док-во правдивости Библии

[Толстый]

Толстый

Не там копаешь, как мне кажется. Мысли проще. То, что описано в Библии, как Вифлиемская звезда, и то, что волхвы приняли за звезду, спокойно может и не быть звездой.

Я давно ждал тебя, Лэн.
Придётся поглумиться...
Я буду мыслить проще...
Я даже буду повторять твои слова, несколько их изгибая в нужную мне сторону.
Итак, ты предлагаешь понимать ВЗ не буквально, а иносказательно. Хорошо.
То, что описано в Библии как Иисус, и то, что люди приняли за Иисуса, спокойно может быть не Иисусом.

Богу не обязательно было гонять огромную звезду через полгалактики, можно было легко подвесить небольшой светящийся шарик в атмосфере на километровой высоте или даже ниже.

Богу не обязательно было заморачиваться на непорочные зачатия, можно было клонировать от уже существующего мало кому известного еврейского (арабского) лидера того времени или даже римского легионера.

Известно, что на расстоянии выше полукилометра человек не может прикинуть расстояние до объекта пользуясь параллаксом левого и правого глаза. Достаточно ярко светящийся шарик на высоте 1 км диаметром не больше 10 см для неподвижного наблюдателя визуально от звезды неотличим.

Известно, что при одинаковых условиях проживания, близких корнях данных национальностей, особых отличий между арабами и евреями не найти, кроме национальной гордости избранного семени. Так что на высоте 1 км и при диаметре в 10 см. для неподвижного наблюдателя еврей от араба практически неотличимы.

Зато он увлекается атмосферой, то есть участвует в суточном вращении Земли; для его видимого перемещения на небосклоне требуется гораздо меньший реальный путь; а также точность наводки "на глаз" будет гораздо лучше 111 км. Неподвижный объект в зените на высоте 1 км будет в пяти градусах от зенита, если отойти в сторону на 90 метров. Это уже вполне разумная наводка.

Зато Лидер увлекает людей, учавствует в общественном движении, скорость распространения слухов о нём гораздо выше, чем его собственная.
Точность наводки на Лидера определяет Иуда, корректируя поцелуями на два щелчка влево.

Что это был за шарик, последует разумный вопрос. Я не знаю, меня с приборами там не было. Может быть шаровая молния (очень редкое и не до конца изученное, но безусловно реальное явление). Или свечение солнечного ветра в ионосфере (наподобие северного сияния), хотя даже при удачном стечении обстоятельств вряд ли его можно принять за звезду. С некоторой вероятностью это мог быть сгорающий в атмосфере метеорит. Так или иначе, мне это не кажется столь уж невероятным явлением.

Что это был за Иисусик, последует разумный вопрос.
Я не знаю - должен честно ответить верующий.
Может быть массовые галюники (очень редкое и не до конца изученное, но безусловно реальное явление).
Или первый сеанс прапрапрадеда доктора Кашпирмана Коперфильдского, хотя даже при удачном стечении обстоятельств вряд ли можно одурачить столько людей сразу... Хотя... Так или иначе, мне это не кажется столь уж невероятным явлением

Понимаешь, Лэн???

Нам известны только описания событий от нескольких авторов...
Кашпировскому достаточно было охлобучить всего... несколько владеющих грамотой евреев, причём, как ты знаешь, значительно позже описываемых с поразительной неточностью событий...

И, соответственно, к Вам вопрос...

Когда прекратится такая вольная "псевдоучёная" трактовка Библии???
Вы позволяете себе усомниться в правильности написания???
Написано - ЗВЕЗДА, значит Звезда, а не горящий хобарик притаившегося на дереве Толстого.

Или Вы ещё начнёте фантазировать, относительно передвижения Иисуса по льду, аки посуху, ибо что стоит Богу жвакнуть из акватории реки Невы пару льдин, евреи всё равно льда не видели...

И, последний крик возмущения и вопрос:
Как понимать Библию???
Буквально, или Иносказательно и где отметки - это буквально, а именно это - иносказательно.
И попрошу, без бульона, типа "сердце подскажет, дух направит" и тюдю.

[Сергей Л]

Толстый

"Как понимать Библию???
Буквально, или Иносказательно и где отметки - это буквально, а именно это - иносказательно."

Толстый, ее не понять без Духа Божия. Раньше, чем ты примешь свидетельство Духа Божия, ты не поймешь там ничего. Вспомни, как Иисус воскреснув отверз ученикам ум к уразумению писаний, после трех лет хождения с Ним, после смерти Его и воскресения.

