Волхвы, Ирод, Младенец и «подарки»

[Кхенти-хех-ф]

Вообще-то, бейт всегда был домом. Лехем - всегда был хлебом.
Сложите в кучу.
Ex nihilo не говорил, что это сказка-притча. Ex nihilo сказал, что это ПОХОЖЕ на сказку. А это две большие разницы. При этом, ex nihilo скромно заметил, что в эту сказку он верит.

Alex.

Сказка ложь, да в ней намек

По вопросу Вифлеема и «предатель» не утверждаю, это просто гипотеза.

Microsoft название фирмы. Micro мелкий, Soft мягкий. Складываем: мелкомагкий, но никто же так фирму Билли не обзывает! МелкоМягкий ОЛАП звучит!



Что по остальному скажите?

[Ex nihilo]

[QUOTE=Кхенти-хех-ф]

Ваш поворот от даров к "погрязшему" христианству несколько экзотичен.
Чтобы наехать на попов, пасторов и ксьондзов, так глубоко рыть не стоит.
Реальный смысл даров знали только маги, которые нанесли визит Иисусу.
Все, что мы предлагаем в качестве комментариев - только версии,гипотезы, догадки. Принесли - и принесли. Вопрос другой: почему именно маги?
Почему именно какие-то вавилонские астрологи зафиксировали звезду Мессии, а иудеи, ревностно и горяче ожидавшие Христа, прошляпили такое знамение?

Alex.

Alex.

[paveletsky]

Алекс,

Почему именно какие-то вавилонские астрологи зафиксировали звезду Мессии

Потому что искали истину.

а иудеи, ревностно и горяче ожидавшие Христа, прошляпили такое знамение?

Потому что думали, что УЖЕ нашли.

[Кхенти-хех-ф]

Ex nihilo

«Реальный смысл даров знали только маги» - вот ведь в чем вся штуковина, если нечто скрытое и тайное, темное и сомнительное, реальный смысл которого не ведом никому, кроме самих участников событий, присутствует в книге, претендующей на ясность и мудрость видения как при свете дневном, не есть ли это свидетельство влияния Темных Сил? Есть очень хорошая лакмусовая бумажка для таких случаев; если в понятийном аппарате присутствует что-то неясное, непонятное, скрытое и темное это однозначно говорит о Темной стороне дела. При Свете видно все и так, без полунамеков, и факел не нужен при свете Солнца.

«Почему именно какие-то вавилонские астрологи зафиксировали звезду Мессии, а иудеи, ревностно и горяче ожидавшие Христа, прошляпили такое знамение?» - а если эта «Звезда» и не хотела совсем показываться этим иудеям, вот они и прошляпили. Звезда-то эта, может, в Сердцах загорелась, а не на небе? А Сердца открыты для откровения подобного были только у Магов, ибо не комплектовали догматами иудейскими. Свободны Они были вот ведь как получается!

[орел]

Ex nihilo

Ваш поворот от даров к "погрязшему" христианству несколько экзотичен.
Чтобы наехать на попов, пасторов и ксьондзов, так глубоко рыть не стоит.
Реальный смысл даров знали только маги, которые нанесли визит Иисусу.
Все, что мы предлагаем в качестве комментариев - только версии,гипотезы, догадки. Принесли - и принесли. Вопрос другой: почему именно маги?
Почему именно какие-то вавилонские астрологи зафиксировали звезду Мессии, а иудеи, ревностно и горяче ожидавшие Христа, прошляпили такое знамение?


Если бы узнали то не распяли бы.
А астрологи не всегда врут, я христианин и не искал мнения астрологов
но они могут читать события по звездам, а нам Бог запрещает лезть
туда. Они были ученными-астрологами.
Дары нормальный набор Царя золото, ладан и смирна.
Они же к царю топали. Каждый из даров символичен.
Вообщем они звезду правильно распознали, а Бог он звезду засветил
есть еще примеры в истории рождения великих.

[Ex nihilo]

[QUOTE=paveletsky]

Хотите, скажу личную версию? Именно личную. У неё куча слабых сторон,
но таки скажу. Маги знали о звезде Мессии. А с какой радости? Это знание принадлежало узкому кусочку человечества: евреям. Вы знаете, что тогда,
с Эздрой, вернулось далеко не большинство? Большая часть евреев успела
пустить корни в Вавилоне, адаптировалась, принюхалась - и осталась.
Зачем эти проблемы: подрываться с насиженного места, сворачивать бизнес... А в Иудее все разрушено и бурьяном поросло. Да еще Эздра за бороды таскает за жен-неевреек. Но Тора ими продолжалась изучаться.
И ходили слухи и идеи о Мессии. Поэтому и знали все про звезду. Национальность магов не открывается, но с какой радости Ирод стал бы принимать у себя во дворце каких-то бродячих астрологов? Он и так с головой плохо дружил - а тут маги какие-то... Моя сомнительная версия: маги были евреями. Тогда все становится на свои места: они зафиксировали появление звезды-феномена. И стали внимательно слушать вестей из Иудеи. А в Иудее, как в Багдаде, все спокойно, никаких Мессий не наблюдается. Год выждали, два выждали.
Потом оседлали верблюдОв и поехали на разведку.
Я не верю в продвинутость и "духовность" нееврев на тот момент: Тора была только у Израиля, а все народы сидели в погребе и без света.
И знать про звезду иудейского Царя никто просто не мог.

