!!!КАКОВ ЖЕ БОГ!?? Может не стоит пугать нас огнем?

[ninna]

Доместик
Только сейчас, после долгого перерыва, появилась возможность зайти на форум. Прочитала новые сообщения в том числе и ваше покаянное письмо. Понимаю, как близко к сердцу вы восприняли и пережили то, что описываете. Не знаю,что ещё тут сказать.
А написать данное сообщение меня побудило то, что пришло после молитвы, в которой я спрашивала Отца по поводу предмета нашего разговора, глубоко взволновавшего меня. Ответ был получен давненько, с полмесяца назад.
И пришёл он быстро, буквально на следующее утро после молитвы. Господь показал Эдемский сад и хитрого змея, который исподтишка забрасывает Адаму с Евой известный вопрос:"А подлинно ли сказал Бог?...нет, не умрёте!"
Именно так же смущает он и сегодня умы людей, прельщая даже и избранных тем, что смерти не будет, все поголовно спасутся.
Боюсь, что ваше глубокое сочувствие тому пастору, проповедовавшему о не судящей любви Божьей и оставшемуся в одиночестве, - это ваше сочувствие было вызвано не только совпадением взглядов по конкретному вопросу, но и просто душевным сопереживанием именно положению одинокого человека против большинства. Но это ещё не гарантия того, что такое сочувствие есть от Бога. Где-то выше вы писали о душе человеческой, что она-де создана Богом не в качестве баласта, и от её порывов, мол, не надо избавляться. Тут можно очень сильно возразить словами Христа о том, что кто не возненавидит своей души и далее по тексту...Бог не только Любовь, Бог ещё и Истина. И предавая Истину, можно точно таже предавать Бога. Если тот пастор, оставшийся в одиночестве, в силу тогдашнего его беспомощного положения вызывал в вас жалость и сочувствие, об истине вы уже не думали. Человека поставили выше истины, предавая её. Хотя я понимаю, что для вас истина была (и остаётся) именно такой, которую вы и проповедуете сегодня и той, которую проповедовал тот человек. А значит, как бы с вашей стороны и не было предательства.Однако если вас столько людей пытаются переубедить согласно Писанию, это должно стать красным светом, чтобы задуматься и вопросить Бога, а вдруг вы действительно неправы, также, как и каждый из нас может быть не прав.
Проповедуете ли вы Христа распятого? А зачем вам Его проповедовать - при таких-то взглядах, что спасутся все, не мытьём, так катаньем? А зачем пришёл Иоанн Креститель? Зачем он проповедовал приближение Царства Божьего, зачем призывал совершить достойный плод покаяния? Зачем Иисус говорил, что Он есть Путь,Истина и Жизнь? Зачем Господь посылал учеников? И странно, почему это они не проповедовали всеобщее спасение, как это делаете вы? Что изменилось за эту пару тысячелетий, что , по-вашему, необходимость в проповеди Христа отпала, а необходимость в проповеди всеобще-поголовного спасения обозначилась?
На ту цитату из Иоанна отвечу позже. Есть что сказать, она опровергается последующими словами, немного ниже, в той же главе. Удивляюсь, как вы на всё это закрываете глаза.

[domestic]

Ах, Нина. Похоже, что Вы опять поторопились "прочитать" то, что думали Вы, а не то, что написано. Не в укор, а лишь в осторожное предостережение не поторопились ли Вы и ответ от Господа "услышать" такой, какой уже был у Вас готов. Слишком уж быстро получен он был. Великие пророки неделями постились, что бы услышать. Такое случается как откровение, но как ответ на вопрос? Но я не утверждаю. Возможно, что услышав от Вас согласное с моим мнением, я не взывала бы к предосторожности, получи Вы ответ даже в ту же секунду, не то, что на следующее утро .
Вот что прочитали Вы:
<тому пастору, проповедовавшему о не судящей любви Божьей и оставшемуся в одиночестве>
А вот что было написано:

<который "осмелился" проповедовать непреложность Божьей Любви>
<Нет, единомышленников у нашего пастора было достаточно. И соглашающихся с ним в частном порядке. Но в религиозной прессе и на официальных пасторских разборках он оставался в одиночестве.>

Непреложность Любви и не судящая любовь Божья это совершенно разное.
Непреложность означает, что Любовь не отнимается за плохое поведение. Как любят, например, воспитывать своих деток "чадолюбивые" родители: "не будешь вести себя так, как я хочу не буду тебя любить". Что и сказывается потом на всей их жизни с людьми и с Богом независимо от того, поверят они в Него или нет.
Не судящая любовь означает попустительство. Однако, сказав "Я и не сужу никого", Иисус добавил в другом месте: " слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день " /Иоанн 8:15 ; Иоанн 12:47-48/. И это не означает, что Слово возьмёт саблю и станет разрубать людей на куски (я не говорю, что это Вы так интерпретируете образы Иисуса, пришедшего во Славе). Речь о том, что, поняв смысл Его слов, осознав их, люди испытают горькое раскаяние и восстанавливающее покаяние. В явленной жизни покаяние знаменует собой реальные перемены в человеке и постепенное изменение дальнейшей жизни уже в соответствии с Его Словом. Как это происходит вне явленности я, разумеется, не знаю. Однако Павел сказал: /Рим. 8:38-39/ "Ибо я уверен, что ни смерть, ни жизнь, ни Ангелы, ни Начала, ни Силы, ни настоящее, ни будущее, ни высота, ни глубина, ни другая какая тварь не может отлучить нас от любви Божией во Христе Иисусе, Господе нашем", а это и есть непреложность Его Любви.
Это не означает, что в телесной жизни можно пренебречь обращением к Нему, раскаянием и просьбой о покаянии. Видимо начало жизни в мире ином слишком затруднено, возможно, жизнь вне нашего жесткого тела более открыта в своих истинных чувствованиях, в сравнении с тем, что мы телом своим можем славненько спрятать свою нелюбовь за красивыми гримасками и ласковыми словами. Иначе Иисус вряд ли бы говорил /Откр.16:15/ "Се, иду как тать: блажен бодрствующий и хранящий одежду свою, чтобы не ходить ему нагим и чтобы не увидели срамоты его" не о внешних же одеждах речь.
Ведь Он не стращать пришел, а успокоить / Матфей 11:28; Матфей 24:6 /. В чём успокоить?

Можно, конечно, сослаться на множественные "верящих в Него", "верующим" и т.д. Однако это говорит лишь о том, что не верящие не могут и воспользоваться тем невидимым глазами, что у них есть, но во что они не верят, что оно у них есть. И Иоанн 5:38; 1 Иоанна 3:15 лишь два наиболее ярких стиха из многих, говорящих об этом.

На самом деле, гораздо большее число людей верят в непреложность Божьей Любви, чем говорят об этом. И не потому, что Господь держит Свою Любовь в некой тайне и предпочитает стращать. Иначе и не сказал бы - ваш Отец, молитесь так "Отче".
Не говорят потому что многие священнослужители находят, что им стращать проще, чем увещевать, разъяснять, наставлять пасти овец , доверенных им Богом. Гораздо проще загонять их страхом в стойло, запирать от жизни: не читай, не смотри, не думай, не вкушай, не живи. А заперев их самим жить вопреки проповедуемому ими.
Что это Они Ему не верят? Вообще в Бога не верят? Верят, что Любовь Божья непреложна и поэтому не боятся Его? Или не утруждают себя Его Словом, в котором говорится о Его непреложной Любви, но и о нерадивых пастырях, и о том, что за каждый поступок, за каждое праздное слово отвечать придётся. Я не вправе судить о ком-то из них огульно, не поговорив лично и не различив того, сколько искренности в словах, а сколько кривизны. Каждый сам за себя ответит. Любящему Отцу и самому себе. Любящему и не пренебрегающему ни малейшими нашими недостатками, не глядящему на них снисходительно, как мы это делаем порой с нашими душевно любимыми. Любящему и взращивающему нас. И в этой жизни, и в жизни будущего века. А не действующему по принципу избитого анекдота: "то ли этих мыть, то ли новых делать?"

Мой пастор не был одинок. Скорее наоборот. И до беспомощности ему было далеко. Он сильный и мужественный человек. Однако анафемы официоза и слепо вторящей им паствы сделали из него чуть ли не идола для тех, кто, тоже не раздумывая, готов всегда говорить наоборот тому, что говорит официоз. Что и сказалось на многом. Слепой конформизм "стада" и не менее слепой нонконформизм рвущихся из упряжки почти в равной степени болезнь злокачественная.