Почему так ? Причин полно.

Одна из них - в духовной свере идет война, а во время войны информация - победа или поражение. Рассмеешься ? Не смейся. Вспомни. например, песню Цоя, в которой он поет о войне между небом и землей. Цой не авторитет. Я говорю о том, что запахи тех событий проникают повсюду хочешь того или нет.

Другая из них - знание иногда для нас жуткий груз, наш разум может не выдержать. Если тебе рассказать все, что с тобой будет, а потом это начнет сбываться независимо от твоих усилий предотвратить что-то и т.п., ты просто рехнешься.

Третья - кто владеет информацией, тот и на коне. Бог делает так, что Он всегда на коне. Тебе это не нравится ? Что ж, встань, как мужчина и сядь на коня, приобрети инфо. Ну а если не можешь, сядь пониже.

Есть и другие причины.

[KPbI3]

Лэн

Утверждение же, что звезда могла гореть в голове, слишком зыбко.

Чем зыбко то? Обкурились анаши волхвы и все дела, или просто господь у них зажег по персАнальной звезде.

Если руководствоваться такими предположениями, то в этом мире ничего нельзя будет утверждать наверняка, вы так далеко не уйдёте.

Это Вы никуда не уйдете. См. выше постинг Толстого.

В любом случае, с рациональной точки зрения я считаю более вероятным, что в небе появится какой-то светящийся объект, который можно принять за звезду, чем то, что у нескольких человек одновременно случится одинаковая галлюцинация.

Рациональная точка зрения не бсуждает богов и их чудеса.

И интернета не существует, а я - всего лишь ваше больное воображение, мнимый собеседник, которого вы себе придумали от скуки. Чему-то верить всё равно надо.

Солипсизм

Солипсизм

[Толстый]

Встаньте дети, встаньте в круг

Толстый

"Как понимать Библию???
Буквально, или Иносказательно и где отметки - это буквально, а именно это - иносказательно."

Толстый, ее не понять без Духа Божия. Раньше, чем ты примешь свидетельство Духа Божия, ты не поймешь там ничего.
Вспомни, как Иисус воскреснув отверз ученикам ум к уразумению писаний, после трех лет хождения с Ним, после смерти Его и воскресения.

Ну как мне нравится разговаривать с христианами))))))))))))))
У-хахахахахаха!!!!!

Серджио!!! Замкнутый круг.
Для того, чтобы поверить в Бога - надо получить инфу, как ты говоришь. Правильно???
Но инфа не берётся "вдруг откуда ни возьмись".
Вы загнали в круг себя своей псевдологикой.

Для получения Инфы о предмете веры (ибо без инфы и непонятно во что верить-та), необходимо прочесть Библию. НО...

Понять Библию можно только поверив в Бога (свидетельства Духа Божия, водительства Духа святого, наполнения кровью Иисуса... как клоп... тьфу, ну и лексика у вас).

Но на основании чего можно поверить в Бога, если Смысл Библии можно понять только после того как поверил...

В кого и на основании чего???


Ну, руби Гордиев узел, Серджио...

Только последовательно и по пунктам.

ЗЫ мне понравилось:

Вспомни, как Иисус воскреснув отверз ученикам ум к уразумению писаний, после

Прости, Серёга, забыл...
"Ой, сынок, прости меня дуру грешную.
Трое вас было..." - "Ширли-Мырли"

Да... склероз... Как щас помню... Бежал я сзади учеников, как дурак... Второй год бегу, третий... и тут у меня всё отверзлось, я уразумел и встал... потом присел....
У-хахахахахахахахахаа!!!!

[Malakay]

"Другая из них - знание иногда для нас жуткий груз, наш разум может не выдержать" - так вот чего Адаму не доложили
за что наказали только - непонятно

[Коба]

Восстановим колхозы и сёла, пострадавшие от фашистских извергов!

[Толстый]

Коба. То, что ты прокопировал лежит несколькими этажами выше в этой же теме. Так что береги объём - стирай лишнее.

Да и с авторством напутал ты. Господин Тревогин руку приложил.

