Волхвы, Ирод, Младенец и «подарки»

[Лука]

г-н Malakay
Читайте внимательно и думайте:

"Да! ЕСТЬ несуразности, ЕСТЬ противоречия. И если бы христианам было необходимо от них избавиться, то сделано это было бы еще до канонизации Библии т.е. более полутора тысяч лет назад. А раз они ЕСТЬ, то это свидительствует об их неслучайности. На самом деле никаких противоречий НЕТ и БЫТЬ НЕ МОЖЕТ. Надо доверять Господу"
г-н Лука
г-н antiz

А теперь найдите противоречия в нашем совместном тексте

[Кадош]

Кадош

... ... ... ... ...

<ХХХ Х ХХХ>

Ну?
И у кого на самом деле из нас рабская психология?
Кадош - стремиться быть богом, а Кхенти - рабом!
Не к этому я вас призывал, уважаемый, не к этому...

[Кхенти-хех-ф]

Не к этому я вас призывал, уважаемый, не к этому...

Что легко? Наставлять другого. /Еврипид/

[Кхенти-хех-ф]

Кстати, я так нигде в ответах так и не услышал, почему же все решили, что Волхвов-то было три? Там по тексту нигде об их количестве не говориться

[Claricce]

Здравствуйте, Wanderer!

Вы относитесь весьма предвзято к Библии, по вашему - Лука ну просто обязан ошибиться, так как Библия сборник сказок... И ни какой другой вариант вы даже не рассматриваете. Этим вы сами себе закрываете объективный взгляд...

Обьективный взгляд в том и состоит, чтобы не считать любой источник - бесспорно истинным. В том числе - библию. Если возникло сомнение в источнике, нужно искать подтверждение не в нем, а в других документах. Иначе получится ложный круг доказательств, которым можно доказать любой абсурд.
Любой другой взгляд - субьектичный по своему определению.

В те дни вышло от кесаря Августа повеление сделать перепись по всей земле. 1. Именно тогда вышло повеление от Августа сделать перепись по всей земле.

Неужели Вы и вправду считаете, что Август, император Рима, замахнулся на перепись населения всей земли? включая Северную Америку, Китай, острова Фиджи? и Иудею при царствующем-то Ироде?

И пошли все записываться, каждый в свой город

Нереальная чепуха - Вы только вообразите себе, как расползается армия и каждый солдат, бросив пост и оружие, идет в свой родной город, бросают все свои дела строители и хлебопеки, уходят с полей, бросая стада, пастухи, тюремщики перестают кормить заключенных, идя каждый в свой город, да и сами пленники малой скоростью с цепями на ногах топают домой...

Если это происходило в походе - все разбивались каждый на свой род. Если в Израиле - все шли "каждый в свой город", причем каждый город был закреплен за "коленом".

В походе понятно - никто не тащит за собой виноградники и поля, годовой запас зерна и дома. В походе и считались по головам, потому что иначе нечего было считать.
А вот на переписи важна была всегда стоимость имущества.

К правлению Квириния в бунтующей Сирии перепись в Иудее никакого отношения не имеет... Лука просто обозначает временные рамки, когда было Рождество...

Просто класс!
Не ожидал я от Вас такого. Нет, я, конечно, понимаю, что уж очень Вам хочется найти хоть какие-то оправдания библейским нестыковкам. Но всему же есть границы!

Я был гораздо более лучшего впечатления о Луке до этой Вашей версии. Wanderer, Вы сумеете сообразить, что произошло в России в год шестнадцатилетия последнего императора Японии Хирохито? а как бы Вы назвали человека, который таким образом датирует события истории своей страны? пришивая события на родине к годам летописи совершенно другой страны?

У Луки, грамотного и образованного человека (врача), было множество способов обозначить дату рождения Христа - от сотворения мира, рождения Адама, бегства из Египта, рождения или (обратным отсчетом) года смерти Ирода, наконец от разрушения Иерусалима (если он написал евангелие после него)... - короче от любой другой иудейской даты.
Но в Вашей версии Лука выглядит ненормальным, который считает датой рождения Христа год, когда в соседнем государстве правил (временно, только на время подавления восстания!) военноначальник даже не самого высокого ранга!

