Был ли Сталин злодеем?

[Толик]

lеts

Знаете, я живу среди верующих. Есть очень неплохие люди. Как правило, они все доверчивые. Мало того, что им вешают лапшу на уши в церкви, так не хватало, чтоб еще здесь они получали дополнительную порцию.

По сути мне лично все равно где он живет, при любом случае у меня и него разные взгляды на христианство, и на сталина и его режим , и на место жительства , он против америки , а я за , так что мне его лапша ни как не влияет. А так же я и свами не могу согласиться ни как, по отношению лапши в церкве.

[Claricce]

Здраувствуйте, Faith!

Цитата от участника Faith:

Clarice - это французкое женское имя , с одним "с " пишется.

Кларичче - женское имя во многих языках.

Я его знаю из итальянского. Хотя итальянского-то языка как раз и не знаю. Но ошибку сделал совершенно сознательно - она гарантирует мне уникальность nicknam'а. Посмотрите, как приходится сложно на форуме нескольким Сергеям (_А и _Л), Нинам (нина и ninna), Катям (Катерина, Екатерина, Katerina)...
А моя сознательная ошибка в правописании не дает путать меня с другими Кларичами, заведись на форуме.

Впрочем у меня несколько nicknam'ов в Internet'е. Это здесь я - Claricce.

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, владимир2003!

Цитата от участника владимир2003:

Чтобы победить нацизм нужна была такая же фанатичная диктатура.

Фашисты и СССР были врагами в годы Великой Отечественной войны.
А до этого... Немецкие летчики и танкисты учились в наших военных училищах. СССР продавал Германии стратегические материалы, купил новейший крейсер (переименованный у нас в "Киров"). Гитлер не взял бы даже Польшу, не помоги ему Сталин - Вы помните совместный германо-советский парад в Минске победителей Польши?
Сталин мог вообще не допустить 1933 года - в его власти было оказать влияние на коммунистов Германии. Через карманную организацию - Коминтерн. Обьединись немецкие коммунисты с социал-демократами - и простым большинством задавили бы нацистов...
Так что не надо так сильно противопоставлять Гитлера и Сталина. Не всегда так было. Во многом Сталин взрастил Гитлера. Как цепную собаку, которая должна была сделать для него самую грязную работу.
После чего Сталин "по просьбе народов Европы", втянувшихся в войну с Гитлером, вьехал бы в Европу не завоевателем, а освободителем на "белом коне".
Фокус не получился - пришлось платить нашему народу большой кровью. Очень большой.

Вряд ли бы Американские мои соотечесвенники победили бы фашизм...не говорю уж об англичанах.

Согласен.

С Уважением, Claricce

[maestro]

Claricce

Фашисты и СССР были врагами в годы Великой Отечественной войны.
А до этого... Немецкие летчики и танкисты учились в наших военных училищах. СССР продавал Германии стратегические материалы, купил новейший крейсер (переименованный у нас в "Киров"). Гитлер не взял бы даже Польшу, не помоги ему Сталин - Вы помните совместный германо-советский парад в Минске победителей Польши?
Сталин мог вообще не допустить 1933 года - в его власти было оказать влияние на коммунистов Германии. Через карманную организацию - Коминтерн. Обьединись немецкие коммунисты с социал-демократами - и простым большинством задавили бы нацистов...
Так что не надо так сильно противопоставлять Гитлера и Сталина. Не всегда так было. Во многом Сталин взрастил Гитлера. Как цепную собаку, которая должна была сделать для него самую грязную работу.
После чего Сталин "по просьбе народов Европы", втянувшихся в войну с Гитлером, вьехал бы в Европу не завоевателем, а освободителем на "белом коне".
Фокус не получился - пришлось платить нашему народу большой кровью. Очень большой.


