Кто доходчиво разъяснит ? Я в тупике.

[georgey]

На мой взгляд не Бог насылает болезни нам,а "князь мира сего".Это видно из нового завета где Христос ,излечив,сказал:"не греши больше,дабы сатана не сделал с тобой чего похуже"(на память за точность фразы не ручаюсь,но смысл такой.)

Бродяжка, простите, но Ваши утверждения противоречат позиции христиан (ствующих). Мы же не будем признавать полное бессилие Господа перед дьяволом ?

[Бродяжка]

Мне кажется, но даже из этой цитаты видно, что "князь мира сего" карает за грехи. А детей то за что?

Князь мира сего вряд ли карает за грехи,он просто "человекоубийца от начала" ведь и Христа карать было не за что(и когда его шли"арестовывать" он сказал:"идет князь мира сего,и во мне не имеет ничего").

[georgey]

Попался, сынок.

Да я тебе по возрасту не сынок, а в папашки гожусь. Посему дальнейший диалог с тобой - бессмыслица.

[.Аlex.]

Князь мира сего вряд ли карает за грехи,он просто "человекоубийца от начала" ведь и Христа карать было не за что(и когда его шли"арестовывать" он сказал:"идет князь мира сего,и во мне не имеет ничего").

Представьте ситуацию: хулиган избивает на улице ребенка. В нескольких метрах стоит полицейский с дубинкой и наблюдает за этой сценой... Любит, так сказать, ребенка из далека.

[ИлюхаМ]

Интересно получается...
Когда читаешь сводки ДТП или мед. учреждений... 10 тыс за год погибло от этого. 5 от того. А еще от воспаления вон того погибло 50 тыс человек. Это называет ся статистика. Но когда это случается с тобой - это сразу бог послал. Бог скурпулезно каждый год выбирает, сколько человек ему убить или заразить раком? "А тебе, Вася, герпис".

Мир ни справедлив ни несправедлив. Он нормальный. Всмысле плотность вероятности совокупности событий по какому-нибудь критерию распределена нормально.

Мне нравится вот это мысленный эксперимент, он называется демон Гирина

«Покидая на несколько дней форум Кураева, Андрей Гирин попросил меня присмотреть за его демоном. Этот демон - существо очень экстравагантное: больше всего он любит создавать виртуальные миры и ставить над их обитателями всяческие антигуманные эксперименты. Возможно, этот демон просто садист, хотя Гирин не исключал, что это демон пишет диссертацию о том, как его сомнительные опыты влияют на религиозность жителей виртуальных миров. Самый интересный вопрос - какими будут образы богов в их виртуальных религиях. Возникнет ли у обитателей адекватное представление о конструкторе их мира (демоне Гирина) или они придумают что-то весьма далекое от истины (например, всеблагого и любящего творца, воплощающего все лучшие из мыслимых качеств).
...
в некоторых мирах спонтанно возникал другой поворот событий, делавший такой мир неиссякаемым источником восторгов для демона-садиста. Это происходило в случае ,если у обитателей появлялась идея о «всеблагом боге» (ВББ). Религия, созданная на основе идеи ВББ имела совсем иную космогонию. Всякая всячина в ней априорно подразделялась на давалок (добрая всячина) и кусалок (злая всячина). При этом предполагалось, что ВББ сперва создал только обитателей и давалки для них (безо всяких кусалок). Кусалки появились позже из-за непокорности первых обитателей воле ВББ и представляют собой форму в высшей степени справедливого возмездия, несущего, к тому же, воспитательную функцию вернуть обитателей в состояние благотворного повиновения воле ВББ. В такой ситуации какой-либо поиск путей полезного использования «кусалок» или нейтрализация вредных свойств «давалок» сразу воспринимался как святотатство кусалки полагалось принимать со смирением, давалки считать абсолютно полезными, а возникающие несоответствия объяснять греховностью натуры обитателей.
Религии ВББ оказывались настолько выгодны автократам, занимавшим высшую точку в системе общественной кооперации, что они всячески содействовали распространению этих религий. Действительно, эти религии крайне эффективно примиряли обитателей с любыми неприятностями (исходящими как от всякой всячины, так и от самого автократа) любая беда априорно считалась справедливым наказанием за грехи и приближала к ВББ. Согласно этой религии, даже обитатели, разорванные на части, получали якобы новую жизнь рядом с ВББ в волшебном мире сплошных давалок.
Иногда вера в ВББ и его волшебный мир настолько вытесняла обычные технические приемы воздействия на всякую всячину, что ставила обитателей на грань вымирания. Но даже тогда вера не ослабевала, а наоборот, усиливалась поскольку обитатели считали все происходящее волей ВББ и ничего не предпринимали, кроме молитв и покаяний все возрастающей интенсивности.
В качестве примера демон Гирина привел исторические факты, когда целые города вымирали от эпидемий, все больше времени молясь ВББ и все меньше внимания уделяя гигиене.
Некоторые такие миры, тысячелетиями балансирующие на грани вымирания, составляют предмет профессиональной гордости демона-садиста, его золотой фонд, жемчужину его коллекции.
С особым умилением демон рассказывал о том, сколько обитателей были заживо разорваны соплеменниками за то, что недостаточно отзывались о творце мира или ставили под сомнение его всеблагость. Из этого демон Гирина делал вывод, что из него вышел вполне достоверный ВББ, никак не хуже других. Он специально акцентировал мое внимание на том, что обитателей, верящих в его всеблагость, никакими силами невозможно было разубедить. Демон оказывается выиграл у своего приятеля крупное пари по этому поводу: одного обитателя последовательно лишили всего имущества, истребили всю его семью и, наконец, стали отрывать конечности по одной. Бедняга до последней конечности продолжал молиться Создателю (то есть демону Гирина), называя его всеблагим и всемилостивейшим. »

