Кто доходчиво разъяснит ? Я в тупике.

[.Аlex.]

Марго

Тема не смешная....

я не смеялась.

Т.е. вы считаете, что это Бог против людской воли такое тварит?

нет, я так не считаю. но все происходит с Его ведома и попущения.

[Марго]

нет, я так не считаю. но все происходит с Его ведома и попущения.

Ну, будет наивно думать, будто что-то проходит здесь Им незамеченным. А вот про попущение... Что вы имеете в виду? Невмешательство? Простите, могу пример привести?
Когда в семье происходят разборки между женой и мужем в России милиция часто не приезжает по вызову, поскольку потом они же остаются виноватыми. Хорошо, другой пример. Можно было б про детей, но это уже приелось, давайте про взрослых. Вы когда-нибудь были влюблены? Ну, или были в семейных отношениях с кем либо? Любое посягательство на чьи-то интересы расценивается как посягательство на личную свободу, а отсюда столько шуму поднимается...
Хорошо, скажем по другому. Часто говорят, что не надо в своей жизни что-то менять,типа наша жизнь Богом уже распределена до предела. Плыви себе по течению, все само в рот упадет. А Бог дает нам свободу и право выбора. Какая же это будет свобода, если Он будет постоянно дергать за все ниточки и веревочки?

[.Аlex.]

Марго

Когда в семье происходят разборки между женой и мужем в России милиция часто не приезжает по вызову, поскольку потом они же остаются виноватыми.

Хорошо вписывается в мой пример с хулиганом, бьющим ребенка и полицейским.

А Бог дает нам свободу и право выбора.

прямо сейчас, когда вы читаете этот текст, в мире насилуются и избиваются десятки детей. они при чем?
впрочем, вопрос риторический.

[georgey]

Вы спрашиваете о христианском учении, но при этом просите не использовать Библию. Это что, шутка такая?

Речь идет не об использовании Библии, а о цитатах без должного авторского , подчеркиваю, авторского в исполнении участника форума комментария. Я Библию не хуже всех вас знаю, а цитаты дергать налево-направо, полагаю, удел тех, кому нечегот сказть самому.

[paveletsky]

Думаю, мы не получим ответ на этот вечный вопрос: почему страдают невинные, дети? Ответом на вопрос мог бы быть и есть - только Сам Христос, только Тот, Который сказал "Аз есмь воскресение и жизнь". И когда сестра покойного Лазаря начала говорить, мол, знаю, что воскреснет брат мой, но будет это в последний день, Христос наглядно показал ей, что там, где Он - там последний день, там ответы на все вопросы "здесь и сейчас". Воскресение мертвых, исцеление неисцельно больных - нам нужен Христос здесь и сейчас, но Его нет. Почему? Этот вопрос мы должны адресовать только себе. Христиане призваны являть Христа в мире, и совершить больше дел, которые сотворил Он. И вот история повторяется, Его ученики опять не могут изгнать беса из одержимого. Поэтому какой тут может быть ответ? Только Воскресший Христос, христианин, живущий в силе Духа Святого, а вокруг сплошная демагогия и бессилие. Потому и нет ответа на этот извечный и проклятый вопрос, что нет по-настоящему святых людей. Кто угодно есть - священники, пасторы, пророки, проповедники, меценаты, добрые самаряне, а святых, угодников Божьих - нет.

[NelKho]

georgey

Уже второй год идет моих мытарств по онкологии. То там, то там вылезет рак. С точки зрения христианства понятно мне наказание, испытание, и прочая, и прочая, как грешнику образцово-показательному. Но ! В онкоцентре не так уж и мало в отделениях совсем малолетних детишек. С диагнозом - злокачественные опухоли. Их-то за что ? Чего же девятилетний ребенок натворить успел такого, что его так шварк, и на тебе гранату в Или сын за отца отвечает, или за прадеда ? А почему ? Что за подход интересный такой в медицинском отделе небесной канцелярии ? Когда отъявленная сволочь спокойно и тихо, без мучений помирает от старости в окружении своей семейки, а не успевший никому за свою коротенькую жизнь сделать чего плохого маленький ребенок приговорен к страшным мучениям и смерти ? Это , типа , тоже проявление всеобъемлющей любви Господа к людям ? Что говорит по этому поводу христианское учение ? Только прошу без воды и без цитат из Библии. Если можно, попробуйте сформулировать кратко и понятно сами.

