Волхвы, Ирод, Младенец и «подарки»

[Wanderer]

Здравствуйте, Claricce.
Вот нашел минутку
Начну с того, что Иосиф Флавий меня совершенно не шокирует Историк как историк, лучшего на тот период у нас все равно нет. А кто такие историки, да и как впрочем история пишется, не мне вам объяснять. Весьма многое зависит от точки зрения подающего материал...
Но в общем, я отношусь к Иосифу Флавию с уважением. Он был довольно объективен... Это что касается историков.

Перейдем к Рождеству.
Несоответствий и несуразиц полно. Ну как Христос мог родится при Ироде, если тот умер за четыре года до Рождества?! И как Квириний мог править Сирией в Рождество, если он заступил на эту должность через шесть лет?!
Нда...
А ответ не так сложен, если хотеть его найти
Наше летоисчисление (по которому подразумевается, что Иисус родился в 1 году н.э.) было предложенно монахом Дионисием примерно через 500 лет после жизни Христа. На основании чего он вывел, что на тот момент прошло 525 лет после Рождества, история умалчивает. И если нельзя доверять Библии как историческому документу, то как можно основывать свои доказательства Ее недостоверности на летоисчеслении принятом монахом неизвестно на основании чего? К тому же его исчисление не считалось достоверным вплоть до XIV века... Да и потом скорее смирились, чем признали его правоту
Если рассмотреть то, что нам говорит Библия и то о чем повествует (или умалчивает) история - мы можем вычислить примерное время Рождения Спасителя (извините, что я так называю Иисуса, но для меня Он Им и является). Этот промежуток приходится на 5-10 лет раньше начала нашей эры. Извините за разброс в пять лет, но точнее сказать затруднительно. Но Христос мог родится в любой год из этих пяти не противореча истории
Давайте рассмотрим.
Кстати есть версия (упомяну ее просто как версию - сам я не являюсь ее сторонником), что Квириний - это просто описка имени Квинтилий. А именно он правил Сирией накануне... Как я говорил, на мой взгляд версия несерьезна.
- Итак о Ироде.
Он умер в 4 г. до н.э. (согласно истории). Если учитывать, что были уничтожены младенцы до 2 лет (хоть вы в это и не верите ), то Христос на тот момент мог быть возрастом уже трех (а то и более) лет. Нельзя забывать, что какой-то период (по преданию год-полтора) они ждали смерти Ирода в Египте...
- Теперь о Квиринии.
Вас не смущает фраза: "эта перепись была первая в правлении Квириния Сириею"? Насколько известно истории перепись в правлении Квиринея была одна, и проводилась она при его занятии этой должности в 6 г. н.э. Почему же Лука пишет первая, подразумевая этим, что была и другая? К тому же указаний на то, что перепись проводил именно Квириний нет - просто констатируется факт, что перепись была в его правление...
Год пришествия к власти в Сирии Квириния историей обозначается как 6 г. н.э.
Но надо заметить, что в истории есть странные провалы относящиеся к 6-7 годам до н.э. и к 9-12 гг до н.э. Данные о наместниках в Сирии в эти периоды утерянны... И безапелляционно отвергать, что это мог быть Квириний - значит относиться предвзято.
К Рождеству более подходят 6-7 гг. до н.э. И вполне возможно, что как раз тогда Квириний правил Сирией первый раз.
- И о переписи.
Как раз примерно в этот период проводилась вторая перепись императора Августа. Далее цитата:

В 1555 году по Р. Х. послами императора Фердинанда II к султану Сулейману в Анкаре (древней Анкире) на стене местного храма Рима и Августа, позднее превращённого в мечеть, была обнаружена надпись-билингва (Monumen-tum Ancyranum), содержавшая текст "Деяний". Фрагменты подобных надпи-сей были найдены также в Антиохии и Аполлонии (Писидия в Малой Азии).
В жизнеописании от первого лица повествуется о деяниях божественного Августа на благо римского народа, ради утверждения его величия, процветания и могущества, ради воцарения мира, возрождения старых добрых нравов; перечислены все его победы и триумфы, все благотворения, адресованные римским гражданам, воинам, ветеранам когорт.
Среди прочего здесь говорится и о проведении кесарем Августом переписи "по всей земле". За годы его правления она проводилась трижды: "Перепись была произведена после промежутка в сорок два года ... Вторую перепись я произвёл один, обладая консульскими полномочиями, в консульство Гая Ценсорина и Гая Асиния ... Третью перепись, обладая консульскими полномочиями, я произвёл вместе с сыном моим Тиберием Цезарем в консульство Секста Помпея и Секста Аппулея".