<вы писали о душе человеческой, что она-де создана Богом не в качестве баласта, и от её порывов, мол, не надо избавляться. Тут можно очень сильно возразить словами Христа о том, что кто не возненавидит своей души и далее по тексту...Бог не только Любовь, Бог ещё и Истина. И предавая Истину, можно точно таже предавать Бога>

Мы не можем "предать Бога", даже если очень этого захотим. Слишком несравнимые "весовые категории". (Вспомните предательство Петра, Иуды и реакцию на это Бога.)
Но предавая людей, мы предаём то, чему учит нас Бог через пророков и Апостолов.
Служению людям, любви и уважению к людям, верности людям, смелости встать с ними плечом к плечу в сложной ситуации или даже заслонить собой в случае нужды учит нас Бог и Библия. Иному - учат нас служители, желающие заменить Бога на земле собой и получить "причитающуюся Богу" долю себе. Я не сказала, что все служители такие. Слава Богу нет.

Вы знаете, Нина, я много раз задавала вопрос людям, живо рассуждающим на тему "душевный, который не может судить ни о чём и духовный, судящий обо всём". И в частном порядке, и на форуме, где собираются, в числе прочих, и весьма образованные люди и со светским, и с богословским образованием. Вразумительного мнения мне так и не случилось услышать. (Может быть, Вы выскажите его?).
Зато мне доводилось, и сейчас приходится, "зализывать" раны людям, получившим их от тех, кто, считая себя духовными, "научившимися различать духов" в других, больно ранят тех, кто ощутил в себе пробуждение духа и доверчиво приоткрылся сим многоопытным "духовным". Результат такого "махания шашками Его Слова" люди уходят из церкви и либо живут в одиночестве, что крайне тяжело сказывается и на их вере, и на их духовном росте, не говоря уж об отношении к церковным христианам. И, как правило, с некой озлобленностью, появившейся на месте бывшей радости "первой любви". Либо уходят в йогу, буддизм и т.п.

<Проповедуете ли вы Христа распятого? А зачем вам Его проповедовать - при таких-то взглядах,>
Нина, (с некоторой укоризной сказала я) мы ведь встречаемся с Вами уже не в первой теме. Именно Христа распятого и проповедую я. Но не некую торгашескую сделку Бога с Самим Собой, а реальное действие Бога по спасению всякой плоти и всякого человека в том числе.
Творческое Действие Бога Творца, без которого "нет ничего в нашем мире нового", как сказал некогда мудрец ветхого мира Экклезиаст, и не было бы. Но оно есть.

<почему это они не проповедовали всеобщее спасение>
Иисус проповедовал. Просто, в силу каких-то личных причин Вы (как и многие) не можете или не хотите разглядеть это в Библии.

<Что изменилось за эту пару тысячелетий,>
Вас не заденет, если я не стану отвечать на этот вопрос, возможно риторический, в этой теме? Разговор как раз об этом идёт в теме "Итоги Распятия Христа" в Вопросах новообращённых. Приглашаю Вас туда.
С уважением.

[ninna]

domestic

не поторопились ли Вы и ответ от Господа "услышать" такой, какой уже был у Вас готов. Слишком уж быстро получен он был. Великие пророки неделями постились, что бы услышать.

Да нет, я не "торопилась" "услышать" ответ от Господа. И не думала вовсе, какой именно и когда получу. Просто просила объяснить...А что касается пророков, постящихся неделями...Доместик, зачем же о пророках, когда и мы вроде как дети Божьи, и Отец хочет и с нами общаться, а не только с ветхозаветными пророками. Возьмите да и сошлитесь на собственный опыт - сколько вы постились и молились, чтоб услышать то, что проповедуете теперь. Или это получено из исследований буквы?

Такое случается как откровение, но как ответ на вопрос?

Смотря на какой вопрос. И при каком сердце и для каких целей заданном. Если без всякой предвзятости, абсолютно искренне, с жаждой получить от Отца ответ таким, каков он есть - пусть даже и опровергающий взгляды вопрошающего... Почему Бог должен выдерживать именно неделю? И обязательно с постом? Поймите меня правильно, я прекрасно понимаю вашу мысль. И сама стараюсь не избегать постов (хотя, положа руку на сердце, не всегда это удаётся). Более того, считаю пост совершенно необходимым для духовного возрастания, для общения с Господом, для исполнения Духом Святым с Его любовью и силой. Но в то же время опыт общения с Господом показывает, что Он желает общаться с нами в любое время: хоть при наличиии постов, хоть при их отсутствии.

Но я не утверждаю.

И правильно делаете. И потом,быстрота Божьего ответа ничуть не свидетельствует о каких-то моих личных достоинствах или какой-то особенной святости - ничуть не бывало. Но может быть, Господу было угодно скорей внести ясность в этот принципиальный вопрос.

Возможно, что услышав от Вас согласное с моим мнением, я не взывала бы к предосторожности, получи Вы ответ даже в ту же секунду, не то, что на следующее утро .

Понимаю вашу самокритичность.

Непреложность означает, что Любовь не отнимается за плохое поведение. Как любят, например, воспитывать своих деток "чадолюбивые" родители: "не будешь вести себя так, как я хочу не буду тебя любить". Что и сказывается потом на всей их жизни с людьми и с Богом независимо от того, поверят они в Него или нет.

Это сравнение некорректно. Человеческие родители могут, допустим, лишить любви своих детей. В случае же с Богом - всё не так. Не Он в случае нашего непослушания лишает нас Своей любви - мы сами отключаем себя от благословенного источника. Вот и пожинаем то, что сами посеяли: жизнь без Бога, а точнее даже - смерть.

Не судящая любовь означает попустительство. Однако, сказав "Я и не сужу никого", Иисус добавил в другом месте: " слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день " /Иоанн 8:15 ; Иоанн 12:47-48/. И это не означает, что Слово возьмёт саблю и станет разрубать людей на куски (я не говорю, что это Вы так интерпретируете образы Иисуса, пришедшего во Славе). Речь о том, что, поняв смысл Его слов, осознав их, люди испытают горькое раскаяние и восстанавливающее покаяние.

В Библии нет того, что нам так хочется там видеть - о том, что все поголовно осознают, покаются и получат прощение.

Однако Павел сказал: /Рим. 8:38-39/ "Ибо я уверен, что ни смерть, ни жизнь, ни Ангелы, ни Начала, ни Силы, ни настоящее, ни будущее, ни высота, ни глубина, ни другая какая тварь не может отлучить нас от любви Божией во Христе Иисусе , Господе нашем", а это и есть непреложность Его Любви.

Речь здесь явно идёт о тех, для кого Иисус - Господь и Спаситель. Однако для всех ли Он Господь? Увы...

Видимо начало жизни в мире ином слишком затруднено,...возможно, жизнь вне нашего жесткого тела более открыта в своих истинных чувствованиях,

Слово призывает нас не мудрствовать сверх написанного. А так хочется, понимаю...

Ведь Он не стращать пришел, а успокоить / Матфей 11:28; Матфей 24:6 /. В чём успокоить?

Кого успокоить? Он-то хочет каждого. Но не каждый хочет Его успокоения.

Можно, конечно, сослаться на множественные "верящих в Него", "верующим" и т.д. Однако это говорит лишь о том, что не верящие не могут и воспользоваться тем невидимым глазами, что у них есть, но во что они не верят, что оно у них есть. И Иоанн 5:38; 1 Иоанна 3:15 лишь два наиболее ярких стиха из многих, говорящих об этом.

В упор не видно здесь того, что хочется вам.

А не действующему по принципу избитого анекдота: "то ли этих мыть, то ли новых делать?"

Мыть-то признавших Его Он будет. Но тех, кто не хочет этого - нет. А на их места на брачном пиру пригласит других.
<вы писали о душе человеческой, что она-де создана Богом не в качестве баласта, и от её порывов, мол, не надо избавляться. Тут можно очень сильно возразить словами Христа о том, что кто не возненавидит своей души и далее по тексту...Бог не только Любовь, Бог ещё и Истина. И предавая Истину, можно точно таже предавать Бога>

Мы не можем "предать Бога", даже если очень этого захотим. Слишком несравнимые "весовые категории". (Вспомните предательство Петра, Иуды и реакцию на это Бога.)

