Волхвы, Ирод, Младенец и «подарки»

[Лука]

Вы не видите? А я вижу. Почему? Потому что сижу на своей колокольне - иудейской - а с неё далеко видать.

Далеко-то, далеко, а Христа не разглядели. Видать не так уж и высока Ваша колокольня

[Ex nihilo]

[QUOTE=Claricce]

Так Дионисий и считал от основания Рима. Неправильно насчитал. Двоечник.
Насколько я помню, Квириний закончил перепись в 6-7 году. А вот когда она началась? У меня есть переписка римских чиновников, фрагменты её, точнее, чиновников периода Августа. Так они прямо пишут, что перепись, затеянная Августом - дело новое, сложное и громоздкое. Август вообще, став императором, стал всему счет вести. Он собрал 20 человек, которым очень доверял. Эти люди измерили границы Империи. Я приду с работы, если хотите, могу эти фрагменты написать. Лука ошибся? А предатель Флавий, пригретый и прикормленный Римом, ошибиться не мог? Ха! Вы знаете, что такое прикормленный историк? Ленин умер от ядовитых пуль Каплан или от сифилиса? А вот это уже хлеб историка.
Лука писал лет 60 спустя после этих событий. Флавий? Известно когда - после уничтожения Иерусалима. Лука мог напутать? Мог. Флавий мог напутать? Мог.

Alex.

[vlek]

[QUOTE=Ex nihilo][QUOTE=vlek

Так в том-то и дело, что в греческом стоит "магос".
А маг - имя собственное, это как москвич или киевлянин.
Маг - звание астрологов Мидо-Персидской империи. Ну, на тот момент империи уже не было. А название профессии осталось.
Напомню, что Нострадамус тоже был евреем, занимался себе скромно астрологией при королевском дворце, и имел себе кусок хлеба с хорошим куском масла.
Я остаюсь при своей версии: маги, пришедшие с востока - представители еврейской вавилонской диаспоры.

Я отдаю предпочтению слову мудрецы с востока, оно несет нейтральную окраску. Маг, волхование, астролог в наше время в религиозном тексте -негативно-эмоциональную, является поздним наслоением. С уважением.

[Ex nihilo]

Далеко-то, далеко, а Христа не разглядели. Видать не так уж и высока Ваша колокольня

Как это я Христа - и не разглядел? Быть такого не может!
А что это у меня в аватаре за четыре буквы ОТКРЫВАЮТСЯ?
Так что нормальная колокольня, добротная.

Alex.

[Ex nihilo]

[QUOTE=vlek

Хоть там и стоит "маг", ладно, пусть будут мудрецы. Тем более, что глупых
магов не бывает, все маги люди неглупые.
На барельефе в римских катакомбах 5-го века, этих мудрецов трое. Эхо апокрифов? Но и апокрифы эхо чего-то в свою очередь...

Alex.

[Claricce]

Здравствуйте, Ex nihilo!

Так Дионисий и считал от основания Рима. Неправильно насчитал. Двоечник.

Ну так ему и надо.
Но Вы все же не поняли, что точка отсчета лет в этом вопросе не играет никакой роли. Важно, что перепись в Иудее была принципиально после смерти Ирода и распада его царства. И устроить резню младенцев Ирод никак не мог.

Насколько я помню, Квириний закончил перепись в 6-7 году. А вот когда она началась?

Начал в 6-м, вступив во власть наместника Сирии, закончил в 7 г.н.э. Перепись длилась два года - не то что современная за неделю.
Первая римская перепись состоялась в 435 г. до.н.э., следующие вначале через пять, потом - через 10-20 лет. Но когда Рим вошел в силу и начал активно завоевывать соседние земли, на новых территориях проводились внеплановые переписи. Перепись во времена Ирода была из числа "плановых", а на присоединенной к Сирии Иудее - внеочередная.
Всего переписей в Риме до Веспасиана, разрушившего Иерусалим, было 36.

Так они прямо пишут, что перепись, затеянная Августом - дело новое, сложное и громоздкое.

Еще бы! это ж работать надо, дергаться...

А предатель Флавий, пригретый и прикормленный Римом, ошибиться не мог?

