Волхвы, Ирод, Младенец и «подарки»

[Лука]

Главный вопрос есть вопрос о подарках, ну и косвенно о способе доставки до Младенца сих подарков.

Вопросы Вы задали простые, но ответ на них тянет на небольшую статью. Увы, нет времени. Что же касается подарков то ответ прост. Аллегорически в данном эпизоде указано, что мудрость оккультная (волхвы) поклонилась пред Господом тем самым признав Его власть и в подтверждение этого вручила ему три символа власти - золото как символ власти земной, ладан как символ власти небесной и смирну как символ власти на смертью, которой обладает только Бог. Тем самым волхвы первыми признали Божественность Иисуса Христа.

[Ex nihilo]

Звезда на Востоке говорите. А Волхвы я так полагаю с Запада были? Иначе им пришлось бы искать мессию в Индии. Так волхвы были с Запада от Вифлиема?

Так вы таки правы: маги видели восход звезды. Не комету они видели - люди уже тогда прилично соображали в астрономии. А вот где взошла звезда - маги умолчали. А звезды могут всходить и на юге, и на севере.
С востока пришли именно маги, а не звезда. Относительно Иудеи - восток- понятие расплывчатое: восток,
грубо говоря, понятие растяжимое. Но я уже писал, что неевреям не было известно пророчество о звезде Мессии. Я не покажусь оригинальным, если скажу, что у нееврев идей о Мессии вообще не было? Неевреям вообще
"пополам" было. Идея о Мессии из дома Давида - исключительно еврейская мысль. И эта мысль была известна тем магам. С чего бы? Поэтому я и сделал
вывод, что эти маги были представителями огромной еврейской диаспоры в Вавилоне. И еще: в греческом тексте стоит слово "магос". Маг - собственное имя астрологов именно Мидо-Персидского региона.

Alex.

[Ex nihilo]

[QUOTE=Claricce]

Документов, говорите, нет...

"Cum audisset inter pueros, quos in Syria Herodes rex Iudaeorum intra bimatum iussit interfici, filium quoque eius occisum, ait: melius est Herodis porcum esse filium."

"Когда он[Август] услышал, что Ирод, царь Иудеи, велел перебить в Сирии
мальчиков в возрасте до двух лет, и между убитыми оказались его сыновья,
он сказал:"Лучше быть свиньей Ирода, чем его сыном".

Это запись поэта Макробия, чиновника при императоре Гонории[393-423гг.]

Я не утверждаю, что документ сногсшибательный. Однако...

Alex.

[Wanderer]

Claricce, я отвечу на первый вопрос относительно переписи чуть позже, сейчас нет под рукой фактов для оперирования
А вот на остальные вопросы отвечу сейчас...
Вы просто ссылались на Иосифа Флавия вот о нем я и повел речь. Кстати многие события описанные им, больше не фигурируют нигде - вы же не ставите под сомнение их подлинность...
А насчет трансформации младенцев из знати - вы меня совершенно не так поняли Это и правда было бы полным бредом... Речь о "заглушении" одного события другим.
Представьте себе если вдруг появится очередной маньяк и убьет NN-ое количества народа - новости будут шуметь только о нем. Но если одновременно с ним некто уничтожит всю верхушку правительства, то про простых людей никто и не вспомнит Такова психология...
Так и здесь - были убиты представители самых известных и старейших семейств. Все потрясены... Уничтожение же детей, за этим событием, вполне могло пройти незамеченным Флавием.

[Кадош]

Вообще-то, бейт всегда был домом. Лехем - всегда был хлебом.
Сложите в кучу.

Дело несколько в другом. Есть подозрения что этот город имел место быть аще до того как, и назывался он именно так, но на другом языке, и означал он иное, просто, когда пришел Моне рабейну, то названию была присвоена эта расшифровка...
К примеру, уж куда еврейскее мой ник, да? Но Кхенти и там усмотрел языческие корни, блинннн.