Но утверждать, что это именно та перепись, нельзя (можно только предположить)
К тому же надо учесть и тот факт, что проводилась перепись не по римским, а скорее по еврейским законам. По римскому законадательству перепись проводилась по месту жительства, а вот по еврейскому был важен именно "родной" город. Странно конечно, что история умалчивает об этой переписи, но "умалчивание" нельзя рассматривать как факт того, что ее не было. В истории (и более поздней) полно белых пятен...
Далее я приведу просто предположения.
Перепись мог проводить Ирод (известный "самодур"). Или это могла быть именно перепись упомянутая Августом, но так как Иудея официально еще не считалась провинцией Рима (но практически полностью зависела от него), вполне вероятно, что перепись проводилась по еврейским законам, как уступка... Но это лишь предположения. Которые не подтверждаются историей, но и не опровергаются...

[Wanderer]

Хотелось бы вернуться к мудрецам...
Ex nihilo, вы дали весьма интересную мысль, которая заслуживает право на жизнь
Но хотелось бы также высказать и свою (быть может более экзотичную)...
Почему-то "рождественские" мудрецы ассоциируются у меня с Мелхисидеком. При чем так упорно, что я не могу от этого просто отмахнуться
Мелхисидек не относился к избранному народу, но он был священником Бога Живого. Его священство признал даже Авраам...
Люди имеют общие корни. И хотя Библия (в частности В.З.) повествует только о евреях, как об избранном народе (каковым он и является), но на мой взгляд и в других народах сохранились люди (семьи) хранящие веру в Единого Живого Бога. И наверняка Бог "не забывал" (помимо "избранных") и этих несущих веру в Него людей и хранил их.
Вот как раз к числу таких людей, на мой взгляд, относятся и "мудрецы с востока". Пронесшие веру в своего Создателя через века. Получающие от Него откровения и (удивительно!) знающие о Мессии...
Просто еще одна версия

[Yelka]

Лука, Волхвы говорят о власти земной, В Вашей же трактовке получается,что два последних подарка предназначены Богомладенцу.

ладан как символ власти небесной и смирну как символ власти на смертью, которой обладает только Бог.

Вряд ли Волхвы были в курсе насчет Богочеловечества Иисуса, по крайней мере, текст Писания об этом не говорит. В вашем варианте два последних подарка дублируют друг друга: символ власти небесной = символу власти над смертью, которой обладает только Бог.

Я настаиваю на своем варианте интерпретации последнего дара (по поводу двух первых у нас разночтений нет), как дара, предназначенного Христу-человеку, человеку, которого ждут мучения и смерть.
В своей трактовке я не одинока. Именно так, я слышала, расшифровывал смысл даров католический священник. Православный священник на проповеди в храме говорил о том же (сама я православная). Ну и мои ищущения те же.

Итак, первые два дара - символ власти, но власти земной (царь, священник), а не небесной (Бога). Последний - символ мученический смерти Христа-человека.

Христос никогда не отказывался от Своих божественных прав и никогда не умалял Себя.

Сам процесс Боговоплощения богословы определяют словом "кенозис" - умаление. А позорная мученическая смерть на кресте (вид казни для рабов) - разве не отказ от Божественных прав?


P.S.

Поэтому любая иная трактовка подпадает под слова Христа сказаные Петру: Матф.16:23 отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое.

Не будьте так категоричны. Трактовки могут быть разные. Иная точка зрения - еще не свидетельство того, что человек находится под властью сатаны.

С миром, всего Вам доброго, Ёлка.

[Ex nihilo]

[QUOTE=vlek

Так в том-то и дело, что в греческом стоит "магос".
А маг - имя собственное, это как москвич или киевлянин.
Маг - звание астрологов Мидо-Персидской империи. Ну, на тот момент империи уже не было. А название профессии осталось.
Напомню, что Нострадамус тоже был евреем, занимался себе скромно астрологией при королевском дворце, и имел себе кусок хлеба с хорошим куском масла.
Я остаюсь при своей версии: маги, пришедшие с востока - представители еврейской вавилонской диаспоры.