Флавий действительно предал иудейский народ. Он был отчаянным защитником в борьбе против римлян, возглавлял оборону города, но взятый в плен быстро перековался и даже прозвище свое - Флавий - взял от покровительствующего ему римского сановника.
Не шибко красивый поступок с его стороны.
Но это еще никак не говорит о том, что он сознательно наврал в датах правления наместника Сирии (глупо ведь врать в очевидном - исторический факт) или умолчал бы о гипотетической резне младенцев по-прежнему ненавидимого им Ирода.

Лука писал лет 60 спустя после этих событий. ... Лука мог напутать? Мог.

Нет возражений - конечно, мог напутать.
Но тогда почему же христиане носятся со своей библий уже два тысячелетия, упорно твердя, что в ней все богодуховно, безошибочно, написано чуть ли не под диктовку свыше?...
Я давно предлагаю выбросить очевидные ошибки и вставки. Спокойно разобраться, где мусор, а где - остатки реальных событий.

С Уважением, Claricce

[Wanderer]

Здравствуйте, Claricce.
Не знаю, выносите ли вы, что-нибудь из нашего общения, но для меня вы являетесь настоящим благословением
Я вам очень благодарен, за вашу помощь (при чем не первый раз) в собирании мозаики повествований... Для меня, как я уже говорил, это не является первостепенным - доказать, что Библия права (я это и так знаю ). Повторюсь, вера в Библию для меня - вторична, но тверда
Но все равно приятно получить очередное подтверждение, что то во что веришь - истинно...
Простите за лирическое вступление.
Итак отвечаю на ваши вопросы...

Здравствуйте, Wanderer!
Я не понял, к чему Вы привели Дионисия.
Да, он "от фонаря" пришил дату рождения Христа к году, который мы называем теперь началом новой эры. Ну и что?
Если составляет какие-то сложности считать года - давайте перейдем к летоисчислению римлян - от основания Рима. При чем тут вообще относительная дата начала отсчета?
В евангелии от Луки связываются два факта - рождение Христа до смерти Ирода и то же самое рождение в годы переписи Квириния. События, разнесенные десятком лет. И не важно как обозвать годы - 34365674 и 34365684 или "минус_четвертый" и "плюс_шестой".

Я привел Дионисия лишь затем, чтобы не циклиться на годах и показать, что нам вообще неизвестен достоверно год рождения Иисуса. И определить его (хотя бы примерно) мы можем лишь ориентируясь на евангелия (об этом ниже)

Кстати есть версия (упомяну ее просто как версию - сам я не являюсь ее сторонником), что Квириний - это просто описка имени Квинтилий. А именно он правил Сирией накануне... Как я говорил, на мой взгляд версия несерьезна.

Тогда зачем Вы ее приводите? также не понятно, как и с Дионисием.
Это в русском призношении два имени звучат похоже, а на лытыни Сульпиций Квириний и Квинтилий Вар сильно отличаются по написанию. Спутать трудно.
Далее. Во время правления в Сирии Квинтилия Иудея (как область) была частью государства Иудейского, которым правил Ирод. Перепись граждан Рима, проводившаяся в это время не могла затронуть иудеев, не являвшихся гражданами Рима. Это такая же нелепость, как, например, требования переписать всех граждан "незалежной Украйны" в ходе последней российской переписи.

Я привел эту версию, "чтоб былО"
А если серьезно, то я предпочитаю (если уж разговор о версиях) приводить все, даже те которые не выдерживают критики (это лучше, чем ждать, когда их вытащит оппонент). Тем более, что свое отношение к этой версии я показал...
О переписи - ниже...

Почему же Лука пишет первая, подразумевая этим, что была и другая?

Так что ж Вы меня-то спрашиваете?
Ваш вопрос - к Луке. Или к Вашему собственному мнению в непогрешимости написанного в библии.
А я не собираюсь искать искусственные способы исправлять очевидные исторические ошибки в библии.

Вопрос вытекает из той предпосылки, что если по вашему Лука ошибся, то почему он говорит о двух переписях. Если он ошибся в датировках, то он и указал бы ту единственную сохранившуюся в истории перепись. Прошло не так много времени, чтобы придумывать вторую перепись. Вам не кажется это странным. По моему куда логичнее предположить, что просто данные о первой переписи упомянутой Лукой (а он знал и о второй, что следует из контекста) утерянны. Почему - к этому вопросу вернемся позже...