[Сергей Л]

Толстый

ах ты большое Толстое дитя

дело не в том, что инфо от тебя закрыто
инфо ты читаешь
но ты ее сам, добровольно, отвергаешь, так как не принимаешь свидетельство Духа Божия, Он для тебя нечистый, ты презираешь Его, вот и все
это типа я тебе сказал что-то, а ты мне в ответ отказ
потому ты и не входишь, а это начало
а если ты не вошел, как поймешь остальное, если не положено начало

и дело совсем не в том, что ты не видел своими глазами то, как Иисус воскресил Лазаря
не все, кто видел это, поверили
некоторые в итоге ускорили свое решение убить Его

и сейчас слыша слово Божье принимающие принимают то же свидетельство Духа, которое принимали видящие чудеса, творимые Христом
нет разницы

поэтому Авраам сказал находящемуся в аду, что нет смысла воскрешать кого-то, так как если не верят писаниям, то и воскресшему не поверят

кстати, тут в Донецке не так давно воскрес умерший милиционер, и врачи вмдели, и коллеги знали
найли в инете, возьми адрес, съездий, раз уж это тебе так важно

[Толстый]

.....

Нет, Серджио, ты меня не путай.
Давай по порядку.
1. Заманили меня в церковь (ну, хрен с ним, пусть в ЦХ,) дали Байблу, отпустили домой для чтения, но мне ещё навязали тьютора, который должен объяснять труднодоступные места. Так???
2. Библию я не отверг, допустил возможное существование в то время Иисуса, кровопролития Глогоффского и т.д. Посмотрел по сторонам, позвал сдуру, поорал молитвы - никого.
3. Мне на ухо падает сенсей и начинает мне втемяшивать, что Бог - Живой, Бог в нем, они в Боге, вобщем все друг в друге омытые кровью, как два удава, проглотившие друг друга с хвоста. Неприятное зрелище, если представить.
Отсель вопрос - Этот сенсей и есть свидетель Духа Божия???
Если да - то зачем Библия, всё можно было свести к рассказам...
Если нет - то какова его роль и желание поездить по ушам?
Относительно презирания духа Божьего...
Серёга, я тут презирал шаверму и три раза возвращался к своей блевотине. Бррррр...
Но как я могу презирать... то, что ещё не могло появиться... смотри по пунктам... появление Духа.
1. Библию прочесть - недостаточно. Так? Надо в неё поверить.
2. Помочь поверить может только Святой Дух.
3. Чтобы Святой Дух не отвергнуть, надо поверить, что Он от Бога.
4. Чтобы поверить, что Святой Дух, который поможет поверить в Бога от Бога - надо поверить в Библию...
5...
6...
...
...
10000...
Дом, который построил Джек...
И опять возвращаемся к предмету веры - Библии и её истинности.
Если всё истинно - зачем верить, есть логика.
Если не истинна - тогда зачем верить в ложь?
И что сначала надо сделать
а) поверить, что Библия истинна, а потом поверить в Бога. или
б) Поверить в Бога и признать Библию истинной???
Но если б), то на основании чего поверить, а если а) то чем Библия отличается от древних легенд майя???

кстати, тут в Донецке не так давно воскрес умерший милиционер, и врачи вмдели, и коллеги знали
найли в инете, возьми адрес, съездий, раз уж это тебе так важно

А можно поточнее???
Не так давно воскрес умерший...
или
Воскрес не так давно умерший...???

После клинической смерти - 1 вариант.
Жу-жу Зомби -2 вариант.

Да брось ты, Серёга. Чушь городят.
Вот Богу не фиг делать, как ментов в зомби превращать. Толку-то с него... Вот если бы Толстого или Крота обратить в веру - вот это было бы представление... У-хахахахахахахахахаха!!!!!

[Сергей Л]

Толстый

вот здесь написано

http://www.wof.org.ua/2002/obschenie/svidetelstva/11_2000/Wonder/VOSKR.HTM

пока не знаю, что еще и как тебе сказать
если хочешь, съездий к тому человеку, спроси его друзей ментов
наверняка. найдешь из них таких, которые не верят в Бога, но тот случай знают и подтвердят, что так оно и было

[Лэн]

Толстый

Я давно ждал тебя, Лэн.

Моя радость по этому поводу неописуема. Надо же, меня тут кто-то ждал

Итак, ты предлагаешь понимать ВЗ не буквально, а иносказательно.

Не совсем. Я предлагаю просто мыслить логически. То, что большая часть людей, живших до нашей эры (да даже и сейчас) не отличат на взгляд планету или светящийся шарик в атмосфере от звезды, и опишут это затем в дневниках или хрониках, это не иносказание, а лишь маленькое недоразумение ввиду недостаточного количества фактов и поспешности выводов. Скажем, увидев шланг, вы подумаете, что это шланг, и опишете его, как шланг. Но вполне возможно, что это просто муха шлангом прикинулась, просто вы не пригляделись. Иносказание - это другое. Например, если бы я сказал, что Вифлиемская звезда - это образ, придуманный авторами Библии, а на самом деле никакого светила не было, просто у волхвов был древний свиток, где был описан путь к Вифлеему, и этот свиток был для них "путеводной звездой". Это бы было иносказание. Ну да вы и так всё сами понимаете прекрасно.