Дело не в весовых категориях. Ну и что , что Бог недосягаем для наших предательств и оскорблений? Мы вредим прежде всего себе, предавая Его. Он, ест-но, не пострадает. Пострадаем мы - потому что посеяли гадость. Её же и получим бумерангом. Именно поэтому Бог и предостерегает нас от совершения греха, какого бы то ни было, - Он очень любит нас и при этом очень хорошо знает, чем обернётся для нас же наше опрометчивое поведение.

Но предавая людей, мы предаём то, чему учит нас Бог через пророков и Апостолов.

Результаты будут аналогичны. Любой грех (не раскаянный)кончается смертью: хоть против людей, хоть против Бога.

Вы знаете, Нина, я много раз задавала вопрос людям, живо рассуждающим на тему "душевный, который не может судить ни о чём и духовный, судящий обо всём". И в частном порядке, и на форуме, где собираются, в числе прочих, и весьма образованные люди и со светским, и с богословским образованием. Вразумительного мнения мне так и не случилось услышать.

Если пока не удалось услышать, это никоим образом не ставит под сомнение справедливость данного библейского выражения.

(Может быть, Вы выскажите его?).

Может быть...Было бы интересно поразмышлять. Может, в отдельной теме?

Зато мне доводилось, и сейчас приходится, "зализывать" раны людям, получившим их от тех, кто, считая себя духовными, "научившимися различать духов" в других, больно ранят тех, кто ощутил в себе пробуждение духа и доверчиво приоткрылся сим многоопытным "духовным". Результат такого "махания шашками Его Слова" люди уходят из церкви и либо живут в одиночестве, что крайне тяжело сказывается и на их вере, и на их духовном росте, не говоря уж об отношении к церковным христианам. И, как правило, с некой озлобленностью, появившейся на месте бывшей радости "первой любви". Либо уходят в йогу, буддизм и т.п.

Бог спросит как с одних - нападавших, так и с других - отступивших. Какими бы страдающими не выглядели "потерпевшие" от пастырей, всегда остаётся живым и бодрствующим наш главный Пастырь.
И Он всегда готов утешить и наставить. Если же обиженные отошли от Него, затворили сердца - весьма печально.

<Проповедуете ли вы Христа распятого? А зачем вам Его проповедовать - при таких-то взглядах,>
Именно Христа распятого и проповедую я. Но не некую торгашескую сделку Бога с Самим Собой, а реальное действие Бога по спасению всякой плоти и всякого человека в том числе.
Творческое Действие Бога Творца, без которого "нет ничего в нашем мире нового", как сказал некогда мудрец ветхого мира Экклезиаст, и не было бы. Но оно есть.

Не убиваем ли мы Благую Весть витиеватостью и усложнённостью формы нашего выражения? Как угодна Господу простота!
Не утратить бы нам её. Чтобы проповедь наша была не в убедительных словах человеческой мудрости, но в явлении духа и силы.

<почему это они не проповедовали всеобщее спасение>
Иисус проповедовал. Просто, в силу каких-то личных причин Вы (как и многие) не можете или не хотите разглядеть это в Библии.

Да, Иисус обращался ко всем и всех любил, и всех желал спасти. Однако не все захотели такого спасения. Надо реально смотреть на вещи. "широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими; потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их". (Мтф.7:13) Не обязательно Богу было ждать кончины века, чтобы узреть такой конец. Он знал прежде создания мира, что , увы, будет так.
По Иоанну, 17 глава.
"Так как Ты дал Ему власть над всякою плотью, да всему, что ты дал Ему, даст Он жизнь вечную."
Отсюда вовсе не следует идентичность первой и второй части. Власть над всякой плотью значит лишь то, что Иисус властью Своей будет судить этот мир. А приговоры будут разными - это и решает Его власть.
А "всё, что ты дал Ему" - это нечто другое, о чём далее следуют пояснения. В 6 стихе и дальше: "Я открыл имя Твоё человекам, которых Ты дал Мне от мира... и уверовали, что Ты послал Меня. Я о них молю: не о всём мире молю,но о тех, которых Ты дал Мне, потому что они -Твои."
Ну куда уже внятней сказать? "Не о всём мире молю...соблюди их во имя Твоё". "Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их."
Это не мои личные предвзятости, не моя кровожадность диктует вам эти строки. Я уважаю истину. Иисус есть истина. Любовь к людям, за которую вы ратуете, Доместик - да и аминь. И всё же первая заповедь - возлюби Бога. Эти приоритеты не должны быть нарушаемы. А вы говорите - Бога нельзя предать и обидеть. Мы не любим и не уважаем Бога, если допускаем путаницу в объявленных Им приоритетах, если не боимся уничижительно говорить о страхе Божьем ("стращать"), если не боимся предать истину.

[St.Alexey]

Я прочла статью о Марии. Там есть такие строки:"..пусть она падшая природа, пусть она извращена..." Разве природа извращена? Извращен человек. У природы все продуманно, все просчитанно, все совершенно. Вот тольо человек сюда как-то не вписывается. Он ведет борьбу с ней. И мне страшно сейчас думать, кто проиграет в этой борьбе, если он будет продожать бороться. Я знаю, кто это будет. Как-то я пришла к выводу, что САМА ПРИРОДА и есть БОГ. Мудрая, всемогущая, совершенная, справедливая. Вселяющая во все существующее гармонию, равновесие. И тогда снова задумалась борьбе человека с природой, порой о его ненависти к ней. А она все прощает ему, дает ему новые блага. ПОКА прощает. И тогда невольно пришло в голову сравнение о борьбе Дьявола и Бога...Но это неравная борьба. потому что Дьвол никогда не займет место Бога. Это вправду пока неразрешимый для меня вопрос - Кто он, настоящий Бог. Я знаю, что ЧТО-ТО, безусловно существует, за рамками нашего понимания, какая-то особенная форма энергии что ли.

Мне интересно, почему вы считаете, что извращён человек. Что вас заставило так думать?

По моему мнению, все, что происходит с человеком, вполне вписывается в саму природу и её законы.
Борьба с природой если вы имели в виду христьянство, тогда понятно

[ninna]

Anton_R
Вот отдаю всем долги, пишу ответы. Обнаружила и ваш давний, но не отвеченный пост. Наконец Бог дал возможность написать.

Прежде всего хотелось бы сделать вам замечание.

Ради Бога, будьте откровенны.

Да-да, не обижайтесь пожалуйста .

Нет-нет, о чём вы - будем обсуждать все наши нестыковки. А как же иначе?

Вы призываете меня не говорить здесь на форуме свои взгляды, ...Но нельзя, понимаете, нельзя нам, грешным людям, брать на себя ответственность запрещать кому-либо что-либо высказывать! Это уже пройденный этап в истории, и всегда он приводил к тому, что после запрета говорить злостную ересь...
Так что тема эта - время молчать и время говорить - довольно скользкая. Поэтому пусть каждый сам решает, время ли ему говорить или время ему молчать. Это в конечном итоге лучше будет. И для самого запрещающего тоже.

Антон, может, вы уже читали в некоторых моих постах, что запретами лично я не увлекаюсь, а только делюсь собственными взглядами. Вы их спокойно можете презреть, осудить, не принять - поступить по собственному усмотрению. Это ваше святое право, данное вам Богом. Кто же может нарушить его?
А писала я о полезности умолчания в иные моменты только потому, что в своё время имела откровение от Господа на эту тему. Бог тогда видел, как я, переполненная в тот момент впечатлениями от Его откровений ко мне, расплёскивала их направо и налево, чтобы и другие
могли насладиться потрясающим знанием, пришедшим с небес. Мне казалось, что это невероятно интересно и нужно каждому! Что все просто спят и видят, когда Бог - не важно, через кого! - донесёт до них Свои Божественные мысли и чувствования.
Надо сказать, что мой пыл очень быстро стал остывать, наталкиваясь на стену полнейшего равнодушия или неверия.Первой моей реакцией на это было осуждение "не жаждущих". Пока Бог не показал, что не права в этой ситуации именно я, что именно у меня не хватает любви и бережного отношения к этим людям; что Он дал это знание только для меня, чтобы насытить мой личный голод, а другому Он даст иное - соответственно его запросам и устремлениям. Господь дал понять, что некоторые вещи, которые Он открывает лично тебе, не касающиеся основ, а только дополняющие их, не надо использовать для тарана других людей. "Наслаждайся Мной и моей мудростью сама, - учил Он меня. - Это и есть наши личные взаимоотношения. Не трезвонь об этом на каждом углу, учись молчать о сокровенном." То есть я хочу сказать, что даже прямые и явные откровения от Господа, в которых ты уверен, что, как говорится, да и аминь, - и то не надо с этим торопиться. Что уж говорить не об откровениях, пришедших в духе, а об исследованиях буквы, не подтверждённых Духом Святым (может, по причине невостребованности таких подтверждений - не обязательно сразу по причине ошибочности исследований). Разумеется, чем более значимый вопрос вы исседуете по Писанию, чем более стороннников имеет некая позиция, вплоть до того, что становится как бы традиционной, тем более бережными побуждает нас быть Господь друг с другом. И уж что точно Он хочет от нас, - чтобы спрашивали Его, так ли понимаем букву, просили Дух осветить её, не полагаясь на собственные, человеческие чувствования и мысли, приходящие к нам в процессе исследования Слова.
Судя по всему, Антон, вы не спрашивали у Господа, правы ли в своих выводах по исследуемому вопросу о всеобщем спасении. Иначе бы, конечно, написали бы об этом. Ну а поскольку таких подтверждений (или опровержений) от Господа пока не поступало, то и выводы ваши, увы, безоговорочно принимать за истину пока нет у вас никаких оснований. Только как за собственную концепцию - не более того.