Итак еще раз о Рождестве...
Я вас уважаю как оппонента и как человека - посему не буду перепроверять ваши данные и воспользуюсь вашими же цитатами Заодно постарайтесь еще раз окинуть все целиком и непредвзято (не так как вы смотрели до этого). Я не убеждаю вас в своей правоте, но данные ниже факты имеют место (вот только интерпритировать их можно по разному).
Рождество можно отнести на 6-8 гг. до н.э. (точнее сказать затруднительно) Выполнялись ли в эти годы условия перечисленные евангелистом?
Ваши слова:

С чего вы взяли, что данные утеряны? вот они:
Авл Габиний (временная аннексия Иудеи)................ 57-54
Марк Красс (триумвир)........................................ ....... 54-53
Гай Кассий Лонгин (убийца Цезаря)............. 53-51; 43-42
Сосий (первый патрон Ирода).................................... 38-35
Марк Випсаний Агриппа (фаворит Октавиана)....... 23-13
Квинтилий Вар (осквернитель Храма).......... 6-4гг. до н.э.
Сульпиций Квириний (упомянут в Евангелии)..6г. н.э. - ?
Цестий Галл (начало восстания в Иудее).................. 64-66
Наместники в период с момента смерти Ирода до начала правления в Сирии Квириния (а параллельно с ним - Копония, как прокуратора Иудеи, вошедшей в состав Сирии) известны точно. Проколы в датах - отражения того факта, что население Сирии постоянно воевало, восставало против Рима. Наместник - человек, правящий в мирное время, а в периоды восстаний власть переходила к военноначальникам карательных сил.

Итак мы видим, что в промежутке с 13 до 6 гг. до н.э. правил Сирией неизвестно кто...
А почему же неизвестно?
Ваши слова:

Квириний был в Сирии в 10-7 гг.до н.э. Но не как легат Сирии, а как предводитель военной компании Рима против гомонаденсов - племени, живущего в горах Малой Азии. В Сирии была его резиденция и штаб.
Но наместником Сирии он не был, как не был российский генерал Трошев президентом Чечни в ходе чеченской войны. Разумеется и переписи он не проводил.

Вкупе с вашей фразой: в периоды восстаний власть переходила к военноначальникам карательных сил, мы получаем фактического правителя Сирией в тот период...
А Лука и не говорит, что Квириний проводил перепись или то, что он был наместником... Просто говорится, что во время правления Квириния Сириею.
Я думаю вы не будете спорить, что в случае рождения Христа в 6-8 гг до н.э. оба условия (Ирод в Иудее и Квириний в Сирии) - выполнены.

Теперь о переписи...
Вы как-то пропустили тот факт (а я его указывал), что перепись упомянутая Лукой проводилась не по римскому законoдательству.
По времени - именно в 8 г до н.э. началась (лишь только началась) перепись "по всей земле" затеянная Августом (см. предыдущий мой постинг), вторая из трех в его правление...
Но Иудея не входила еще официально в состав Римской Империи (хотя по сути была уже зависима). Поэтому и перепись по-римским законам была неправомерна. Если исходить из того, что Лука и с переписью прав (попытайтесь на мгновенье), то можно попробовать понять, что же произошло...
На мой взгляд скорее всего перепись была своеобразным "актом доброй воли" со стороны еврейского руководства. Попыткой доказать свою лояльность Риму. А чтобы польстить себе или обмануть самих себя эта перепись провелась по еврейскому обычаю. Но факт остался фактом - была проявлена этакая "лизоблюдская слабохарактерность", которая только убедила Рим, что евреи не против окончательно стать провинцией Империи. Что и произошло буквально сразу... Может поэтому Иосиф Флавий умалчивает о довольно-таки постыдном событии в истории...
Это просто предположение. И оно имеет право на существование.
Ведь история не сохранила перечня земель где проводилась вторая перепись Августа. И отсутствия в наше время данных о событиях прошлого (тем более двухтысячелетней давности) - не говорят о том, что их не было.

С искренней благодарностью, Wanderer.