Alex.

[paveletsky]

Алекс,

Любопытная версия. А вы не думали, что та звезда привекла внимание волхвов своей необычностью? И, поскольку появилась она на востоке, а они слышали о том, что евреи ожидают Мессию, то и истолковали ее появление соответствующим образом. Наверняка это была удивительная звезда, какое-нибудь уникальное космическое явление, так что даже Ирод поверил и встревожился. Припоминаю, как лет восемь назад в течение целого месяца мог наблюдать на ночном небосклоне комету Хейла-Боппа. Но это так, к слову. Думаю все же это была не простая звезда.

[ninna]

Алекс

Я не верю в продвинутость и "духовность" нееврев на тот момент: Тора была только у Израиля, а все народы сидели в погребе и без света.
И знать про звезду иудейского Царя никто просто не мог.

По-моему, вы зря не верите в "духовность" неевреев. В кавычках, разумеется. Дьявол всегда мощно накачивал "знаниями" всех тех, кто искал этого. А искали знаний многие - как же, это так возвышает! Сатана услужливо давал им то, что успел узнать от Бога в бытность свою херувимом осеняющим. Он знал немало о звёздах, созданных в том числе и для знамений.
Правда, интерпретировал это по-своему. Скорей всего , именно поэтому астрология сегодня, преподнесённая людям в "дьявольской" обработке, даёт лишь часть истины, и правдой быть не может. Но даже благодаря этой "части" волхвы с востока могли узнать звезду Мессии.

[Ex nihilo]

[QUOTE=paveletsky]

Сразу скажу: ту комету, образца 1997-го года, я видел своими глазами.
Собственно, это, на сегодняшний день, и все кометы, видимые моими глазами. Но если бы вы читали хронику римских кесарей, то кометы бы не стали для вас астрономическим прорывом: хроникеры делали абзац - специально для Павелетского. А кометы уже тогда отличали от звезд.

В чем прецедент? Люди, заметившие появление на небосклоне феномена,
ДВА года выжидали. Павелетский, в моей версии есть зерно. Критикуйте!
Я - не злой. Я - предложил то, что в христианских комментариях еще не было.

Alex.

[Yelka]

Кхенти-хех-ф

Библии, которая по сути не должна содержать НИ ОДНОГО СЛОВА ЛЖИ. А ведь содержит.

Хочу повторить то, что уже говорила в другой теме. Не надо судить книгу писания по законам естественнонаучной логики. Ex nihilo прав, в Библии используется особая "притчевая" манера подачи материала (что не означает,что все изложенное - суть выдуманная сказка).

Вы сами привели удачную цитату: "сказка - ложь, да в ней намек..." Это о Писании.
Здесь много "лжи", которая позволяет выйти на иной уровень восприятия, разрушить стереотипы приземленно-бытового взгляда на жизнь.
Наивно думать, что истина может быть однозначно сформулирована и в полном объеме представлена в какой-либо книге (пусть и в Писании). Так, на какую-то тропинку в ту область намекает, а дальше - сами продирайтесь.

А вы только научную литературу читаете, или и художественной не брезгуете?

[Yelka]

По поводу обсуждаемого эпизода. Вернее той его части, что касается избиения младенцев.

У меня в свое время были претензии к нему посерьезнее, чем формальные фактологические нестыковки (да и сейчас еще не все "утряслось").

Меня (может как женщину) "зацепила" ситуация смерти тысяч и тысяч ни в чем не повинных детей на фоне "чудесного спасения" виновника происшествия.
Ведь убивали-то будущего Спасителя, а он сам спасался. Это очень напоминает историю с заложниками, когда страдает множество людей, никаким боком не причастных к событиям.

Короче, суть: сама ситуация спровоцирована явлением в мир главного героя. Налицо и реальный факт сверхъестественного вмешательства в развитие событий. Но это вмешательство спасает одного, игнорируя смерть тысяч.

[Claricce]

Здравтсвуйте, Yelka!

Меня (может как женщину) "зацепила" ситуация смерти тысяч и тысяч ни в чем не повинных детей на фоне "чудесного спасения" виновника происшествия.

Спешу успокоить Вас (как женщину) - не было никакого избиения младенцев.