1. В определенном смысле, сын отвечает за отца. Проклятие за грех распространяется до третьего - четвертого колена. Почему? А почему камни падают на землю (а не парят над землей), почему люди не летают, почему коровы не играют на флейте?
2. Есть Бог. Он - праведный, святой и чистый. Он - абсолютное добро и авсолютная справедливость.
Есть человек - грешный, испорченный, бунтарь, ни на что доброе не годный (с точки зрения Бога).
Между Богом и человеком непреодолимая пропасть.
3. Человек рождается уже грешным. Он рождается бунтарем, Божьим врагом и слугой диавола (пусть , в момент рождения, лишь потенциальным). Но эта "хворь" ОБЯЗАТЕЛЬНО будет развиваться (как раковая опухоль) - в КАЖДОМ из них. Каждый, рождается под смертным приговором. Вопрос лишь в том, когда этот приговор будет приведен в действие.
Представьте себе пропасть шириной, скажем, 2 км. Спасение - на другой стороне пропасти. Ее нужно перепрыгнуть. Один прыгает на 2 метра в длину, другой - на 15 метров, третий - вообще прыгать не умеет. И какова между ними принципиальная разница (в смысле достижения избавления, спасения)? Не все ли упадут в пропасть?
4. Вопрос изначально поставлен не совсем корректно. Что даст Вам ответ на вопрос - почему умирают дети? Что это изменит в вашей судьбе? Дополнительное знание (+ еще одна информация)?
Корректнее было бы осознать, что болшая часть жизни уже позади. ЧтО ждет впереди? Заканчивается ли Ваше существование после смерти Вашего тела? Есть ли Бог и в каких Вы с Ним отношениях - что ждет Вас там, за гранью?
Вы так легко говорите о неисправимости своей как грешника... Так легко бросаетесь мыслями о муке вечной... Вероятно, просто не понимаете, что ждет Вас там и сколь ужасна будет ваша участь там, ЕСЛИ Вы во вражде с Богом. Вы даже думать об этом не желаете, забивая эти мысли возмущением якобы Божьей несправедливостью. (Вместо вопроса - что будет со мной дальше, как быть? Вопрос - почему страдают дети?)

Есть люди больные раком, которые не страдают (даже когда им очень больно физически). Не страдают потому (в частности), что не боятся смерти. Ведь для них смерть - лишь момент перехода в другую жизнь - жизнь без боли, без слез, без смрети - жизнь вечную. Они знают, что это им во благо, потому что Бог любит их и, допуская страдания на этой земле, даст и силы все преодолеть. Они не отчаиваются, потому что имеют надежду. И эта надежда - не призрачные мечтания.
Их не мучает вопрос "почему страдают дети". Не потому не мучает, что им детей не жалко - очень жалко. Возможно потому, что они знают на собственном опыте, что человек столь упрям и горд, что сломить его, привести к миру с Богом может только боль. И эта боль стоит того, ради чего она допущена. Возможно потому, что понимают, что какие бы ни были страдания на этой земле - там, после смерти, будет много крат хуже, болнее, страшнее, если не будет мира с Богом.
А вопрос "почему страдают дети" - на самом деле, звучит как претензия, вызов:" Бог, я не хочу признавать Твое всевластие!!!" И, как бы в скобочках, мимоходом - "Бог, Ты ко мне не справедлив!!!"

[georgey]

.
Может Бог хочет нашей безусловной веры Ему? Ведь и Господь воскликнул с креста:
Боже Мой! Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?