[Wanderer]

Ex nihilo, спасибо.
Представляете, а я гадал - откуда же Мелхиседек взялся?!
Все правильно, вполне возможно, что это и был Сим... По возрасту как раз, да и по положению.
Вот только с моей версией насчет мудрецов это в противоречие не входит

[Ex nihilo]

Ex nihilo, спасибо.
Представляете, а я гадал - откуда же Мелхиседек взялся?!
Все правильно, вполне возможно, что это и был Сим... По возрасту как раз, да и по положению.
Вот только с моей версией насчет мудрецов это в противоречие не входит

Да, евреи говорят, что Сим[Шем] получил бонусы за свою праведность в виде длинной жизни. Слишком длинной.
Видите ли, пророчество Валаама о звезде, встающей над Израилем - информация, вращающаяся исключительно среди Израиля. Даже сама идея о Мессии-Избавителе: идея исключительно иудейская. Придет Мессия и установит царство, обещанное еще Аврааму - от Евфрата, и до Нила.
Поэтому-то ученики и спрашивали Его:" не в это ли время Ты восстановишь царство Израилю"? Волхвы из вавилонских земель... Им-то что до дома Давида? Им-то что до еврейского царства?

Alex.

[Ex nihilo]

[QUOTE=Claricce]

Христиане, говоря о Библии, должны говорить честно: да, есть накладки, да, есть нестыковки. И ничего постыдного в этом нет.

Alex.

[Wanderer]

Ex nihilo, это была всего лишь версия...
Просто может им как праведникам и хранителям Истины было открыто о Спасителе человечества. А не просто о Царе Израильском
Ведь Божий план Спасения включал в себя изначально все народы...
Но это впрочем не для спора... Ваша мысль мне кажется более правдоподобной.


А вот насчет Библии хотелось бы уточнить
Я считаю, что в Ней могут быть незначительные ошибки перевода или просто возникшие под прессом времени.
Но это не касается смысла. Или каких-то основополагающих событий.
Бог силен сохранить Свое Слово неприкосновенным. И это во многом доказывают прошедшие 2000 лет

[vlek]

[QUOTE=Ex nihilo][QUOTE=vlek

Хоть там и стоит "маг", ладно, пусть будут мудрецы. Тем более, что глупых
магов не бывает, все маги люди неглупые.
На барельефе в римских катакомбах 5-го века, этих мудрецов трое. Эхо апокрифов? Но и апокрифы эхо чего-то в свою очередь...

Изображения в катакомбах вроде с 3 века. Вначале кол-во мудрецов указывалось во множественном числе, затем стало определенным - трое (вроде символизировали расы, один из них даже бывал негром), а около Х века, появились и греческие имена. Одежда простого перса постепенно также превращалась в царские.
Насчет эха. Не следует забывать, что им компанию составили пастухи (поэтому если оставить слово волхование, тогда становится непонятным, что объединяло их с пастухами), а пастухов и мудрецов может объединять пожалуй одно - те и другие явно не знакомы с Писаниями. Получается, те, которые зачитывали Писания до дыр, не пришли ко Христу, более того, изгнали в Египет, а затем "Распни его".
С пастухами и мудрецами все наоборот. Тогда и подарки будут символизировать: ладан - благовоние, смира - будущее бальзамирование (Голгофу), золото - деньги для проживания в Египте.
Это и был тот щекотливый момент, а именно, "боговдохновенность" не приводит однозначно ко Христу, который заставлял церковь запутать историю. сС уважением.

[Кадош]

Да хороший Ваш ник, Святой! Святой и у язЫков Святой! И у масонов 30-го градуса Святой!

>Да хороший Ваш ник, Святой!

Я предпочитаю иудейский смысл - ОТДЕЛЕННЫЙ! Отделенный от греха и соединенный с Господом... Так будет правильней, в смысле сути слова.

А вот, как оно интерполируется у остальных(хоть у у масонов 30-го градуса, хоть у русских 40-го ) - мне поверьте - до лампады!

[орел]

Ex nihilo
Христиане, говоря о Библии, должны говорить честно: да, есть накладки, да, есть нестыковки. И ничего постыдного в этом нет.

ДА, может ты и прав, но христиане в своем большинстве люди
не очень просвещенные, поэтому доверяют Библии канонической
без лишних вопросов.

[Кхенти-хех-ф]

Кадош

«Отделенный от греха и соединенный с Господом...» - трудно быть Богом, мистер Кадош?