[R-l]

Представьте ситуацию: хулиган избивает на улице ребенка. В нескольких метрах стоит полицейский с дубинкой и наблюдает за этой сценой... Любит, так сказать, ребенка из далека.

Ребенок просто согрешил: съел мороженое до обеда. Вот и пускай получает. За грехи же.

Князь мира сего вряд ли карает за грехи,он просто "человекоубийца от начала" ведь и Христа карать было не за что(и когда его шли"арестовывать" он сказал:"идет князь мира сего,и во мне не имеет ничего").

Ну я утверждать не буду, но бог как бы принес сам себе в жертву Иисуса, и Сатана тут не причем. Но это не мое мнение а многих христиан, по этому спорить не буду. И кстати теория о полярности мира, или как там( смысл в том, что есть два поля: абсолютное зло и абсолютное добро, в данном случае получается в роли сатаны и бога.), не сходится с христианством, тк к примеру бог не является абсолютным добром, тк карает, убивает, топит а это не добродетели..

[Rulla]

Здравствуйте, Rulla. В Ваших рассуждениях Господь похож на неопытного сисадмина, у которого произошел критический сбой системы и который не знает, как поступить.

Есть такая древняя притча.

Один священнослужитель заказал художнику расписать храм.
Ну, тот и расписал. Священник же глянул и обомлел.
- Сын мой! Где же вы видели ангелов в ботинках?!
- А где вы видели ангелов без ботинок? - в свою очередь изумился художник.

Короче: откуда вам знать, на кого похож Господь? Может и на сисадмина. Господь вообще может все. Значит, может походить и на сисадмина.

Что же до неопытности... ну, знаете ли, согласно классической версии, это именно что первый мир, который Он сотворил.

Но даже не в этом суть.
Вы совершаете ошибку, берясь судить на кого Он может, а на кого Он не может и не должен быть похожим.

Бог стоит вне оценок и определений.

Посуществу, даже объявляя Его добрым, вы кощунствуете, ставя свои несовершенные понятия добра выше Бога.

[piligrim2180]

Уже второй год идет моих мытарств по онкологии. То там, то там вылезет рак. С точки зрения христианства понятно мне наказание, испытание, и прочая, и прочая, как грешнику образцово-показательному. Но ! В онкоцентре не так уж и мало в отделениях совсем малолетних детишек. С диагнозом - злокачественные опухоли. Их-то за что ? Чего же девятилетний ребенок натворить успел такого, что его так шварк, и на тебе гранату в Или сын за отца отвечает, или за прадеда ? А почему ? Что за подход интересный такой в медицинском отделе небесной канцелярии ? Когда отъявленная сволочь спокойно и тихо, без мучений помирает от старости в окружении своей семейки, а не успевший никому за свою коротенькую жизнь сделать чего плохого маленький ребенок приговорен к страшным мучениям и смерти ? Это , типа , тоже проявление всеобъемлющей любви Господа к людям ? Что говорит по этому поводу христианское учение ? Только прошу без воды и без цитат из Библии. Если можно, попробуйте сформулировать кратко и понятно сами.