кстати, кто будет определять, что является ересью, а что нет? И на ка ком основании?) следовал запрет говорить все, что не нравилось запрещающему. А под конец и сам запрещающий страдал от подобного же запрета.

Антон, по-моему, вы передёргиваете, абсолютно во всём видя охоту на ведьм и не желая признать реальность существования и ересей - помимо здравого учения. Но если бы не было возможности отхода от верного учения, разве Павел сказал бы:"Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатию Христовой так скоро переходите к иному благовествованию, Которое впрочем не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово, но если бы даже мы, или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема." (Гал.1:6) Даже не желая, как написано здесь, смущать и превращать благовествование, мы можем ошибаться и делать это неосознанно. Главное - не забывать об ответственности перед людьми и перед Богом за свои слова. А ответственность то и подразумевает, в частности, что всем нам приходится отвечать за проповедуемое уже здесь, начиная , так сказать, на земле, когда любой христианин, а тем более- пастырь и служитель, может предъявить нам претензии, задать вопросы и ожидать ответов. Стоит ли оскорбляться и негодовать, что кто-то обвинит нас в еретичности? По-моему, это надо смиренно принять и прекратить пылать праведным (а скорее, неправедным) гневом по поводу задевания кем-то нашей персоны. Меньше нападок на человеков - наш девиз. Страдаем сами от нападок - может, поделом. Может, стоит пересмотреть свои убеждения. А если незаслуженно - будет нам награда на небесах.
А насчёт того, кто может судить - ересь или нет - то это очень похоже на позицию Понтия Пилата - "Что есть истина?". Христовым истина как раз открыта Духом Святым. И они могут судить о ней. Потому что имеют доступ к Господу. У Него - все ответы. Если же якобы слышим разные ответы - всем надо сто раз переспросить Бога. Антон, ваша очередь переспросить для получения подтверждения вашим исследованиям буквы. Я уже сделала это, о чём писала в ответе Доместик. Не повторяюсь, чтобы не выпячивать себя лишний раз.

На первый взгляд Библия подтверждает именно вторую идею и опровергает первую. Есть в ней очень много таких стихов, которые говорят о том, что Бог наказывает и накажет людей за их грех/грехи

Если так, можно ли с лёгкостью отбросить всё это?

получается, что земная жизнь, учение и служение Иисуса вплоть до Его смерти на кресте - это не квинтэссенция Бога, а всего лишь один из эпизодов в Его долгой и бесконечной жизни... Исходя из вышеперечисленного, многие христиане говорят о том, что именно вторая идея есть сбалансированный библейский подход.

Вы очень многое отсекли от понимания характера Бога одним уже тем, что остановились на смерти Христа, оставив за скобками Его воскресение. Рассматривая только земную, безусловно важную часть жизни Христа, по сути, вы походя, искусственно выбросили из собственного поля зрения Его пребывание, назначение, цели в вечности. А без такого целокупного взгляда на Бога мы не сможем понять Его до конца. Нельзя вычленять только 33 года Христовых и опираться на них. А целую вечность Христову -до воплощения и после него - игнорировать. Там Он был Спасителем мира. До того - Создателем и Творцом. После того будет - Царём и Судиёй. Хотя все это до и после - понятия, разумеется, условные. Время только в нашем разумении. У Бога нет времени, а есть непреходящая вечность. А потому Он всегда и во все времена был, есть и будет одновременно Агнцем, закланным прежде создания мира, Творцом, Спасителем, Господом, Судией, Женихом и т.д. Естественно, не все Его качества должны были проявиться на протяжении короткой земной жизни,
когда Ему ещё не время было вершить суды, уже назначенные в вечности. Поэтому ваш подход некорректен, нелогичен, глубоко ошибочен. Если следовать подобной логике, то мы придём и к другому, столь же ошибочному выводу о том, например, что если Иисус не женился и не любил вроде бы женщин в совё земное существование, значит, Он никакой не Жених и в будущем. И стало быть, брачный пир - некая аллегория, принимать которую за чистую монету - полнейший абсурд. Однако мы знаем, что брачный пир Агнца и Его Невесты предрешён. И не важно, в какой форме это пройдёт на небесах - ясно, что несколько по-иному, чем это бывает на земле. И супружество это- Церкви и Христа не уложится сегодня в наши, простите, мозги, не открыто нам (тайна сия велика есть). Однако отрицать это, ссыоаясь на земную аскетичность Господа, было бы верхом абсурда. То же и с Судиёй. Расписывать ли мне это вам подробно? Я уважаю ваше мышление, Антон, способное по аналогии достроить отсутствующее у вас звено о Боге как Судии. А намёк, что Иисус-таки будет судить народы (не важно, опять-таки, в каких деталях и каков будет механизм этих судов) -такой намёк в Новом Завете имеется - проклятие смоковницы. Это ясный ответ всем тем, кто не желает видеть реальность справедливых, а не милующих, Божьих судов.

Следовательно, вывод единственный (и неутешительный для второй идеи): если мы хотим узнать, каков Бог, нам следует исходить из жизни и деятельности Иисуса. А что же делал и говорил Иисус? Убил ли Он хоть раз хоть кого-нибудь за жадность (как в случае с Ананией и Сапфирой)? Или за иной какой грех? Нет, но воскрешал мертвых (Мк.5, Лк.7, Ин.11). Поразил ли Он хоть кого-нибудь проказой? Нет, но исцелял прокаженных (Мф.8, Лк.17). Ударил ли Он хоть кого-нибудь? Ничего об этом не написано в Евангелиях, хотя Сам Он получил кучу ударов от нас. Есть лишь единственное упоминание о том, что он сделал бич из веревок, когда выгонял торгующих из храма. Но не написано, что Он этим бичом хоть кого-то ударил.

Эта цитата совершенно обнажает ошибочность вашего похода, о чём я и писала выше. Отсечено воскресение Христа, отсечено Откровение, где Господь показан как Судия, власть имеющий , где описаны жестокие суды и скорби, пришедшие на вселенную и т.д.
(продолжение следует)
!

[ninna]

(продолжение-окончание)

Хотя я знаю по собственному опыту, что нашей грешной человеческой природе очень хочется видеть нечто в этом роде. Вот и дорисовываем картину по своему вкусу, добавляя в Библию то, чего в ней не написано.

Полноте, Антон! Мы опираемся именно на то, что там описано!

Типичный пример - приведенный вами стих из Иуд.23 "а других страхом спасайте, исторгая из огня, обличайте же со страхом, гнушаясь даже одеждою, которая осквернена плотью".

Так в синодальном переводе. А вот подстрочный перевод с подлинника:
"других же спасайте из огня выхватывая, других же милуйте в страхе, ненавидя и от плоти запятнавшей хитоны".

Антон, неужели вас так уже засосало, что вы отцеживаете комара (мелкие неточности перевода), а пропускаете целые главы и книги о страхе Божьем, о судах, о Божьем гневе?

- Павла надо было читать внимательнее. Ведь он четко и ясно написал в Евр.2:14-15, что страх - это и есть естественное состояние человека до принятия Христа. Кроме того, есть же еще и такое - Иоанн пишет: "в Любви нет страха, но совершенная Любовь (т.е. Бог) изгоняет всякий страх, потому что в страхе есть мучение; боящийся несовершен в любви" (1Ин.4:18).

