Но поделиться и предостеречь, надо полагать, всё же имею право. А может быть, с меня Господь потом как раз и спросит, почему проглотила молча, почему прошла мимо, когда дух в тебе возмутился?

Я Вы позволили себе "отчитать и поставить в угол "мальчишку"". За то, что он исповедует свою веру

Я не считаю Антона "мальчишкой". И его не отчитывала. Мы обсуждаем конкретную тему, а не человека по имени Антон. Лично к нему я отношусь с большим уважением. Есть свобода в вопросах исповедования. Каждый верит, во что он хочет и как он хочет. Но вы знаете, где кончается исповедание, а начинается публичное проповедование? Да, в том числе и здесь, как и в любом месте, где присутствуют люди. Бог потом рассудит, кто был прав. Не это важно сейчас. Важнее, чтобы истина осветилась всестороннне. Один высказал свой взгляд - пусть другой также выскажет свой. А те, кто читает, будут иметь представление, что может быть, тут как-то по-иному.

И нашли на это время.

Действительно, тогда его было больше. Каковы мои обстоятельства сегодня - черкну вам в приват.

Постарайтесь, пожалуйста, ответить эа свои слова.

О, как серьёзно звучит! Прямо как в суде, Доместик. Оказывается, я не на пост должна ответить, а за свои слова. Может, и на дуэль вызовите? Шутка, конечно.