[Кадош]

Понимаю, что вмешиваюсь в середине дискуссии, однако, на аллегорический смысл сказанного ясно указывает то обстоятельство, что Волхвы шли с востока, и пришли на восток.
Прям, как в фильме "Хозяин Чукотки", там тоже один ехал с Чукотки на Чукотку, потому что Земля круглая, однако...

[Claricce]

Здравствуйте, Ex nihilo!

Это запись поэта Макробия, чиновника при императоре Гонории[393-423гг.]
Я не утверждаю, что документ сногсшибательный.

Это не только не сногсшибательный документ, это просто не документ.
В нем нет ни на запятую больше того, чем это было написано в евангелиях. С таким же успехом Вы можете назвать историческим подтверждением истории с избиением младенцев любое повтороение библейской истории в современной литературе. Так можно даже фильм найти (наверное, есть что-нибудь на эту тему) и посчитать кадры документальными.

Вы привели дату, но необратили на нее внимание. А между тем, к этому времени в Риме христианство не только стало государственной религией (с соответствующими выводами для несогласных с ней), уже прошел 325 г.н.э., когда библия стала канонизированной.
Я уже не говорю, что поэт Макробий (я не знаю насколько он великий поэт) не имеет никакого авторитета в истории, как науке. В этом плане его слова не более историчны, чем сказка о "Золотом петушке". Александр Сергеевич, я полагаю, был более великим поэтом.

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, Wanderer!

Вы просто ссылались на Иосифа Флавия вот о нем я и повел речь. Кстати многие события описанные им, больше не фигурируют нигде - вы же не ставите под сомнение их подлинность...

Я не предлагаю Вам молиться на Иосифа Флавия, как некоего пророка от истории. У него есть много вещей спорных или просто ошибочных. Некоторые вещи видны и мне невооруженным глазом. Чего стоят многостраничные монологи исторрических лиц, которые жили задолго до Иосифа - понятно, что стенографии в те времена не было.

Но есть факт, от которого не убежать - в области истории Иудеи в период нескольких веков до н.э. и до падения Иерусалима - Иосиф Флавий дал наиболее точное и полное описание иудейского народа. Исторически точное, насколько это было возможно по тем временам. По сравнению с другими историками.
Если Вас так шокирует мое упоминание о Иосифе Флавии, вспомните Филона Александрийского. Он жил чуть позже, но его авторитет и точность историка не позволили бы ему пройти мимо такого громадного по значению факта, как массовое избиение младенцев, по сути - целого поколения. Есть другие историки, рангом поменьше, но и у них нет ничего и близко о таких библейских ужасах. Наконец, есть римские хроники, которым, конечно, строго говоря было наплевать на события в мелком государстве на окраине их империи - но и у них были историки, описывающие события в мире.
Короче, упоминание библейской избиения младенцев нет нигде, кроме евангелий. Мало того - евангелия противоречат друг другу в этом эпизоде. Из чего следует, что избиение младенцев выдумка.
Текстологические исследования евангелия от Луки вообще утверждают, что рука Луки начинается с третьей главы.

Это - что касалось истории. А теперь примерьте на себя картинку, Wanderer. Представьте, что в Вашем городе произошло такое событие - тиран-правитель вырезал всех малышей в роддомах города. Неужели можно представить, что даже под страхом смертной казни возможно сохранить эту трагедию в тайне? и никто не расскажет ее будущим поколениям? и мамы погибших малышей будут молчать в веках о своем горе?
Ведь абсурд же...

С Уважением, Claricce

[Ex nihilo]

[QUOTE=Claricce]

Ну, вам просто не угодишь.