Вы не различаете , что в мире есть два основополагающих вида страха (на подвиды и фобии подразделять не будем - не в этом суть)? Есть страх смерти, страх за свою шкуру - на уровне инстинкта, столь глубоко он зашёл в нас посредством рабства греху. Этот страх - проклятие. Но есть совсем другой страх - страх Божий. И приобрести его - благословение. Не о том говорю, что в страхе и трепете дрожать перед любящим отцом, полагая, что Он кровожадный и жестокий. Ничуть не бывало! Отец любяший, нежный. бережный. и именно поэтому мы страшимся огорчить Бога, омрачить состояние Его сердца. Этот страх - сродни благоговению. Пожалуйста, поймите, о чём речь.

Кстати, дальше у того же Иуды написано "Могущему же сохранить вас от падения и поставить перед славою своею непорочными...." Иуд.24

Каково? Тоже противоречит свободе воли?

Ничуть не противоречит свободе воли. С чего вы это взяли? Павел опровергает это:"Доброе, что хочу, не делаю. А злое, что не хочу, делаю". То есть воля человека , которому открылся Бог и его свободный выбор - не грешить перед Ним. Как видим, выбор правильный, угодный Богу. Но зачастую не хватает сил устоять против искушения, довести свой верный выбор до совершенного воплощения. К таким людям и приходит на помощь Бог со Своею силой. Но не к тем, кто сознательно выбрал грех, имея возможность выбрать Бога, Который уже открывался человеку, привлекал его. Но мир, грех перетянул его, оказался слаще и желанней, чем Бог.

А что говорил Иисус о Боге? Каков Бог в понимании Иисуса?
Бог, в Его понимании, подобен пастырю, идущему искать потерянную овцу; женщине, тщательно метущей пол и старательно ищущей потерянную драхму. Вы говорите, что Гм... Извините, но это не мои сравнения, а сравнения Иисуса. Я понимаю ваше стремление во что бы то ни стало защитить того Бога, в которого вы верите, но методы, методы...

Какие же методы вы у меня усматриваете, кроме аппелирования к той же Библии, к Духу Святому, Который и говорит:"Гнев Бога придёт на сынов противления" (Кол.3:6). "Ибо праведно пред Богом - оскорбляющим вас воздать скорбью, а вам, оскорбляемым - отрадою вместе с нами, в явление Господа Иисуса с неба, с Ангелами силы Его, в пламенеющем огне совершающего отмщение не познавшим Бога и не покоряющимся благовествованию Господа нашего Иисуса Христа, которые подвергнутся наказанию вечной погибели, от лица Господа и от славы могущества Его."(2 Фес.1:7).
Антон, не упрямьтесь. Эти цитаты говорят сами за себя. Как они могут лгать? Для чего бы Библия содержала столь определённые вещи, если бы Бог не хотел нам именно этого сказать? Вы не верите, что Бог всемогущ и силён, чтобы сохранить Своё слово и донести его до народов? По- вашему, какие-то переводчики сильнее всемогущего Бога?
Вы счиатете всех нас предвзятыми, и только себя ревнителем истины?
Не заблуждайтесь так!

Итак, Иисус сравнивал человека с потерянной овцой, с потерянной драхмой. Бога же Он сравнивал не с пассивно ждущим, когда к нему придут (как это, к сожалению, заметно у вас), а с активно Ищущим.

Да, действительно, Бог не пассивно ждущий, Он делает всё возможное и невозможное, чтобы привлечь нас узами любви. Вы не учитываете только того, что не менее активен и дьявол: в нас и вне нас, который немало старается заманить и завлечь человека, как это было в Эдеме. Кого выбрать, чьи посулы или обетования - тут поистине выбор за человеком.

вступает в противоречие со словами Павла в 1Тим.2:3-4 "Спасителю нашему Богу, Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины".

Однозначно воля Божья, чтобы все спаслись. Но есть ещё воля человеческая, которая решает за себя.

ninna, милая, прошу вас, приведите мне хоть один пример из Писания, когда Его воля не исполнилась? Я не нашел такого.
Так на каком основании я должен считать, что вот именно в спасении всех людей Он не добьется Своего?

"...погибающих за то, что они не приняли любви истины для своего спасения"(2Фес.2:10)
"И за сие пошлёт им Бог действие заблуждения, так что они будут верить лжи. Да будут осуждены все, не веровашие истине, но возлюбившие неправду."(2 фес.1:10)
"Верно слово: если мы с Ним умерли, с Ним и оживём...если отречёмся, и Он отречётся от нас."(2Тим.2-11)
"но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников. Если отвергшийся закона Моисеева, при двух или трёх свидетелях, без милосердия наказывается смертью, то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божьего и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящён, и Духа благодати оскорбляет? Мы знаем Того, Кто сказал:"у Меня отмщение, Я воздам, говорит Господь". И ещё:" Господь будет судить народ Свой". Страшно впасть в руки Бога живого!" (Евр.гл.10)
Антон, это что, у Павла какая-то странная фобия была, может, он был психически болен, что так о страхе писал, так призывал евреев трепетать перед Всевышним? По-вашему. всё это должно быть плодом нездоровой фантазии, временным Павловым помешательством. Потом-то, по-вашему, апостол выправился (или то раньше было?) и написал об отсутствии всякого страха. Вот уж противоречивый апостол, и кто же его в канон записал? Анафема! Так, нверное, вы мыслите. Да, мне вас искренне жаль: обложились там словарями и лихорадочно перелистываете в поисках ошибок в Библии. Вам впору уже своё Евангелие писать:"Евангелие от Антона".

Ответьте честно, сами перед собой - можно ли обратить в повод к распутству ту "благодать" о которой вы говорите - "благодать", которая добрая, пока ты с ней добрый, а как только перестал ей верить, отверг ее и отвергаю до самой смерти - тады гуляй в ад? Где тут повод к распутству можно взять? В упор, простите, не вижу.

Знаете, благодать - она никому себя не навязывает. Она-как источник воды живой. Хочешь -припади и пей от неё. А не хочешь - значит, ты уже отпал и пьёшь от другого колодца. Который находится вдали от благодати.
ТОлько ты и сам не понял, как это в аду оказался. то есть в месте, где нет Бога. Ведь никто тебя туда не заталкивал, наручники не надевал, верёвками не вязал, кнутом не погонял к глубокой яме. И когда только в неё попал - даже не заметил. В том-то и хитрость, что мы сами не замечаем, как оказываемся в аду. Наши собственные ноги ведут нас в это место, а не Бог в отместку заталкивает. "Что посеет человек. то и пожнёт".

Следовательно, человек идущий грешить дальше, попросту не поверил этой Благой Вести. Не оценил ее.

Слава Богу, не всё, значит, с вами потеряно.

И еще - вы, как и я раньше

То, что раньше вы понимали иначе, отнюдь не говорит, что сейчас понимаете верно.
,

верите, что Бог настолько свят, что в Его присутствии всякий грешник будет уничтожен огнем. Ведь Бог наш - "огонь поядающий". Но как тогда объяснить в этом ключе хотя бы Исх.24:11? Неужели старейшины Израилевы были настолько святы, что могли жить в присутствии Святого Бога и не сгореть?

Так сколько предостережений было:"... и поклонитесь издали. Моисей один пусть приблизится к Господу; а они пусть не приближаются, и народ пусть не восходит с ним... и взял Моисей крови и окропил народ..." Не слабая подготовка, не правда ли? Хороший был инструктаж по технике безопасности и меры приняты. Вот и не простёр Он на них руки Своей. А позже сколько раз простирал, когда Завет нарушали - ужели не помните? Не знаем мы, кстати, как Он именно это делал, каков был механизм этого простирания руки. А может, присутствие духовное крови завета нечто совершало, вопияла кровь! Это не открыто до конца. И поделом - нечего нам превозноситься своим человеческим разумом - всё равно не поймём. Знай сверчок свой шесток, не заносись. надо будет Богу - поднимет тебя.

Ин.3:16-19:
16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. 17 Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него.
18 Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия.
19 Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы.

Вопросы:

1) На сколько лет Бог отдал Сына Своего Единородного?
2) Кому Он Его отдал?
3) Ст.17 говорит о том, что Бог послал Своего Сына в мир, чтобы потом осудить мир? Или чтобы спасена была маааленькая частичка этого мира? Так?
4) Ст. 18 говорит о том, что неверующие будут в конце концов осуждены?
5) В чем же состоит суд Божий?