Alex.

[Ex nihilo]

Остается лишь удивляться глупости того, кто все-таки отвечает на мои уникально-тупые постинги, причем адресованные не ему

Лука, снимаю шляпу перед вашим терпением.

Alex.

[Кхенти-хех-ф]

Yelka

Тема зажила своей собственной жизнью
Госпожа Ёлка, опять Вы мне приписываете не мои слова: «Библии, которая по сути не должна содержать НИ ОДНОГО СЛОВА ЛЖИ. А ведь содержит.» - Кхенти-хех-ф такого не говорил!

«Ex nihilo прав» - а никто и не говорит, что он не прав, библия одна сплошная аллегория со слоями вырванными из реальной истории.

«Наивно думать, что истина может быть однозначно сформулирована» - ИСТИНА не может быть сформулирована в принципе, можно лишь сформулировать ПУТЬ к Ней, а ПУТЬ это не может иметь неоднозначности и намеки.

«А вы только научную литературу читаете, или и художественной не брезгуете?» - читают художественную литературу, а научную изучают с последующим использованием полученного тезауруса.

[Ex nihilo]

[QUOTE=Wanderer]

Мелхиседек - даже до сегодняшнего дня, - в иудейской интерпретации является никем иным, как Симом.

Alex.

[Лука]

Волхвы говорят о власти земной

Это Ваши домыслы. В Библии такого нет.

В Вашей же трактовке получается,что два последних подарка предназначены Богомладенцу.

Совершенно верно именно Богомладенцу. Согласно иудейским законам волхвы подлежали смерти и потому, не смотря на риск, прийти в страну дабы поклониться земному царю с их стороны мягко говоря было бы неумно. Волхвы говорят: ибо мы видели звезду Его на востоке и пришли поклониться Ему. Не ему, а Ему т.е. Богу! Это подтверждают и слова Ирода спрашивавшего: где должно родиться Христу? Это подтверждают и первосвященники: в Вифлееме Иудейском, ибо так написано через пророка. Так что всем было понятно Кому суждено было родиться.

Вряд ли Волхвы были в курсе насчет Богочеловечества Иисуса, по крайней мере, текст Писания об этом не говорит.

К счастью говорит. Просто Вы невнимательно его читаете. К сожалению.

В вашем варианте два последних подарка дублируют друг друга: символ власти небесной = символу власти над смертью, которой обладает только Бог.

Никакого дублирования. Есть два мира небесный и земной. Символ власти только над миром земным есть золото, символ власти только над миром небесным есть ладан. Но всеобщего символа власти над всем Бытием нет. Поэтому Божественность Христа подчеркивается властью над жизнью и смертью в обоих мирах.

Я настаиваю на своем варианте интерпретации последнего дара (по поводу двух первых у нас разночтений нет), как дара, предназначенного Христу-человеку, человеку, которого ждут мучения и смерть.

Вы сами себе противоречите. Соглашаясь на то, что ладан (второй из двух первых даров) символ власти небесной Вы тем самым признаете знание волхвами Богочеловечества Христа т.е. подтверждаете то, что отрицали выше. Что же касается Вашего понимания символики смирны, то такой дар был бы бессмысленным т.к. ничего кроме бестактного напоминания об очевидном в нем в этом случае не содержалось бы.

В своей трактовке я не одинока.

Это не аргумент.

Сообщение от Yelka Сам процесс Боговоплощения богословы определяют словом "кенозис" - умаление. А позорная мученическая смерть на кресте (вид казни для рабов) - разве не отказ от Божественных прав?

Понимаю богословов и причину толкования ими процесса Боговоплощения как умаления. Но только Бог способен пережить позорную и мучительную смерть дабы указать путь спасения своим заблудшим детям, причем всем хорошим и плохим, добрым и злым, верующим в него и не верующим! И это воистину высочайшее и Божественное использование Его прав.

Не будьте так категоричны. Трактовки могут быть разные. Иная точка зрения - еще не свидетельство того, что человек находится под властью сатаны.