************

Цитата из Библии:

27 говоря дереву: "ты мой отец", и камню: "ты родил меня"; ибо они оборотили ко Мне спину, а не лице;
а во время бедствия своего будут говорить: "встань и спаси нас!"
28 Где же боги твои, которых ты сделал себе? - пусть они встанут, если могут спасти тебя во время бедствия твоего; ибо сколько у тебя городов, столько и богов у тебя, Иуда.

29 Для чего вам состязаться со Мною? - все вы [нечестиво поступали и] согрешали против Меня, говорит Господь.
30 Вотще поражал Я детей ваших: они не приняли вразумления; пророков ваших поядал меч ваш, как истребляющий лев [, и вы не убоялись].

31 О, род! внемлите вы слову Господню: был ли Я пустынею для Израиля? был ли Я страною мрака? Зачем же народ Мой говорит: "мы сами себе господа; мы уже не придем к Тебе"?
32 Забывает ли девица украшение свое и невеста - наряд свой? а народ Мой забыл Меня, - нет числа дням.
33 Как искусно направляешь ты пути твои, чтобы снискать любовь! и для того даже к преступлениям приспособляла ты пути твои.
34 Даже на полах одежды твоей находится кровь людей бедных, невинных, которых ты не застала при взломе, и, несмотря на все это,
35 говоришь: "так как я невинна, то верно гнев Его отвратится от меня". Вот, Я буду судиться с тобою за то, что говоришь: "я не согрешила".

Цитата из Библии:

6 ибо дети, рождаемые от беззаконных сожитий, суть свидетели разврата против родителей при допросе их.

7 А праведник, если и рановременно умрет, будет в покое,
8 ибо не в долговечности честная старость и не числом лет измеряется:

9 мудрость есть седина для людей, и беспорочная жизнь - возраст старости.
10 Как благоугодивший Богу, он возлюблен, и, как живший посреди грешников, преставлен,
11 восхищен, чтобы злоба не изменила разума его, или коварство не прельстило души его.
12 Ибо упражнение в нечестии помрачает доброе, и волнение похоти развращает ум незлобивый.

13 Достигнув совершенства в короткое время, он исполнил долгие лета;

[Бродяжка]

Представьте ситуацию: хулиган избивает на улице ребенка. В нескольких метрах стоит полицейский с дубинкой и наблюдает за этой сценой... Любит, так сказать, ребенка из далека.

Ну а если считать что Бог покарал сам себя(в сыне),то картина получается:ребенка избивает дубинкой сам полицейский,ни за что(или за то что дворовые младшие друзья ребенка плохо себя ведут) и безо всякого хулигана....

[Orly]

georgey, бесполезно объяснять зло-оно иррационально. Попытки оправдывать проявления зла в этом мире равносильны оправданию дьявола. Никакая это не теодицея.
Читайте Иова.
И да исцелит Вас Господь Всемилостивый!

[.Аlex.]

Бродяжка

Ну а если считать что Бог покарал сам себя(в сыне),

Ну покарал Сам Себя, а дети при чем?

то картина получается:ребенка избивает дубинкой сам полицейский,ни за что...

От! То-то и оно! Бездействие полицейского приравнивается к соучастию.

[georgey]

Вы совершаете ошибку, берясь судить на кого Он может, а на кого Он не может и не должен быть похожим.
Бог стоит вне оценок и определений.

Да, пожалуй. Тоже придерживаюсь такой нехристианской позиции.

[georgey]

Мир ни справедлив ни несправедлив. Он нормальный. Всмысле плотность вероятности совокупности событий по какому-нибудь критерию распределена нормально.

Согласен. Кстати, ни разу в Евангелиях не видел, что говорит Христос о СПРАВЕДЛИВОСТИ. Пропустил ? Вроде, в его словах такого слова ни разу не употребляется. Нет такого понятия в учении Христа. Поищите, кому интересно...

[georgey]

--------------

piligrim2180, ну я же просил...

[georgey]

georgey, бесполезно объяснять зло-оно иррационально.

Вероятно, так и есть. Но почему т.н. "христиане" начинают объяснять ?
Орли, Вам не кажется, что большинство форумчан считает, что они Господа уже за бороду ухватили ? Год-два в церкви какой - и я, мол, уже истина непреложная...