Здравствуйте, Рашид ! Рад Вас здесь видеть. Господь вообще-то в смысловом переводе воскликнул не "для чего ?", а "почему ?", точнее, "за что ?". Т.е. видите, и там, на кресте, были сомнения... А куда уж нам, убогим. Вот и одолевают сомнения, не зря же я эту тему разместил именно в "вопросах со стороны", так честнее будет. А обратите внимание, сколько сразу учителей у меня появилось. Век живи, век учись...

[georgey]

georgey
А вопрос "почему страдают дети" - на самом деле, звучит как претензия, вызов:" Бог, я не хочу признавать Твое всевластие!!!" И, как бы в скобочках, мимоходом - "Бог, Ты ко мне не справедлив!!!"

Да мне наплевать, как Вы лично восприняли мой вопрос. Ко мне Бог справедлив, я грешник тот еще . Поэтому вские Ваши скобочки - мимо. И весь пост тоже.

[georgey]

Потому и нет ответа на этот извечный и проклятый вопрос, что нет по-настоящему святых людей. Кто угодно есть - священники, пасторы, пророки, проповедники, меценаты, добрые самаряне, а святых, угодников Божьих - нет.

Вот. Это, paveletsky, очень близко к моей позиции. Впрочем, святые, полагаю, есть, но, простите, за каламбур, они не засвечиваются, и нам о них вряд ли известно, потому как святой будет всячески избегать любого пиара. Тогда кто в наших церквях, в любой деноминации ? Впрочем, чуть от темы отходим, но в попутном направлении. Спасибо.

[paveletsky]

Вот. Это, paveletsky, очень близко к моей позиции. Впрочем, святые, полагаю, есть, но, простите, за каламбур, они не засвечиваются, и нам о них вряд ли известно, потому как святой будет всячески избегать любого пиара. Тогда кто в наших церквях, в любой деноминации ? Впрочем, чуть от темы отходим, но в попутном направлении. Спасибо.

Да, Юрий, получается, что ответ на поставленный Вами вопрос вообще не нужен - в том смысле, что ну какой мы с Вами примем ответ, или объяснение слезинке ребенка? Ничто ведь ее не оправдывает. Нужны люди, которые будут исцелять души, сердца, тела, воскрешать мертвых телесно и духовно. А их, к сожалению, нет. Любой другой ответ, кроме реального изменения вещей, будет демагогией.

Даже если кто-то скажет (а я и сам часто так говорю), что ответ мы получим там - так ведь это говорится от пуза, от сытости, человеком не страдающим. А вот Вы, к примеру, так не скажете, т.к. страдаете сами. Вам нужен ответ здесь и сейчас, как Иову - Вы не можете считать себя игрушкой в руках Абсолюта. И вот я честно говорю, что не могу дать Вам этот ответ, хотя и должен был бы мочь, по идее. И что нам с того, что там все будет хорошо, когда здесь и сейчас все наоборот? Не так ли и коммунисты хотели на крови многих поколений построить рай для одного счастливого и избранного поколения, тех, кому повезет.

Но кому нужен рай, построенный на крови, даже хотя бы не на крови, а на все той же слезинке ребенка? Поэтому нам остается только ждать, а кому-то плакать и ждать, и хотя нет ответа, и нет даже веры, остается надежда. Надежда на чудо. Дети не верят в смерть. Даже когда умирают. Они знают, что вечны. В этом смысле мы несчастнее их. Простите, что не ответил на Ваш вопрос.

[g14]

Странно, что такой дешевый и беспроигрышный метод остался врачами незамеченный.

У врачей те методы в почете, что прибыль приносят, а не вылечивают.
Как кстати и у священников, политиков, ну и так далее...

[georgey]

Да, Юрий, получается, что ответ на поставленный Вами вопрос вообще не нужен - в том смысле, что ну какой мы с Вами примем ответ, или объяснение слезинке ребенка? Ничто ведь ее не оправдывает.

Выходит - да. Но Вам, paveletsky, большое спасибо. И спаси Вас Господь !
Ну, а дальнейшее продолжение темы сей - бесперпективно, как вижу.
Ухожу из нее, считаю для себя исчепаннной.