Трактовки могут быть разные, но истинное понимание одно. Выношу свою точку зрения на всеобщее обозрение во-первых, только тогда, когда уверен в сказаном иво-вторых, с целью проверки ее контраргументацией. Выдержит значит удалось на миллиметр приблизиться к Истине. Не выдержит значит еще один ложный путь может быть исключен из возможных. Не претендую на истину в последней инстанции, но, простите, неодинокость Вашего понимания и Ваши ощущения на роль серьезных аргументов явно не годятся, а других пока не поступало

Лука, снимаю шляпу перед вашим терпением.

Alex.

Cпасибо. С собой справиться гораздо труднее, чем с самым трудным собеседником

[Кхенти-хех-ф]

К примеру, уж куда еврейскее мой ник, да? Но Кхенти и там усмотрел языческие корни, блинннн.

Да хороший Ваш ник, Святой! Святой и у язЫков Святой! И у масонов 30-го градуса Святой!

[Yelka]

Лука.

Ладно, останемся каждый при своем. Только не обращайте ко мне слов: "отойди от меня, сатана", ведь вы все же не Христос...

Всего хорошего, Ёлка.

[Ex nihilo]

[QUOTE=Лука]

Хотя, в вашем странном термине "Богомладанец", высовываются уши язычества аж на три метра.

Alex.

[Лука]

Ладно, останемся каждый при своем. Только не обращайте ко мне слов: "отойди от меня, сатана", ведь вы все же не Христос...

Жаль, что Вы не поняли смысла обращения Христа к сатане воспользовавшегося душевностью Петра и исказившего его отношение к будущей Голгофе. Любой факт священной истории может оцениваться с точки зрения Божеской и человеческой. Так вот человеческая точка зрения, какими бы благородными мотивами не руководствовалась, к пониманию Истины не приближает. Что же касается фразы "отойди от меня, сатана", никогда к Вам, да и ни к кому из людей подобным образом не обращался. Но если понадобится использую эту фразу по ее прямому назначению без малейших колебаний. Чего и Вам советую.

Хотя, в вашем странном термине "Богомладанец", высовываются уши язычества аж на три метра.

Термин Ёлкин, хотя и для меня он вполне приемлем. Для христиан в явлении Богомладенца раскрывается одно из величайших чудес Господних. Правда нехристям это слово ни о чем не говорит. Но это их проблема. А вот откуда взялся упомянутый вами "Богомладанец" мне не понятно.

[Claricce]

Здравствуйте, Wanderer!

Наше летоисчисление (по которому подразумевается, что Иисус родился в 1 году н.э.) было предложенно монахом Дионисием примерно через 500 лет после жизни Христа.

Я не понял, к чему Вы привели Дионисия.
Да, он "от фонаря" пришил дату рождения Христа к году, который мы называем теперь началом новой эры. Ну и что?
Если составляет какие-то сложности считать года - давайте перейдем к летоисчислению римлян - от основания Рима. При чем тут вообще относительная дата начала отсчета?
В евангелии от Луки связываются два факта - рождение Христа до смерти Ирода и то же самое рождение в годы переписи Квириния. События, разнесенные десятком лет. И не важно как обозвать годы - 34365674 и 34365684 или "минус_четвертый" и "плюс_шестой".

Кстати есть версия (упомяну ее просто как версию - сам я не являюсь ее сторонником), что Квириний - это просто описка имени Квинтилий. А именно он правил Сирией накануне... Как я говорил, на мой взгляд версия несерьезна.

Тогда зачем Вы ее приводите? также не понятно, как и с Дионисием.
Это в русском призношении два имени звучат похоже, а на лытыни Сульпиций Квириний и Квинтилий Вар сильно отличаются по написанию. Спутать трудно.
Далее. Во время правления в Сирии Квинтилия Иудея (как область) была частью государства Иудейского, которым правил Ирод. Перепись граждан Рима, проводившаяся в это время не могла затронуть иудеев, не являвшихся гражданами Рима. Это такая же нелепость, как, например, требования переписать всех граждан "незалежной Украйны" в ходе последней российской переписи.

Почему же Лука пишет первая, подразумевая этим, что была и другая?