За что купил - за то и продал. Макробий в христианстве замечен не был,
но это не важно: он объяснял происхождение поговорки, и даже ошибся местностью, назвав вместо Иудеи Сирию. Цезарь сказал такую фразу?
Сказал. И Макробий объясняет, почему сказал. Вас не устраивает?
Но вас вообще многое не устраивает: существование того же Бога вас, к примеру, не устраивает.
В реальных исторических хрониках нет упоминания о таком варварском событии. Равно, как нет упоминания о массовом воскресении мертвых в момент смерти Иисуса. Массовое воскресение мертвых - это уже прецендент! А о такой сенсации пишет только тот же Матфей. А что за тишина среди остальных евангелистов?
Вы ссылались на Флавия. Но в адрес Флавия евреи, вот уже 2000 лет, показывают средний палец: купленный предатель, что правдивого он напишет? Евреи не верят Флавию. Равно, как презирают и Септуагинту.
Что мы имеем? Осколки. Осколки информации, из которых "Голубую чашку" склеить нельзя: CNN тогда не вела прямых репортажей.

А с другой стороны, методическое истребление еврейских мальчиков египтянами, отмечено только в одном источнике - Торе.Египтяне этот беспредел в своих фресках как-то постеснялись отобразить.


Alex.

[Yelka]

Лука.

- золото как символ власти земной, ладан как символ власти небесной и смирну как символ власти на смертью, которой обладает только Бог.

Хотелось бы уточнить. Подарки символичные, но можно их рассматривать не только в плане "символизма власти".
Волхвы приподнесли младенцу золото как царю земному, ладан - как священнику и смирну - как человеку, в качестве вещества для погребения, т.е. последний дар имеет характер предсказания будущих страданий и смерти Христа. Это последнее - отказ от божественных прав, умаление.

Claricce:не было никакого избиения младенцев.

Wanderer:число убитых детей вряд ли превышало сотню...

Claricce и Wanderer, хоть вы меня немного успокоили по поводу реальных событий, остроту моральной проблемы это не снимает.

Этот эпизод мне лично многое раскрыл в диалектике вины. Любой человек, каким бы безгрешным и непорочным он не был, попадая в наш "сдвинутый" мир, поневоле может стать виновником ужасных событий. Это позволяет поставить проблему косвенной вины, от которой не свободен никто, даже сам Христос.

Обсуждение конкретных деталей реального события не так меня интересует. Уж слишком много времени прошло, две тысячи лет. Сомнительно пробиться к жизненной правде сквозь "туман веков".

[Лука]

Хотелось бы уточнить. Подарки символичные, но можно их рассматривать не только в плане "символизма власти".

Ошибаетесь. В Евангелии от Матфея сказано: Когда же Иисус родился в Вифлееме Иудейском во дни царя Ирода, пришли в Иерусалим волхвы с востока и говорят: где родившийся Царь Иудейский? ибо мы видели звезду Его на востоке и пришли поклониться Ему. Поклонение есть признание верховенства и власти. Таким образом цель волхвов продемонстрировать Христу символом какой власти они Его считают. Поэтому любая иная трактовка подпадает под слова Христа сказаные Петру: Матф.16:23 отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое.

Волхвы приподнесли младенцу золото как царю земному, ладан - как священнику и смирну - как человеку, в качестве вещества для погребения, т.е. последний дар имеет характер предсказания будущих страданий и смерти Христа. Это последнее - отказ от божественных прав, умаление.

Абсурд. Все события Голгофы были предсказаны задолго до Вифлеемских волхвов (Дан.9:24-27) и со стороны пришедших поклониться Христу было бы глупо и претенциозно напоминать Ему о будущих страданиях и смерти. Также замечу, что Христос никогда не отказывался от Своих божественных прав и никогда не умалял Себя.

[Wanderer]

Здравствуйте, Claricce.
Сначала хотелось бы выяснить с вами вопрос о моей вере Библии... Впрочем с этого надо было начинать А уже потом я постараюсь ответить на ваши вопросы относительно Рождества.