Если Вы настаиваете на своей версии, совершенно нелогичной и неестественной, я не стану Вас разубеждать в ней. Чтобы не тратить понапрасну место на форуме.

С Уважением, Claricce

[Ex nihilo]

Кстати, я так нигде в ответах так и не услышал, почему же все решили, что Волхвов-то было три? Там по тексту нигде об их количестве не говориться

Какая разница, сколько их было?
Три - это из апокрифов. Есть даже имена.

Alex.

[Wanderer]

Здравствуйте, Claricce.
Извините за резкость... Но если уж нечего сказать - лучше бы ничего не писали...
Если нет претензий к фактам - вы начинаете придираться к идиоматическим выражениям.
Я, говоря "по всей земле" - цитировал кесаря Августа, так же написал и евангелист. И никакого подразумевания земли, как земного шара, не было - если вы не поняли...

Насчет вашего взгляда - он у вас сугубо субъективный. Вы исходите из предпосылки, при чем не доказанной, что Библия ложна... И все рассматриваете с этой точки зрения. Жаль...

Нереальная чепуха

Вы бросаетесь словами не вникнув и не изучив предмета разговора (вроде, насколько я мог вас узнать, на вас не похоже. Или я ошибся... )
Речь о переписи по еврейскому обычаю . И писавшему об этом менее чем через сто лет евангелисту, такой обычай чепухой не показался.
1. Если вы были не в курсе - Израиль был поделен на колена и определенные колена владели определенными территориями. Переселенцы были большой редкостью...
Поэтому основной массе населения и не приходилось срываться с "насиженных мест".
2. У евреев перепись проводилась для исчисления количества населения. При чем из какого колена сколько людей было очень важно.
При чем надо учесть, что Иосиф был из царского рода (что для еврея немаловажно - все ждут Мессию) и поэтому он и пошел отмечаться в "город Давида".

Ну, а насчет Квириния... Библия не исторические хроники, чтобы указывать даты. А указанно вполне понятно, тем более для живущих тогда людей.
Пример.
В разговоре пожилых людей (к примеру швейцарцев) вполне нормально привязать какое-то событие и сказать "это было когда Гитлер на Францию напал". Хотя обе страны никакого отношения к Швейцарии не имеют.
Тем более Квириний был хорошо известен евреям, как их наместник (через 10 лет).
Поэтому не вижу ничего странного, что Лука для обозначения времени рождения Иисуса, связал эти события: перепись Августа и правление Квириния в Сирии...

И еще большая просьба. Если будете писать ответ - перечитайте еще раз все и подумайте... (а то мне за вас местами неудобно)

[Claricce]

Wanderer!

И еще большая просьба. Если будете писать ответ - перечитайте еще раз все и подумайте... (а то мне за вас местами неудобно)

Спешу Вашу просьбу выполнить - замолкаю.
Чтобы Вам не было за меня неудобно.
Разными местами.

Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, Лука!

В отличие от Вас я никогда не стану оценивать достоинства бензина и солидола с кулинарной точки зрения.

Кулинарную аналогию предложили Вы сами и на удивление точно.
Для меня действительно сложно читать библию и не видеть ее ошибок. Как есть пирожки с песком или гвоздями - да нахваливать.
У Вас - так получается, а мне - режет язык и разум.

Есть несуразности, есть противоречия. И если бы христианам было необходимо от них избавиться, то сделано это было бы еще до канонизации Библии т.е. более полутора тысяч лет назад. А раз они есть, то это свидительствует об их неслучайности.

Есть два разных вопроса - почему люди верят в бога и почему люди поддерживают религию. Это совсем разные вопросы.
На первый я пробую получить ответ. А на второй....