Вы путаете первое пришествие и второе, цели этих пришествий совершенно разные. И явления разные. Однако, мне неловко говорить вам об этом. Антон. Я полагаю, что это вам известно. Явившись в человеческом теле, Иисус и не мог судить. Он не был облечён славою, которая как огонь поядающий. Всё сходится. Тогда Он только спасал. И Ему многое удалось. И продолжает удаваться теперь - через Церковь, Его помощницу на земле, несущую частично Его силу и славу в виде даров Святого Духа.
А второй раз Он явится во всей славе Своего прославленного тела.Эта-то слава, надо полагать, имеет большое значение в деле суда. Пока остановимся - Божий Суд это слишком глобальная и не до конца открытая тема, чтобы касаться её тут походя.
В заключение, Антон, прошу у вас прощение за возможную свою запальчивость и перехлёсты в тоне, допускаемые порой в пылу горячей дискуссии.
Оставайтесь с Богом и его несравненной благодатью!
Всяческих вам благословений

[domestic]

Здравствуйте, ninna.
<Возьмите да и сошлитесь на собственный опыт>
Пожалуй что не буду. Я о Нём, а не о себе. Тем более, что поняв, что только Он - и хлеб наш, и вода наша, основным моим постом было воздерживаться от любых "заквашенных хлебов". Да, собственно, не я воздерживалась, а Он перекрывал все такие возможности, пока не утвердилась в Нём.

По Иоанну, 17 глава.
<Власть над всякой плотью значит лишь то, что Иисус властью Своей будет судить этот мир. А приговоры будут разными - это и решает Его власть.>
Видимо у нас с Вами несовместимые понятия о том, что такое Божья власть. Возможно, что Вы судите о ней по подобию власти земных правителей. Но того же ждали от Мессии и иудеи. Потому и не смогли Его принять. По этому же критерию толкуются и стихи из Откровения. И вообще все стихи о Его Суде.
Я же сужу о Божьей власти по тому, как её явил Иисус. Он и во плоти уже обладал властью и явил её. Её ощущали и слушавшие Его Слово и Он Сам говорил о ней. Только Его власть не земная осуждающая, ломающая и карающая, а творческая внутренне духовно преобразующая.
О суде с Его Слов. Другого критерия для меня в этом вопросе нет. В том числе и для понимания ветхозаветных пророчеств и пророчеств Откровения. В каких образах, почему именно в таких образах, смысл самих образов всё это раскрывается в сравнении текстов из самой Библии. Ничего странного или страшного в работе с текстами Библии нет. Сам Иисус на протяжении сорока дней учил будущих Апостолов понимать Ветхий Завет. Но не просто букву. Тут Вы правы. Чего бы тратить на это сорок дней. Не читать же Он их учил. Учил за буквой увидеть образ, за образом его духовный смысл.
Но увы, Его телесного нет сейчас рядом с Нами, что бы "ткнул пальцем" и объяснил. Поэтому приходится исследовать букву за буквой. Так, как направит Дух. А без Духа можно лишь в простоте повторять буквы.
И уже отталкиваясь от образов Ветхого Завета, через Личность Иисуса можно придти к пониманию образов Откровения.
Так что в "рычащих" образах Откровения прекрасный светлый смысл. Но это не для этой темы.

<А "всё, что ты дал Ему" - это нечто другое, о чём далее следуют пояснения. В 6 стихе и дальше: "Я открыл имя Твоё человекам, которых Ты дал Мне от мира... и уверовали, что Ты послал Меня. Я о них молю: не о всём мире молю,но о тех, которых Ты дал Мне, потому что они -Твои.">
< не моя кровожадность диктует вам эти строки.>
Я не считаю Вас, Нина, кровожадной. Если бы так, я бы уже нашла способ, как уклониться от разговора с Вами или вообще не начинать его. И, тем не менее, здесь присутствует подгонка смысла под имеющееся пред-убеждение, способом разрыва контекста и выборка из развития контекста тех мест, которые удобны для подтверждения пред-убеждения. Верю, что это не сознательная подгонка.
Давайте разберёмся со всей этой главой, потому что она имеет самое непосредственное отношение к тому, каков же Бог.

1 После сих слов Иисус возвел очи Свои на небо и сказал: Отче! пришел час, прославь Сына Твоего, да и Сын Твой прославит Тебя,
2 так как Ты дал Ему власть над всякою плотью, да всему, что Ты дал Ему, даст Он жизнь вечную.
3 Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа.
4 Я прославил Тебя на земле, совершил дело, которое Ты поручил Мне исполнить.
5 И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира.
Итог земного учительства Иисуса. Все, что нужно было сказать ученикам сказано. Не всё ими понято, как сказал об этом Иисус немного раньше, но потом поймут. Теперь разговор с Отцом. Может быть, единственный разговор Иисуса с Отцом, который оставлен нам. Все остальные разговоры происходили наедине: Отец и Сын. И лишь несколько возгласов перед Страстями и на Кресте.
Иисус раскрыл людям Имя Бога (ст. 4) Любящего Отца и именно это знание дает вечную жизнь. Сама жизнь вечная в том и заключается (ст.3) жизнь вместе с Любящим Отцом в согласии с тем, чему учит посланный Им Иисус. Иначе страх смерти, борьба за выживание, телесная смерть и далее не о том, что далее речь. Речь о том, что на земле. И эта миссия исполнена Иисусом полностью, теперь (ст.5) дело Отца. Всю Свою активную внешнюю деятельность Иисус прекращает. Теперь Иисусу предстоит внутренняя работа возлюбив людей, возлюбить их до конца - возлюбить врагов, убивающих Его.
В этой части разговора с Отцом нет молитвы-просьбы. Есть констатация того, что есть, что исполнено, и согласие принять то, что будет.

6 Я открыл имя Твое человекам, которых Ты дал Мне от мира; они были Твои, и Ты дал их Мне, и они сохранили слово Твое.
7 Ныне уразумели они, что все, что Ты дал Мне, от Тебя есть,
8 ибо слова, которые Ты дал Мне, Я передал им, и они приняли, и уразумели истинно, что Я исшел от Тебя, и уверовали, что Ты послал Меня.
Даст жизнь вечную всякой плоти открыл Имя Бога человекам. Но все ли услышали? Даже среди тех, кто был рядом с Ним, услышали не все, а лишь те, кого Отец дал Сыну..
Они были Отцом подготовлены к тому, чтобы услышать. Да и то, не всё понять. В основном то, что Иисус - от Отца. Дальше будет происходить ещё длительная работа Духа Святого в них, с их падениями и подъёмами, но всё равно они вот те, кто сейчас рядом с Иисусом, они уже не от мира сего. Иисус уходит к Отцу через несколько часов, соверша то, чего ещё никогда на земле не было возлюбив и моля о прощении тем, кто будет Его убивать. А этим (пока одинадцати) придётся ещё долгие десятилетия оставаться иными в мире этом, но уже без Него телесного. И лишь немногие из всего мира присоединятся к ним. По разным причинам присоединятся. И всё-таки мир внешний будет отторгать их и их личный мир внутренний будет восставать против того иномирного, что поселится в их внутреннем мире по пришествии Духа Святого. Постоянная внешняя и внутренняя борьба между миром этим и миром иным предстоит этим людям, которые сейчас даже толком не понимают, что предстоит пройти этому Человеку в ближайшие часы.
И вот об этих людях Иисус молит Отца.
9 Я о них молю: не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне, потому что они Твои.
10 И все Мое Твое, и Твое Мое; и Я прославился в них.
11 Я уже не в мире, но они в мире, а Я к Тебе иду. Отче Святый! соблюди их во имя Твое, тех, которых Ты Мне дал, чтобы они были едино, как и Мы.
12 Когда Я был с ними в мире, Я соблюдал их во имя Твое; тех, которых Ты дал Мне, Я сохранил, и никто из них не погиб, кроме сына погибели, да сбудется Писание.
13 Ныне же к Тебе иду, и сие говорю в мире, чтобы они имели в себе радость Мою совершенную.
14 Я передал им слово Твое; и мир возненавидел их, потому что они не от мира, как и Я не от мира.
15 Не молю, чтобы Ты взял их из мира, но чтобы сохранил их от зла.
16 Они не от мира, как и Я не от мира.
17 Освяти их истиною Твоею; слово Твое есть истина.
18 Как Ты послал Меня в мир, так и Я послал их в мир.
19 И за них Я посвящаю Себя, чтобы и они были освящены истиною.
Это молитва об Апостолах.