Я уже писал об этом (http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=4714). Лука сшил в своем евангелии две даты, не имеющие между собой ничего общего. Царь Ирод умер в 4 г. до н.э. и это факт зафиксированный в исторических документах. А перепись в Иудее, проводимая после присоединения Иудеии к Сирии проходила в 6-7 г.н.э. - тоже исторический факт римских хроник.
И если даже предположить, что ради переписи Иосифу с семьей пришлось топать в родной ему Вифлеем (что исторически глупо и неверно - поскольку проводилась перепись имущества, а не людей), то все равно между этими событиями лежит разница в десять лет.

И потом, задумайтесь над простой деталью, Yelka. Неужели возможно, чтобы такой ужасающий факт гибели целого поколения, вырезания малышей, не был отражен ни в одном историческом документа тех времен? Например, у историка Иосифа Флавия, люто ненавидевшего Ирода и описавшего все его злодеяния - ничего подобного, ни слова о сем.

Успокойте свою женскую душу, Yelka - такого исторической нелепости, кроме как в евангелиях, нигде не написано.

С Уважением, Claricce

[Wanderer]

Здравствуйте, Claricce...
Насчет переписи вы ошибаетесь, так как она проводилась дважды. Если хотите можете еще раз проверить сами или же я могу поискать (просто временем я немного сейчас ограничен )... Другой вопрос, что вероятнее всего наше летоисчесление немного напутанно

А вот насчет младенцев - вы абсолютно правы в том, что Иосиф Флавий не упоминает об этом в своих хрониках. Но это не значит, что этого не было
Иосиф Флавий зато пишет о том как уже болеющий Ирод вызвал к себе представителей всех знатных и лучших еврейских семей и приказал их перебить после приема... Чтобы подданные очень не радовались его болезни.
По времени это примерно соответствует истории с младенцами. И поэтому высока вероятность того, что эта "громкая" история просто затмила вполне "обыденное" (для такого маньяка как Ирод) уничтожение детей в каком-то Вифлиеме...

PS для Yelka - вы немного перебрали с тысячами и тысячами убиенных младенцев. На мой взгляд (можно конечно попробовать найти исторические данные о количестве населения в Вифлиеме в тот период) - число убитых детей вряд ли превышало сотню... Хотя и это, по человечески - ужасно...
(для Claricce - говоря "по человечески" - я имею в виду, что и для меня это ужасно...)

[Claricce]

Здравствуйте, Wanderer!

Насчет переписи вы ошибаетесь, так как она проводилась дважды.

Я превосходно знаю о двух переписях.
Но видимо, Вы не знаете, где они проводились.
Первая перепись действительно была во времена Ирода, но не в его царстве. Иудея не входила тогда в состав Римской империи, хотя и была под ее влиянием. И поэтому и не подпадала под границы переписи территорий Рима.
А вот к 6 г.н.э. царство Ирода Великого распалось на государства тетрархии, отданные его сыновям и после того, как Архелай после жалобы своих подданых был смещен Римом за жестокое правление и территория его владений (включая Иудею) вошла в состав Сирии (римской провинции), было решено провести в Иудее перепись. Вполне логично было для Рима - узнать, каким имуществом обладает народ только что присоединенной области. Только теперь могла состояться перепись, затрагивающая иудея Иосифа.

А вот насчет младенцев - вы абсолютно правы в том, что Иосиф Флавий не упоминает об этом в своих хрониках. Но это не значит, что этого не было

Я не возразил бы не слова, если бы один только Флавий смолчал. Но нет и никаких других источников, говорящих о душераздирающей библейской картине избиении младенцев.

Иосиф Флавий зато пишет о том как уже болеющий Ирод вызвал к себе представителей всех знатных и лучших еврейских семей и приказал их перебить после приема... Чтобы подданные очень не радовались его болезни. По времени это примерно соответствует истории с младенцами.

Извините, связь очень сомнительна. При чем тут младенцы? в каком воображении можно трансформировать иудейскую знать в двухлетних младенцев?
Да хоть бы и так было - в библии не может быть подобных "описок" и "опечаток", если она претендует на великую истину.

С Уважением, Claricce

[KPbI3]

Алекс,

Любопытная версия. А вы не думали, что та звезда привекла внимание волхвов своей необычностью? И, поскольку появилась она на востоке, а они слышали о том, что евреи ожидают Мессию, то и истолковали ее появление соответствующим образом. Наверняка это была удивительная звезда, какое-нибудь уникальное космическое явление, так что даже Ирод поверил и встревожился. Припоминаю, как лет восемь назад в течение целого месяца мог наблюдать на ночном небосклоне комету Хейла-Боппа. Но это так, к слову. Думаю все же это была не простая звезда.

Звезда на Востоке говорите. А Волхвы я так полагаю с Запада были? Иначе им пришлось бы искать мессию в Индии. Так волхвы были с Запада от Вифлиема?