Религия существует так долго несмотря на все противоречия текстов библии - как средство управлять людьми. Средство уникальное в своей основе. Религия прекрасно сортирует людей на своих и чужих, правильно верящих и неверных. Ей можно опарвдать что угодно.
Меняются границы государств, сливаются и распадаются страны, поэтому патриотизм, национальная идея не могут быть универсальными средствами управления людьми. А религия - может.
Текст библии можно прочесть и так и сяк, выдать черное за белое и наоборот. Можно устроить протестантам Варфаломеевскую ночь или католикам - Ольстер Северной Ирландии. Можно повести в крестовый поход против кого угодно (хотите - на крестоносцев, хотите - на безбожную Россию), можно сжечь человека, придравшись, что крестится он не тремя, а двумя пальцами. А можно и наоборот - за те же два пальца.
Можно сжигать ацтеков и майя, переливать безбожные творения искусства в презренный металл. Можно считать себя христианской страной и бомбить Афган и Ирак. Достаточно лишь вспомнить, что там внизу, на земле - люди иной веры, как душа упокоится и палец твердо нажмет на гашетку. Во славу Христа, разумеется.
Слова затираются до противности. Люди обьявляются исламскими террористами только потому, что они - арабы. Коварно добавленное прилагательное "исламские" (что нужно читать - иной веры), начисто заменяет смысл слова существительного - террористы.

Религия - уникальное, ни с чем не сравнимое по силе управления массами людей средство. Заменяющее команду - "стройся!" и призыв - "наших бьют!" Религия превращает человека в автомат, фанатика, она интимное чувство веры человека в нечто высшее, мечту о справедливости в несправедливо построенном мире извращает, паразитируя на нем.
Но для своей защиты религии нужно прежде всего, чтобы в библии не менялись даже запятые, иначе ее невечность станет сразу явной.

Вы не поверите, но мне очень жаль человека по имени Иисус, простые, искренние и немного наивные идеи веры которого были так извращены до своей полной противоположности в религии. Поставлены на службу разьединению людей и оправданию самой большой грязи.

С Уважением, Claricce

[Wanderer]

Claricce...
Еще раз прошу меня извинить...
В общем-то мы оба, были совершенно необъективно настроенны
Может только по разным причинам.

[Лука]

Здравствуйте, Claricce!

Хороший пост Вы написали. Умный, искренний. К сожалению Вы тенденциозны в оценке христианства. Но я не сомневаюсь - если захотите, то сможете разрешить все противоречия. Начнем с простого:

Кулинарную аналогию предложили Вы сами и на удивление точно. Для меня действительно сложно читать библию и не видеть ее ошибок. Как есть пирожки с песком или гвоздями - да нахваливать.

Приведенную аналогию Вы поняли, да не совсем. Во-первых, песок в пирожках не начинка, а происки соседей-доброжелателей. Во-вторых, Вы пытаетесь есть суп вилкой и постоянно недоумеваете почему не можете донести до рта хоть каплю. Но стоит поменять вилку на ложку и картина изменится коренным образом.

А теперь по сути Ваших рассуждений.

Религия - уникальное, ни с чем не сравнимое по силе управления массами людей средство.

Итак, Вы признаете, что религия это сила способная управлять людьми. Но сила явление нейтральное и с ее помощью можно как созидать, так и разрушать. Можно ли огонь, нож, лопату сделать орудиями убийства? Конечно можно. Но для этого ли они создавались и нужно ли отказываться от них по этой причине? Вы постоянно выискиваете в Библии противоречия, а в истории христианства примеры насилия, которое вершилось именем Христовым. Но почему Вы не ищите в Библии и в истории христианства высокое? Почему не понимаете, а точнее не хотите признавать, что все зло в истории христианства вершилось не согласно Библии и заветам Христа, а вопреки им?! Зло и насилие всегда оправдывались следованием высоким идеалам. Но неужели этот бесспорный факт говорит о необходимости ликвидации высоких идеалов? Цель диавола обвинить человека (лучше христианина т.к. на чистом грязь виднее), перед Богом и потому он пробуждает и стимулирует в нем всю муть, которая осаждается искренней верой. Именно поэтому последние 2 тыс. лет христианством прикрывались садисты и гордецы, властолюбцы и сребролюбцы, авантюристы и воры всех мастей. Это не удивительно, это нормально. Ненормально то, что умные интеллегентные люди вроде Вас не видят этого в упор. Или делают вид, что не видят.