Так что ж Вы меня-то спрашиваете?
Ваш вопрос - к Луке. Или к Вашему собственному мнению в непогрешимости написанного в библии.
А я не собираюсь искать искусственные способы исправлять очевидные исторические ошибки в библии.

Но надо заметить, что в истории есть странные провалы относящиеся к 6-7 годам до н.э. и к 9-12 гг до н.э. Данные о наместниках в Сирии в эти периоды утерянны... И безапелляционно отвергать, что это мог быть Квириний - значит относиться предвзято.

С чего вы взяли, что данные утеряны? вот они:
Авл Габиний (временная аннексия Иудеи)................ 57-54
Марк Красс (триумвир)........................................ ....... 54-53
Гай Кассий Лонгин (убийца Цезаря)............. 53-51; 43-42
Сосий (первый патрон Ирода).................................... 38-35
Марк Випсаний Агриппа (фаворит Октавиана)....... 23-13
Квинтилий Вар (осквернитель Храма).......... 6-4гг. до н.э.
Сульпиций Квириний (упомянут в Евангелии)..6г. н.э. - ?
Цестий Галл (начало восстания в Иудее).................. 64-66
Наместники в период с момента смерти Ирода до начала правления в Сирии Квириния (а параллельно с ним - Копония, как прокуратора Иудеи, вошедшей в состав Сирии) известны точно. Проколы в датах - отражения того факта, что население Сирии постоянно воевало, восставало против Рима. Наместник - человек, правящий в мирное время, а в периоды восстаний власть переходила к военноначальникам карательных сил.
Тот факт, что конец правления Квириния не известен достоверно никак не меняет ошибку в евангелии от Луки.

К Рождеству более подходят 6-7 гг. до н.э. И вполне возможно, что как раз тогда Квириний правил Сирией первый раз.

Это пример исторической подтасовки.
Квириний был в Сирии в 10-7 гг.до н.э. Но не как легат Сирии, а как предводитель военной компании Рима против гомонаденсов - племени, живущего в горах Малой Азии. В Сирии была его резиденция и штаб.
Но наместником Сирии он не был, как не был российский генерал Трошев президентом Чечни в ходе чеченской войны. Разумеется и переписи он не проводил.

По римскому законадательству перепись проводилась по месту жительства, а вот по еврейскому был важен именно "родной" город.

Перепись в 6-7 г.н.э., как и любая другая римская перепись тех лет проводилась по имуществу, а не населению. Жизнь человеческая не много стоила, а вот сколько баранов, вина или зерна есть у населения - было крайне важно знать правителю. Государство потребляет не людей, а налоги и подати - величина которых зависит от имущества подданых.
Иосиф Флавий прямо пишет о цели переписи - "Сенатор Квириний, который раньше занимал все государственные должности и проложил себе дорогу к консульству, человек, пользующийся во всех делах огромным влиянием, явился в Сирию, куда его послал император, для того, чтобы творить суд и оценить все имущество населения. Вместе с ним был послан и Копоний, происходивший из всаднического сословия. Ему была предоставлена верховная власть (прокуратора) над всею Иудеею. Затем в Иудею, которая тем временем вошла в состав Сирии, прибыл и Квириний, желая совершить общую перепись и конфисковать имущество Архелая".

Перепись мог проводить Ирод (известный "самодур").

В событиях, которые могут касаться рождения Христа были всего две переписи. Первая - в правлении Квинтилия, как результат общеримской переписи. Переписывались римские граждане и Ирод - правитель неримского государства ее не проводил.
А вторая - после вхождения Иудеи в состав Сирии, т.е. после смерти Ирода. Поэтому попытка Луки (а точнее, человека дописавшего начало его евангелий) придать историчность факту рождения Христа - выглядит довольно неуклюжей.

С Уважением, Claricce

[Ex nihilo]

[QUOTE=Лука]

Так это же банальная очепятка!
И все-таки язычество выпирает за такими словечками, как "богоматерь",
"богочеловек","богомладенец". Вы не видите? А я вижу. Почему? Потому что сижу на своей колокольне - иудейской - а с неё далеко видать.

Alex.

[Лука]

Вы не видите? А я вижу. Почему? Потому что сижу на своей колокольне - иудейской - а с неё далеко видать.

Далеко-то, далеко, Христа не разглядели. Видать не так уж и высока Ваша колокольня