[Марго]

Хорошо вписывается в мой пример с хулиганом, бьющим ребенка и полицейским.

Нет, не вписывается. Вы говорили о равнодушие, я вам путаюсь объяснить человеческую природу - вмешаешься или нет, но в любом случае будешь виноват.

...прямо сейчас, когда вы читаете этот текст, в мире насилуются и избиваются десятки детей. они при чем?
впрочем, вопрос риторический.

А кто насилует? Бог или сами люди.... нет, не люди... нелюди!
g14

У врачей те методы в почете, что прибыль приносят, а не вылечивают.
Как кстати и у священников, политиков, ну и так далее...

У врачей тоже дети и отцы умирают от рака. И на них наживаются? И потом, зачем так обобщать? типа, все мужики сво.. и бабы ду... Не умно...
paveletsky

Дети не верят в смерть. Даже когда умирают. Они знают, что вечны.

Вы ошибаетесь. Дети часто понимают гораздо больше, чем можно подумать... Хотя... про вечность, может вы и правы.....

[r_burnaschev]

Цитата участника Марго:

Говорите, что хотите, но только не врите. Не надо жалости, но если вам больно терять этого человека, так ему и скажите. Если вы сейчас не скажите все самые главные слова в ваших отношениях, то потом будет поздно. Возможно, у вас есть за что просить прощения у него, возможно он когда-то вас чем-то обидел... Дайте возможность успеть сделать все. Поверьте, пока человек жив - он живет, ему нужно ваше общение, ваше внимание, помощь. Сделайте это сейчас, когда ему еще это нужно, когда вы еще можете это сделать, пока.... пока еще не поздно...
И не надо стыдиться своего здоровья, это не ваша заслуга и не ваша вина...

Спасибо, вообщем я мыслю как Вы, подчёркнутое мною - это как раз то, что мне не хватало для решительности, то, что я называю практический совет. Ещё раз спасибо за помощь!

Здравствуйте, Рашид ! Рад Вас здесь видеть. Господь вообще-то в смысловом переводе воскликнул не "для чего ?", а "почему ?", точнее, "за что ?". Т.е. видите, и там, на кресте, были сомнения... А куда уж нам, убогим. Вот и одолевают сомнения, не зря же я эту тему разместил именно в "вопросах со стороны", так честнее будет. А обратите внимание, сколько сразу учителей у меня появилось. Век живи, век учись...

Вы знаете, о сомнениях хорошо сказал josh в теме "Детская онкология":
Сообщение № 7

Я с ним согласен, Вера и сомнения неразделимы.
Вот фанатики например не в чём не сомневаются.

[Savl]

Миром правит Бог, как бы кому не хотелось иного.
Сатана является орудием в Руках Отца и используется Им для испытания на вшивость душ, которые находятся на воспитании во плоти. Это испытание началось ещё со времён Адама.

То есть, это Бог повелел сатане, что б тот клеветал?
Но примечательно то, что в Библии нигде не говорится, что Иисус Христос или его Отец правят этим миром. Напротив, Иисус сказал: «Правитель этого мира будет изгнан вон». И добавил: «Идет правитель этого мира. И он не имеет надо мной власти» (Иоанна 12:31; 14:30; 16:11).
Следовательно, правитель этого мира является противником Иисуса.

Подумайте об этом. Сатана искушал Иисуса, предлагая ему «все царства мира». Разве было бы предложение Сатаны искушением, если бы в действительности он не являлся правителем этих царств? Конечно, нет. И заметьте: Иисус не опроверг того, что все эти правительства принадлежат Сатане, что он обязательно сделал бы, если бы Сатана не имел над ними власти. Следовательно, Сатана Дьявол действительно является невидимым правителем мира! Библия называет его «богом этой системы вещей» (2 Коринфянам 4:4). Но каким образом такая злая личность достигла столь могущественного положения?

Целью помещения духа Адама в плоть было..

Подождите..
Объясните, где Бог взял дух Адама, когда создавал первого человека?