Нам известны только описания событий от нескольких авторов...

Да. В истории этого уже немало. Когда нет ничего больше. Есть многие книги, которые единогласно воспринимаются, как истинные в неплохой степени, хотя их достоверность вызывает гораздо большие сомнения, чем этот маленький эпизод. Наконец, разумеется, можно допустить, что звезды не было вообще, я этой возможности не отрицаю. Но скорее всего что-то было, раз оно описано.

Вы позволяете себе усомниться в правильности написания???

Да!!! А вы меня приняли за яростного, радикально настроенного верующего в текст Библии, который убьёт любого, кто скажет слово поперёк текста? В таком случае, поздравляю вас, вы ошиблись ))) На этом форуме я как раз представитель той "стороны", с которой положено задавать вопросы. Я позволил себе ответить в какой-то мере на ваш вопрос, которым вы так долго мучали местных обитателей, не сведующих в астрономии даже на начальном уровне (не в укор будет сказано, я и сам несильно в ней разбираюсь). И вы тут же набросились на меня с мыслью: "ааа, так ты - один из них!!" Я не из них, хотя в Бога единого, безусловно, верю. А вот насчёт истинности текста Библии позволяю себе сомневаться.
KPbI3
Боюсь, вы меня не совсем поняли, хотя, как я заметил, это вообще болезнь здешнего форума. Чем-то разговоры глухих с немыми напоминает.

Это Вы никуда не уйдете.

Вы не сможете доказать даже такого простого факта, как то, что Земля не является плоской, если среди возможных вариантов объяснения любого эксперимента будет такой, что "экспериментаторы обкурились, вот им и приглючилась всякая ерунда".

Рациональная точка зрения не бсуждает богов и их чудеса.

Какого же вы ждёте ответа на любые ваши вопросы (или, к примеру, на вопросы Толстого)? Вопрос с вашей стороны: "где сейчас Вифлиемская звезда?" На бредовые варианты ответа вида: "её создал временно Бог в 100 парсеках от Земли, погонял по галактике, а потом аккуратно уничтожил, что следа не осталось" Толстому не подходят, так как он скажет, что это гигантские затраты энергии и т. д. и т. п. Вариант же вида: "это была всего лишь шаровая молния" следует процитированная отмазка: "Рациональная точка зрения не бсуждает богов и их чудеса." Какой же вариант вам нужен, если ни рациональный, ни иррациональный вам не подходит? Давайте уж решим, что мы тут обсуждаем - пытаемся подвести физические основы под определённые фрагменты Библии (этот спор может иметь место), либо объясняем всё фразой "где властен Бог, там наука неприменима" (тогда никакого спора вообще не может быть в принципе).

[Malakay]

"Скажем, увидев шланг, вы подумаете, что это шланг, и опишете его, как шланг. Но вполне возможно, что это просто муха шлангом прикинулась, просто вы не пригляделись" - это и не Иисус был. вы просто не пригляделись

"Наконец, разумеется, можно допустить, что звезды не было вообще, я этой возможности не отрицаю" - Наконец, разумеется, можно допустить, что Иисуса не было вообще, я этой возможности не отрицаю

"Боюсь, вы меня не совсем поняли, хотя, как я заметил, это вообще болезнь здешнего форума. Чем-то разговоры глухих с немыми напоминает" - когда немому нечего сказать, то глухой тем более ничего не услышит

[Хрюн]

Лэн

это вообще болезнь здешнего форума. Чем-то разговоры глухих с немыми напоминает.

Да ладно, хоть мы и глухие и немые, будем трепаться, а то от скуки помрём.