Изучению Суворова я потратил много времени. Так вот, все, что он пишет... Как бы так сказать помягче... Вранье в общем... Самые опасные способы его воранья следующие:
1. Он врет на уровне жонглирования истиной. Т.е. берет в общем-то истинные факты, но причинно-следственные связи подводит ложные
2. При всем том, что он ругает попаганду СССР сам он пользуеться теми же приемами. Например, утверждая, что советские танки не горели из-за дизелей в начале войны, он долго и нудно объясняет преимущества дизелей, а потом делает вывод о офигительности советских танковых войск. Все это так... Но если бы он потрудился-таки подсчитать кол-во бензиновых и дизельных танков, то выяснилось бы все-таки, что горели.
3. Он активно использует неграмотность в истории (в т.т и военной) своих читателей. Рассказывая о победе с помощью ТБ-7 он "упускает" из виду, что бомбардировки авиацией союзников Германии продолжались с 1944 года до конца войны. Происходило это очень совершенными бомбардировщиками-легендой: Флаинг Фортресс и Суперфортресс. Масштабы бомбардировок превышали указанные Суворовым. Но ничего не произошло, пока Германию-таки не захватили. Дык это уже Германия с переломанным хребтом была... А какой эффект был был бы в 1941 году? Ответ: никакого. Или тот же приход Гитлера в власти. Мало кто помнит, что в указанном им году (боюсь соврать, год забыл... 1933 по-моему) вообще-то были двое парламентских выборов. Правда в том, что во-первых парламент в Германии ничего не решал, во-вторых, Гитлер в нем не побеждал. и в-третьих коммуняки ничего с этим сделать не могли. Но Суворов об этом молчит. Ведь он- иллюзионист, а не историк... А раскрывать секреты фокуса- оно кому-то надо? Кстати, большое военное сотрудничество ( окотором ты говоришь) у СССР было с Веймарской Германией.... А с нацистами оно было минимальным... Но кто это знает? Как и тот факт, что Великобритания и весь Западный мир спали и видели, как бы фашистов на СССР натравить. Поэтому им многое и прощалась. Та же Польша.
4. Он часто использует незнание читателя в специфических сферах. Той же военной. Сравнивая танки, он "забывает" упомянуть, что это некорретно в принципе... И что наибольшие потери танковых войск происходят не от танков противника, а от поломок и противотанковой артиллерии. Или, сравнивая калибры пушек танков (естественно не в пользу немецких) не упоминает, что у немецких пушек лучшая внутренняя балистика и их 76-мм с головой перекрывают наши 85-мм. И еще очень много чего.
5. Временами он не гнушается прямой ложью. Прочитай описание танков серии БТ у Суворова и на любом уважающем себя танковом сайте и ты много чего узнаешь интересного.

Где-то так... У тебя очень аналитическое мышление и я думаю, ты разберешься с Враньем Суворова. В свое время я очень верил этому человеку. Но все прошло и я скинул эту пелену с глаз. Комуняки- не ангелы, но обвинять их ( и всю нашу страну) в том, что они не делали- это уж слишком.
Рекомендую почитать вот этот сайт:

http://www.battlefield.ru/index_r.html

Оттуда же есть линк на сайт с воспоминаниями фронтовиков www.iremember.ru.
И прочитай вот это, как минимум на том сайте:

http://www.battlefield.ru/shame/rezun/rezun_r.html

Пока! Пиши!

[владимир2003]

МАЕСТРО.Да ты прав приятель.В Суворов-гнуснейшая личнось и наглый лгу.Он утрирует любую мелочь и искажает факты ВО ВСЕМ.


CLARICCE/ Я извиняюсь.Прочел ваш ник как кларисс-а это женское имя.Я очень во многом согласен с маестро.Вы тоже уважаемый правы.Да,Все имеет место.Был сговор.Земли зап.Украины и Белоруссии отошли к СССР.Многие немцы ,например Гудериан, учились в СССР.А пакт о ненападении?Я говорю что среди Россиян был патриотизм и почти все старались идти на фронт.Благодаря ему не смотря на отсталую технику разброд в командовании и так же предательства-удалось сокрушить и уничтожить эту машину.Только сильная и фанатичная страна может противостоять другой.

[владимир2003]

Lets/ Уважаемый господин Летс!Я прочел это имя как и следовало бы.Поэтому я и обратился в женском роде.Надеюсь хоть в этом вы не будете спорить?Я всегда смеюсь читая ваши фразы.И все равно я к вам отношусь с уважением.Я спросил вас -какое ваше вероисповедание?
Толик.Да я просто вскрыл некоторые недостатки американской жизни.А недостатки есть у всех.И в любом строе.В советской россии их было тоже не мало.На счет религии вы правы.Я собираюсь открыть тему ...Мормоны...Свидетели Йеговы...Адвентисты 7 дня.Кто это?Вопросы и общение.Вообще я сам более лояльно отношусь к православию.

[Claricce]

Здравствуйте, maestro!

Изучению Суворова я потратил много времени.

maestro, я ждал от Вас этого письма. Но зря Вы меня упрекаете в почитании Суворова.
Я, конечно, читал его, но отношусь к нему очень критично. В его книгах много лихого трепа и мусора, шитого белыми нитками. Но есть и рациональное зерно.