Я не знаю считаете ли вы меня "тупым и ограниченным" в связи с моей верой в эту Книгу. Но хотелось бы заметить, что весьма большое количество людей (я сейчас говорю о ученых, исследователях и других "неглупых" людях) верили и верят Библии. Вы не задавались вопросом - почему это происходит?
При чем многие из этих людей верили Библии еще до многих археологических открытий последних 100-150 лет подтвердивших многие Библейскии факты считающиеся до этого неподтвержденными историей (извиняюсь за спекуляцию словом "многие" - я не специально ). Почему?
Дело в том, что и я раньше относился довольно критично к Библии (впрочем я так отношусь ко многому, если не сказать - ко всему).
Понимаете, Claricce, вера Библии - вторична. Она проистекает из моей веры в Бога и в Христа.
В свою очередь мою веру в Бога назвать верой, немного неверно. Это скорее уверенность. Нет-нет, я не фанатик Просто на определенном этапе вера (о которой можно сказать только по отношению к чему-то невидимому и неизвестному) перерастает в убежденность, по мере того как чувствуешь Бога в своей жизни, Его воздействие и перемены происходящие в связи с этим (не забывайте о моей фразе насчет критичного восприятия )
На данный момент у меня уже нет сомнений в реальности Бога и в пришествие в наш мир Спасителя. Он пришел для каждого и для меня лично... (надеюсь и вы поймете это).
Видя могущество Бога, я верю в Его Слово. Именно в Его неизменность и абсолютность, невзирая на все эти столетия переписок. Богу весьма просто сохранить Свое Слово от искажений. Речь сейчас не идет о незначительных описках и ошибок не меняющих смысл.
Кстати вот ссылка с этого же ресурса: http://www.evangelie.ru/books/Forum9/HTML/000007-5.html Вполне возможно, что вам она уже знакома.
И многие Библейскии вопросы и "несоответствия" зачастую объясняются весьма легко - я в этом убедился лично Другой вопрос - в точке зрения. Если человек хочет (или не хочет), что-то увидеть - он увидит это (или не увидит)

К вашим вопросам по Рождеству, я вернусь чуть позже...
Я не забыл, просто (прошу извинить) как я уже говорил немного ограничен сейчас во времени

[Ex nihilo]

[QUOTE=Лука]

Самым умным для всех участников форума - это не отвечать на ваши уникально-тупые постинги. Вы не обижайтесь, не каждому участнику
перепадает шаровой и дешевый интернет. А тут - Бог дал такой дар.
Но, как любит Бог, в хреновые руки.

Alex.

[Лука]

Самым умным для всех участников форума - это не отвечать на ваши уникально-тупые постинги.

Остается лишь удивляться глупости того, кто все-таки отвечает на мои уникально-тупые постинги, причем адресованные не ему

[vlek]

[QUOTE=Ex nihilo][QUOTE=Кхенти-хех-ф]

Вопрос другой: почему именно маги?
Почему именно какие-то вавилонские астрологи зафиксировали звезду Мессии, а иудеи, ревностно и горяче ожидавшие Христа, прошляпили такое знамение.

Полностью согласен с вопросом, только вместо маги, астрологи следует оставить - мудрецы с востока. Волхвы, волхование и т.п. поздняя попытка дискредитировать само событие: Каким образом вычислили, пришли, не взирая на опасности дальней дороги, оказали царские почести. А свои не только прошляпили, мягко сказано, а приготовили Египет и Голгофу. На такую трактовку указывает косвенно и то, что мудрецам компанию составили пастухи, также незнакомые с Писанием, поэтому и пришлось позднее редактировать это событие в нужном направлении. Кстати, в римских катакомбах хорошо сохранились изображения волхвов, что опять же указывает на важность этого события в жизни ранних христиан (второстепенное в таких условиях тяжело изображать - свет, материал..)
Иудеи ревностно и горяче ожидали мессию, а не Христа. Да и ожидать горячо можно с различной целью. С уважением.