Короче, беру я байбл, увидел фразу про путеводную звезду на востоке и полез в атлас Вифлеем искать к востоку от Иерусалима, а Вифлеем оказывается находится южнее Иерусалима. Тогда стал читать внимательней.
Мат2 ...пришли в Иерусалим волхвы с востока и говорят:где родившийся Царь Иудейский? ибо мы видели звезду Его на востоке

Так, если волхвы были на востоке и увидели звезду на востоке, так чего же они на запад пошли в Иерусалим?
Может, волхвы были родом с востока, а в Иерусалим пришли с запада, т.к. находились западнее Иерусалима по служебным делам. А может мы видели звезду Его на востоке означает "видели, когда ещё были на востоке", а может и волхвы были на востоке и звезда была на востоке от них, но они как-то вычислили, что она возвещает рождение царя на западе, в Иерусалиме, и пошли от звезды в противоположном направлении. В общем, не знаю. Да и сам Матфей ИМХО не знал - за что купил, за то и продал. Как ни как, Евангелие мужик взялся писать. И услышал от кого-то историю слегка непонятную. Так не мог же он её не записывать только потому, что всех деталей не знал.
Так, что же было дальше? Дальше царь посылает волхвов в Вифлеем. Притом инфу про Вифлеем он получил не от волхвов, а от своих первосвященников. Итак, волхвы отправились.
И се, звезда, которую видели они на востоке, шла перед ними, [как] наконец пришла и остановилась над [местом], где был Младенец. Увидев же звезду, они возрадовались радостью весьма великою,И тут зададимся вопросом, как же они узнали, что это та самая звезда, которую они видели раньше. Я лично узнаю звёзды на небе по их положению, да и не только я. А тут звезда раньше была на востоке, а теперь она на юге. А может это другая звезда? А может она у них на глазах с востока медлено переместилась на юг? А может, просто она по цвету выделялась, была скажем, зелёная или красная?

Ну вот, полстраницы исписал, и всё маразм какой-то получается
Короче, для себя я такую версию придумал: увидели как-то волхвы где-то какую-то звезду и задумались, что же она значит. А она, должно быть, означает, что надо идти поклониться к царю иудейскому Ироду, а царь, возможно, и пивка нальёт и закуски даст. И пошли они к Ироду, а Ирод чё то напрягается, и расспрашивает про недавно родившегося царя, о котором волхвы ну ни фига не знают, а потом посылает их в Вифлеем. И по роже видно, что лучше не отказываться, а то как башку оттяпает так костей не соберёшь. Ну, взяли золото с ладаном от Ирода и пошли в направлении Вифлеема, прям вечером, а куда деваться. И тут по небу вдруг проносится яркий метор примерно в том же направлении. Чем не звезда - на безрыбье и сам креветкой станешь. Кое как запомнили, куда направлялся метеорит, и пошли. Дошли до первых домов и спросили, где тут недавно младенец родился - да вон в том доме. Подошли к дому, и тут главный волхв задирает физиономию и видит в зените яркую звезду. Это та самая звезда! Воистину мы не ошиблись! И все волхвы возрадовались. А потом они отдали свои дары родителям младенца и давай драпать подальше от Иерусалима, бо с Иродом больше встречаться не хочется.
Тем не менее пути Господни извилисты и неисповедимы, и младенцем, которого они выбрали почти случайно, оказался сам Иисус Христос, наш Спаситель.
Отныне и во веки веков
Аминь.

[Лэн]

А может мы видели звезду Его на востоке означает "видели, когда ещё были на востоке"

Мне это кажется наиболее разумным, но вообще, конечно, вопрос к знатокам языка-первоисточника Евангелия. Возможно, двусмысленность появилась в переводе.

И тут зададимся вопросом, как же они узнали, что это та самая звезда, которую они видели раньше. Я лично узнаю звёзды на небе по их положению, да и не только я.

Венеру я узнаю по яркости. Ни с чем не спутаешь, хотя она меняет своё положение на небе. Думаю, если Вифлиемская звезда была -6 хотя бы -5 звёздной величины, то было бы довольно очевидно, что звезда одна и та же. Либо их несколько таких ярких спонтанно появилось

Короче, для себя я такую версию придумал:<...> подальше от Иерусалима, бо с Иродом больше встречаться не хочется.

Таких версий можно нагенерировать целую кучу... И каждая будет не хуже остальных Конечно, слишком мало известно о тех временах. И сейчас происходят события, в которых не могут никак разобраться, что же это было. Что и говорить о событиях двухтысячелетней давности

[Кадош]

Мат2 ...пришли в Иерусалим волхвы с востока и говорят:где родившийся Царь Иудейский? ибо мы видели звезду Его на востоке

Так, если волхвы были на востоке и увидели звезду на востоке, так чего же они на запад пошли в Иерусалим?

Браво, браво...
Правда я этот вопрос поднимал уже давно... Наверное с месяц назад...
Ну, хоть кто-то среагировал.