Но для своей защиты религии нужно прежде всего, чтобы в библии не менялись даже запятые, иначе ее невечность станет сразу явной.

Ошибаетесь. Сила христианства в том, что истинно верующий способен увидеть в Библии любовь Господа не смотря на любые попыткии ее исказить, не смотря на все содержащиеся в ней явные и скрытые противоречия, не смотря на скепсис и и тенденциозность ее критиков.

Вы не поверите, но мне очень жаль человека по имени Иисус, простые, искренние и немного наивные идеи веры которого были так извращены до своей полной противоположности в религии. Поставлены на службу разьединению людей и оправданию самой большой грязи.С Уважением, Claricce

Иисус не питал иллюзий по поводу будущего христианства. "Мар.13:22 Ибо восстанут лжехристы и лжепророки и дадут знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных." Но Он знал, что Церковь Его устоит не смотря ни на что. Гал.6:9 Делая добро, да не унываем, ибо в свое время пожнем, если не ослабеем.

С Уважением,

Л.

[Yelka]

Claricce

Религия существует так долго несмотря на все противоречия текстов библии - как средство управлять людьми. Средство уникальное в своей основе. Религия прекрасно сортирует людей на своих и чужих, правильно верящих и неверных. Ей можно опарвдать что угодно.
Можно считать себя христианской страной и бомбить Афган и Ирак. Достаточно лишь вспомнить, что там внизу, на земле - люди иной веры, как душа упокоится и палец твердо нажмет на гашетку. Во славу Христа, разумеется.

Вы путаете религию и светскую власть. Афган и Ирак бомбила не "религия", а определенные политические силы (те же, что и христианскую Сербию). Папа Иоанн Павел 11 оценил подобные бомбардировки как "трагическую ошибку силы".
Я не припомню случая современной воинственной позиции Церкви.

Смысл любого слова - это то, что мы в него вкладываем.
Для меня религия - это особое качество миропознания (а не социальный институт). Христианство, соответственно - "царство не от мира сего". Именно в нем происходят события моей религиозной жизни.

Вы не поверите, но мне очень жаль человека по имени Иисус, простые, искренние и немного наивные идеи веры которого были так извращены до своей полной противоположности в религии.

Можете считать, что я из тех наивных, что следуют простым и искренним идеям веры человека по имени Иисус.

[KPbI3]

Елка

Можете считать, что я из тех наивных, что следуют простым и искренним идеям веры человека по имени Иисус

Как Вы относитесь к идее Христа разделить нас на козлов и баранов? Идея очень проста, но явно неоднозначна.

Или к еще одной идее Христа, когда брат отринет брата и т.д.

К идее поедания его же плоти.

Достойные идеи с Вашей стороны?

С моей вздорные инимум.

[Claricce]

Здравствуйте, Лука!

Хороший пост Вы написали. Умный, искренний.

Спасибо, что Вы это почувствовали.

Во-вторых, Вы пытаетесь есть суп вилкой и постоянно недоумеваете почему не можете донести до рта хоть каплю. Но стоит поменять вилку на ложку и картина изменится коренным образом.

Если вкус супа зависит от того, чем я его ем - вилкой или ложкой - об обьективности не может быть и речь.
Но не это важно. Не в том дело, каким образом попал в мой рот кусок - главное, что есть его с песком или осколками, режущими горло, я не могу.

Вы признаете, что религия это сила способная управлять людьми.

Это - факт.

Можно ли огонь, нож, лопату сделать орудиями убийства?

Разумеется. Собственно и пистолет - не обязательно орудие убийства (он может всю жизнь висеть на ковре, как произведение искусства).
Но вопрос в том, каким образом чаще всего используют вещь. Этим и определяется - "что такое хорошо, а что такое плохо".
На мой взгляд религию используют как средство закабаляющее волю и разум человека, как способ оправдать себя любимого в самых неблаговидных поступках. На религии - лежит кровь и пепел, боль и страдания человека. И мне совсем не интересно, что в вначале она задумывалась "белой и пушистой".
Судят - по плодам.