И всё-таки, даже в эти ближайшие десятилетия, а потом и в будущие столетия, а потом и до наших дней будут те, кто по слову Апостолов, сначала устному, а затем записанному, поверят в то, что Слова Иисуса это не просто слова мудрого учителя, а Слова Бога.
О чем же молитва Иисуса об этих поверивших в Него и в Его Слово по словам Апостолов?
20 Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их,
21 да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, да уверует мир, что Ты послал Меня.
Молитва о единстве уверовавших - ради того, чтобы уверовал и мир.
Не для того единство уверовавших, чтобы они отделились от мира, ожидая вознесения на небеса, носили одинаковую одежду, отдельно ели-пили, выстраивали себе отдельные.. Ради того, что бы уверовал мир. Потому что жизнь вечная для любой плоти это узнать имя своего Отца и поверить в то, что это Имя Бога. В то, что Бог это Любящий Отец всякой плоти, И то, что Иисус говорил это то, что говорит этот Отец Своим детям, потому, что Отец и Сын это Одно.

22 И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино.
23 Я в них, и Ты во Мне; да будут совершены воедино, и да познает мир, что Ты послал Меня и возлюбил их, как возлюбил Меня.
Кому дал славу Иисус? Апостолам,
через слово Апостолов тем, кто по их слову уверует,
через слово уверовавших и через записанное слово Апостолов о Словах Иисуса всему миру.
Какая это слава? Что за слава? Та, что дана Отцом Иисусу.
Иисус познал, что послан Отцом и что Отец возлюбил Сына. И их всю эту цепочку человеков возлюбил так же, как Иисуса.
Господи, Боже ж Ты мой! И всех нас, по Любви Твоей, будут распинать? Плевать нам в лицо? А мы должны утираться и служить им плюющимся и распинающим?
А кто будет плеваться и распинать, если все уверуют в то, что Иисус послан Отцом и всё, чему учил Иисус это научение нас нашим Любящим нас Отцом?
А мы, уверовавшие, уже едины в своей вере? Мы уже перестали выяснять между собой кто же из нас самый любимый, самый правильный, а кому анафема? Ведь это же необходимое условие для того, что бы мир уверовал и перестал распинать друг друга.
Нам завещано выяснять между собой то, каким способом креститься? Причащаться? Какими песнями, в каком сопровождении? В каких помещениях? В каких одеяниях? Прославлять Бога? То, кто первым прорвётся в рай, отталкивая тех, кто все эти внешние обряды выполняет не таким способом, как мы?
Всё это, все эти наши споры это споры с Богом.
Так же, как служение миру, людям это служение Богу /Мф.25,40/.
Нам завещано быть в единстве в своём донесении миру вести о том, что Бог это наш Любящий Отец и Иисус - это Тот, кто сказал об Отце и о том, как нам правильно жить - самое верное Слово, Слово от Отца. И ради донесения этой Вести до каждого человека (и словом, и делом, и нашим единством в любви при любых разнообразиях в способах выражения своей любви) принять всё, что придётся принять.
И лишь тогда мы можем расчитывать на то, что следующие Слова мы тоже можем отнести к себе:
24 Отче! которых Ты дал Мне, хочу, чтобы там, где Я, и они были со Мною, да видят славу Мою, которую Ты дал Мне, потому что возлюбил Меня прежде основания мира.
25 Отче праведный! и мир Тебя не познал; а Я познал Тебя, и сии познали, что Ты послал Меня.
26 И Я открыл им имя Твое и открою, да любовь, которою Ты возлюбил Меня, в них будет, и Я в них.


<И всё же первая заповедь - возлюби Бога.>

Марк 12:30-31 и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею, - вот первая заповедь!
Вторая ПОДОБНАЯ ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя. Иной большей СИХ заповеди нет.
Иисус не разделяет эти заповеди на две. Мало того, Он разъясняет, что наша любовь к Богу проявляется именно в нашей любви к людям. Вплоть до любви к праведным и неправедным, и к врагам.
Ибо таков наш Отец.

<если не боимся уничижительно говорить о страхе Божьем ("стращать"), если не боимся предать истину.>
Если Вы о "страхе Божьем" благоговении перед Ним, перед Его немыслимой для нас Любовью, то я почтительно умолкаю.
Если Вы о страхе, который ставит знак равенства между тем Богом, о котором рассказал миру Иисус и Богом, карающем за неверие в то, что Иисус есть Бог, то все разговоры о страхе предать истину, не более, чем демагогия. В этом неверии виноваты мы воюющие "избранные" христиане. Если уж карать, то по справедливости карать нужно нас, называющих себя Его Именем, но по Его Слову не поступающих.
Благодать Вам и мир.

[Anton_R]

ninna, здравствуйте!

В заключение, Антон, прошу у вас прощение за возможную свою запальчивость и перехлёсты в тоне, допускаемые порой в пылу горячей дискуссии.
Оставайтесь с Богом и его несравненной благодатью!
Всяческих вам благословений

Не переживайте за перехлесты . Я и правда нисколько не обиделся. Еще и потому, что с момента этого вашего поста и моего, на который вы и отвечали, много воды утекло.

Фактически, я вам уже ответил на этот пост в теме "Апостол - убийца?" на http://www.evangelie.ru/forum/showpo...&postcount=165 . Повторять его сейчас здесь, думаю уже не стоит. Разве только поподробнее какие-то вопросы разобрать

С уважением

[metal]

К чему этот вопрос? Наберусь наглости и отвечу на него: "Да." Форум христианский. Находясь здесь, я уже довольно много точек зрания увидела и имела возможность их сравнить. И писала я это "мнение" не от балды, типа - один сказал, и все - теперь мы припишем это всем. Я сделала это на основе мнений многих христиан, как с этого форума, так и тех, с кем встречалась в реальной жизни.

Наглость не заменит правду.

Видите ли, ситуацию с адом (как я уже убедилась, находясь здесь) разные христиане истолковывают по-разному.

Главное не кто как ад истолковывает, а какова с ним ситуация вправду. Одного того, что ад есть и там действительно страшно и плохо вполне достаточно.

Одни верят в существование бесконечных мук для грешников. Другие утверждают, что грешников ждут не муки в огне, а просто окончательная смерть, как физическая, так и духовная, безо всякого там, вечного поджаривания. Третьи считают, что спасутся абсолютно все, и именно ВСЕ попадут в рай. Причем и те и другие, и третьи доказывают это на основании той же Библии, и каждый довольно толково обосновывал свою точку зрения. Все это уже неоднократно обсуждалось между ними, но согласия нет.

Откр.20:6 Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет.

Откр.20:14 И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.
Откр.21:8 Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая.

Есть такая возможность, всем спастись, но это не значит, что перед приходом ко спасению грешники мучающиеся в аду не наперпятся положенного им долгого мучения.

В моих может быть нелепых, но упорных попытках познать Бога, я вижу первый вариант (с вечными мучениями) наименее вероятным (исходя из уже имеющихся знаний о Боге). Поэтому написала именно так: вечной жизни (рая), уточняя, что другой вечной жизни (кроме рая), imho, просто нет. А Вы сразу "Путаете понятия!" Просто мнений много. Например, не факт, что именно ваш позиция абсолютно истинна. Вы там не были.

Термины я написал, а не понятия, опять путаешь.
Понятие это следствие восприятия термина...

Это не позиция, а моё мнение. То, что других мнений много, не умаляет правильности моего мнения.
Например,
если моё мнение не абсолютно истинно, то укажи на ложь в нём, а если нет и я правду пишу, зачем клевещешь на истину?

Или признай дерево плохим и плод плохим или дерево хорошим и плод хорошим. (Матф.12:33)

Нет, это недостойно и нечестно.

Итак если это недостойно и нечестно, то у тебя есть теперь знание об этом
и твой свободный выбор: дальше поступать недостойно и нечестно или поступить достойно и честно, выбирай и помни, что уход от проблемы не есть её решение.

Это мое мнение составлено, как Вы сказали "взято" из тех эпизодов Библии, в коих Бог совершает поступки, напрочь лишенные, на мой згляд, какой бы то ни было "Божественной природы", а "низменно-человеческие".

Приведи мне эпизод, который тебя смущает. Библию, как и Бога можно стремиться понять.

Это не является моей целью. Я хочу разобраться. И буду это делать до тех пор, пока не получу результат. Мне это интересно.

Разбираться пока не будет результата? это интересно?

Странно, что Вы утверждаете, что Бог понимает и признает, будучи одновременно уверенным в существовании ада. По-моему взаимоисключающие версии.

В чём противоречие?
Если видишь ошибку, то укажи на неё, а если не видишь ошибки, то почему не примешь безошибочное?