Зло и насилие всегда оправдывались следованием высоким идеалам. Но неужели этот бесспорный факт говорит о необходимости ликвидации высоких идеалов?

Вам не приходилось разговаривать со старыми, закоренелыми коммунистами? один из их основных доводов - раньше все было искажением красивой и светлой идеи коммунизма, не имеющей в себе пороков.
А и правда - нигде в теории научного коммунизма не пишется о уничтожении миллионов людей мотыгами (как в Кампучии), о сталинских лагерях, китайской униформе, корейским дождям по приказу великого вождя... Но куда ни ткнись - красивая идея, не имеющая в теории ни одного изьяна, на практике ведет к тому, что получили.
Так же и с религией.
Красивая в книжных заповедях и притчах, она страшна на практике.

Именно поэтому последние 2 тыс. лет христианством прикрывались садисты и гордецы, властолюбцы и сребролюбцы, авантюристы и воры всех мастей.

Так может быть стоит убрать такой красивый соблазн из жизни? чтобы не было чем прикрываться "садистам и гордецам, властолюбцам и сребролюбцам, авантюристам и ворам всех мастей"?
И все сразу наладится в мире.

Иисус не питал иллюзий по поводу будущего христианства.

Вы не совсем правильно поняли меня.
Я не разделяю идей Христа. Не собираюсь прощать зло и подставлять левую щеку. Не собираюсь отрекаться от своей мамы. Не жду манны с неба....
Я вообще не считаю Иисуса Христа - сыном бога. Не воскресавшим, разумеется. Для меня он - человек, искренне веривший в свою идею, пытавшийся изменить людей словами своего учения. За это, возможно - согласившийся добровольно принять смерть.
И жаль мне именно его человеческих сил и жизни, потраченных на наивную идею. Тем более обидно - так жестоко искаженную религией..

P.S. Лука, я прекрасно понимаю, что культура Европы была спасена от варваров в раннем средневековье именно монастырями. Что художники и музыканты многих веков вдохновлялись на прекрасные вещи - библейскими сюжетами. Что мать Тереза основала свой орден на вере в Христа (впрочем это - особый случай).
Можно еще долго продолжать примеры, выставляющие религию правильной и созидающей.
Но все это - вторично и никак не окупается тем злом, которое творится "во славу Христа". Я ведь могу вспомнить миллионы погибших индейцев трех Америк, уничтоженную культуру целых народов, крестовые походы и количество жертв инквизиции, а вот Вы вспомнить пример "плюса" таких размеров для христианства - не сможете.
И не только в далекой истории есть примеры "ошибок религии". Нынешнее противостояние с мусульманским миром (а это не светские разборки, а прямое следствие христианской религии) Вы можете видеть в новостях ежедневно.

С Уважением, Claricce

[Рас Трёпа(ЯдаЯ)]

Кларис,знаете,когда вы говорите :

Лука, я прекрасно понимаю, что культура Европы была спасена от варваров в раннем средневековье именно монастырями. Что художники и музыканты многих веков вдохновлялись на прекрасные вещи - библейскими сюжетами. Что мать Тереза основала свой орден на вере в Христа (впрочем это - особый случай).
Можно еще долго продолжать примеры, выставляющие религию правильной и созидающей.

Вы говорите о том,что есть христианство,что есть следование его нормам,заповедям,постановлениям...как угодно.Короче,христианской морали.
А вот сказав:

Но все это - вторично и никак не окупается тем злом, которое творится "во славу Христа". Я ведь могу вспомнить миллионы погибших индейцев трех Америк, уничтоженную культуру целых народов, крестовые походы и количество жертв инквизиции, а вот Вы вспомнить пример "плюса" таких размеров для христианства - не сможете

Вы сами понимаете.В Благой Вести Христа нет этого.Там есть Мир,Любовь,Вера,Надежда.Но Любовь-главная...зло несовместимо с христианством,И еще раз повторю:Никто не сможет трактовать Писание с ползой для себя лучше,чем сатана.Только вера побеждает..
Мир!