[Диотима]

Domestic, большущее Вам спасибо! За Вашу веру в непреложную Божью Любовь, за вдумчивое, сердечное отношение к слову и делу Христа, за смелость, огонь и смирение, за Ваши молитвы.

Отыскала сейчас эту тему по совету Sobaka500, прочитала на одном дыхании (по-моему, одна из лучших тем - если не лучшая -этого форума), и как-будто что-то сдвинулось внутри, приподнялся краешек завесы, мутное стекло прояснилось. Ведь иначе и быть не может: конечно, Божья цель - спасти всех, всё остальное - только средства.

Ведь если Вы можете так верить, то, может быть,и я смогу, если буду очень стараться: научусь не содрогаться от омерзения и ужаса, читая о бедствиях изощренной жестокости, обрушенных на египтян, не соблазняться мстительным ликованием расправы над грешниками в «Откровении»... Пойму, что всё это не наказание, не гнев, а только уроки, которые извне, сквозь тысячелетия, кажутся жестокими, потому что мы не видим их внутреннего смысла. Что главное, сокровенное в этой последней, исполненой безграничной любви молитве Христа, которая о каждом их нас. Что спасение вовсе не награда за веру или дела, и даже не милость к избранным, а просто назначение человека. Что все эти слова: воздаяние, гнев, месть, власть, страх и суд просто результат преломления Божьей любви и заботы в нашем несовершенном сознании. Ведь спасение только в любви, точнее, любовь это и есть спасение, а не когда-то потом, на суде...

Речь здесь явно идёт о тех, для кого Иисус - Господь и Спаситель. Однако для всех ли Он Господь?

Увы...

В этом месте я поняла одну важную вещь: если я верю, что Иисус Господь и Спаситель, то для меня Он реально прощает, спасает и любит всех, совершенно независимо от того, знают они об этом или нет. И если Вася Пупин этого не замечает, то для меня это ничего не меняет: ведь я-то знаю, что он любим Господом ничуть не меньше, чем я, вместе с его (как и с моими) грехами. Если же я допускаю различие что-то не так с моей верой.
Не удивлюсь, если выяснится, что это моё «открытие» - одна из известных ересей.

Domestic, личный вопрос, если позволите: в какой степени ваша церковь разделят вашу веру (во всеобщее спасение и всепрощающую Божью любовь)? Что это за церковь? (можно в записке, если Вам так удобней.) Еще раз спасибо.

[w_smerdulak]

Наглость не заменит правду

Религиозность не заменит воспитанности.

Главное не кто как ад истолковывает, а какова с ним ситуация вправду. Одного того, что ад есть и там действительно страшно и плохо вполне достаточно.

С радостью взглянул бы на фото- и видеоматериалы из Ада.

Откр.20:6 Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет.

Только тысячу лет?! А что потом? Они умрут? Или просто перестанут властвовать?

Есть такая возможность, всем спастись, но это не значит, что перед приходом ко спасению грешники мучающиеся в аду не наперпятся положенного им долгого мучения.

Они спасуцца, но им же будет полезней, если они, все же, натерпяцца адских мук? :diablo:

[Malakay]

"Отец любяший, нежный. бережный. и именно поэтому мы страшимся огорчить Бога, омрачить состояние Его сердца" - "бог - неизменяемый" (с) свойства божии. что-то не так?

"Да, действительно, Бог не пассивно ждущий, Он делает всё возможное и невозможное, чтобы привлечь нас узами любви" - обхохочешься. и где на это невозможное для всемогущего взглянуть можно?
поспрашивайте вокруг. думается, многое найдется из того, что не делается

"Вы не учитываете только того, что не менее активен и дьявол" - а бог так занят своим невозможным, что руки до дьявола не доходят...
дьявол - как пример, что бог вовсе не "делает всё возможное и невозможное, чтобы привлечь нас узами любви"

"Однозначно воля Божья, чтобы все спаслись" - ну, тогда за то, чтобы не только хотелось, но и моглось!

у тонущего разве спрашивают - хочет ли он спасения? не вытаскивают ли его просто за шкирку? или, может быть, топят за отказ от протянутой руки?
вот что мне напоминает "спасение" от бога

"Ведь никто тебя туда не заталкивал, наручники не надевал, верёвками не вязал, кнутом не погонял к глубокой яме. И когда только в неё попал - даже не заметил" - кто ее выкопал - вот в чем вопрос

"Одного того, что ад есть и там действительно страшно и плохо вполне достаточно" - вы там были? с нетерпением жду подробного рассказа. библию не предлагать

"Ведь иначе и быть не может: конечно, Божья цель - спасти всех, всё остальное - только средства" - сделать так, чтобы не надо было от чего-то спасать. а это всемогущему не под силу, видать...

[domestic]

Здравствуйте, Диотима.
Извините, я не пренебрегла Вашим сообщением. Так получилось, что из-за нехватки времени попробовала отправить ответ через почту и даже не могла проверить - попало ли оно в цель. Помещаю его сейчас.
От 11.09.04.
"> Domestic, спасибо! Ведь иначе и быть не может: конечно, Божья цель -
спасти всех, всё остальное - только средства.>
И Вам спасибо. За понимание, за согласие принять Такую Любовь Бога. Именно
такая вера единственно и способна реально изменить такой наш больной мир.
Дает стремление и силы идти на встречу тем, кто так ужасает нашу душу,
нравственность и сентиментальность. А ужасаться? что может сделать ужасание?
И животные ужасаются в ужасной для них ситуации. И либо убегают, либо
загрызают, либо умирают от ужаса.

> Не удивлюсь, если выяснится, что это моё «открытие» - одна из известных
ересей.>
Пусть Вас это не смущает, даже если Вы - единственный такой еретик (но это,
к счастью, не так). Вспомните Авраама, который в своей среде, в свое время,
понял то, что Богу не нужно приношение в жертву ребенка, вопреки
господствующей в то время догме, что - нужно. И долгую череду еретиков,
постепенно приближающих понимание человечеством Бога и Его Любви. И главного
Еретика, открывшего нам Имя Бога - Любящего Отца каждого живущего на земле, тоже вопреки
господствующим в то время догмам.

>в какой степени ваша церковь разделят вашу веру (во всеобщее спасение и
всепрощающую Божью любовь)? >
В полной. Разделяла. Я давно не была в своей церкви, но знаю, что там
произошли некие значительные перемены. Я пишу "стоя одной ногой в поезде".
Вот съезжу и узнаю. Приеду недели через три. Тогда и продолжим, если будет
на то Ваше желание.

Пользуясь случаем приношу свои извинения тем, кому я не ответила в частной
переписке. Последние месяца полтора я бывала дома лишь наскоком. И на форум
заглядывала лишь затем, чтобы удостовериться - жив, увидеть знакомые любимые
имена: и единомышленников, и ну совсем противомышленников , даже самых
"толстых" и "ужасных" . Я люблю вас."


Ну вот теперь я уже приехала, и, если хотите, поговорим.
Для начала: "Ведь если Вы можете так верить, то, может быть,и я смогу, если буду очень стараться"

Что же мешает Вам не просто надеяться, а иметь эту веру? Что смущает в Слове? Что смущает в жизни?

[Porsch]

Когда я читаю подобные рассуждения мое сердце сжимается от боли хочется упасть на колени и просить Бога прощение за наше христианское нетерпение невежество и не желание уподобиться Христу излучать искреннюю любовь и сострадание к ближнему.

Для чего нам Библия, если она служит нам орудием для драки. Этим мечем Божьим мы не врачуем, а убиваем. Из-за нашего неправильного образа жизни многие в мире проклинают Бога. Не было бы надобности что-то доказывать, если наша жизнь изливала на ближних любовь силу Божью и свет. Мы сами являлись бы ходячим доказательством истинности Библии. А кто мы сейчас в большинстве своем ходячий позор для Христа. Да простит нас Господь и да будим истинным образом и подобием Бога.

[metal]

Религиозность не заменит воспитанности.

Это как понимать, ты воспитаннее меня..?
Она спутала вечную жизнь с её частью - раем. Вот поэтому я здесь внимание и заострил.

С радостью взглянул бы на фото- и видеоматериалы из Ада.

Можешь найти тогда (их сейчас в избытке) материалов о тех ужасах, до которых доходят наши современники и посмотреть.

Только тысячу лет?! А что потом? Они умрут? Или просто перестанут властвовать?

Я так не думаю.

Они спасуцца, но им же будет полезней, если они, все же, натерпяцца адских мук? :diablo:

Если они так считают, то да. Они не верят, что туда можно попасть и хотят проверить.