Я перечислил небольшую часть сталинской поодержки Гитлера. Не из суворова. Именно то, что легко можно подтвердить и помимо него. И подготовку немецких офицеров в наших училищах и совместный захват Польши и Коминтерн

Но если бы он потрудился-таки подсчитать кол-во бензиновых и дизельных танков, то выяснилось бы все-таки, что горели.

В технических деталях Суворов очень часто перегибает тут его легко уличить. Многие его доказательства нассчитаны на восторженных дилетантов, глотающих все подряд.
Я со школы увлекался историей авиации и бронетанковой техники. И мне легко видны его проколы в очевидных технических деталях.
Разумеется, не могли немцы это на родине Рудольфа Дизеля! не видеть преимуществ дизельного двигателя. Но в Германии не было своих источников нефти, а румынская шла только на бензин. Многопроизводили немцы и синтетического бензина из другого сырья. Сориенировавшись на дизельное топливо с малым выходом из нефти, немцы оставили бы промышленность и армию без топлива. Выход дизельного топлива мал. Глупо упрекать их в недальновидности и тем более строить на этом выводы о слепости политической линии это был единственный путь. Пусть топливо похуже, но побольше. В конце 44 и 45-м авиация Германии просто стояла на приколе, расстреливаемая на аэродромах не было горючего после потери Румынии.
Технически неграмотны соображения о плохой компоновке переднеприводных трансмиссий у танков. И передняя и задняя компоновки имеют свои технические достоинства и преимущества, никак не связанные с политической стратегией.

Рассказывая о победе с помощью ТБ-7 он "упускает" из виду, что бомбардировки авиацией союзников Германии продолжались с 1944 года до конца войны.

Здесь довод против Суворова гораздо проще он берет две характеристики разных самолетов. Максимальный потолок (при минимальном взлетном весе самолета) плюс максимальную бомбовую нагрузку - несочетаемые в одном полете характеристики.
К тому же, ни одна армия мира не кладет все яйца в одну корзину для одной боевой задачи всегда разрабатывается два типа самолетов. Легкий и простой в управлении самоле-солдат Мессершмитт Ме-109 (правильнее Bf.109) и более тяжелый Фоке-Вульф 190 классический пример. Упование на мощь ТБ-7 угробило бы все фронтовые бомбардировщики, выполнившие основные задачи войны.
К тому же нет идеального оружия например, английские Москито, большая скорость которого достигалась путем практически нулевого оборонительноговооружения, легко расстреливались в воздухе - разработать скоростной истребитель легче, чем скоростной бомбардировщик. Немцы увлекали наши высотные Миг-3 на выгодные им средние высоты, где и выигрывали бои.
Многие доводы Суворова рассчитаны на профанов. Так большой процент бомбардировщиков он приводит, как пример агрессивности Сталина. Идея верна, а довод ошибочен. Любой грамотный в истории авиации человек знает о доктрине итальянца Дуэ, которой переболели армии мира всех стран до Второй мировой.
Да и вообще его убийственный довод об ориентированности на наступление для сентиментальных домохозяек. Все армии мира готовятся к наступлению. Всегда.

Или, сравнивая калибры пушек танков (естественно не в пользу немецких) не упоминает, что у немецких пушек лучшая внутренняя балистика и их 76-мм с головой перекрывают наши 85-мм.

У немцев на танках были 75-мм пушки. Давайте считать это Вашей опиской.
Но по дульной энергии немецкие короткоствольные пушки (в 41-м году) уступали пушкам наших Т-34, не говоря уже о КВ. Однако главный недостаток немецких танков хрупкая броня. Наши снаряды раскалывали броню, а немецкие вязли в нашей. Не учитывая этого, Вы получите некорректные выводы.

Вот видите даже те доводы, которые Вы привели могут говорить и в пользу и против Суворова. Maestro, так мы можем далеко зайти. И уйти от темы здесь не место для таких споров. Давайте поговорим о главном, что было у Суворова.

Действительно, он очень неразборчив в средствах. Первое впечатление от его книг пишет фанатик с пеной на губах, собирающий в кучу все, что может хоть как-то может помочь. Что подворачивается под руку. Это отталкивает. Но на всех сайтах с полемикой по его книгам, на которых я был и тоже скандалил, НИКТО не отвергает главного Сталин планомерно готовил страну к агрессии, завоеванию как минимум Европы.

Можно до посинения перебирать сомнительные доводы Суворова, которые он собирал, не очень заботясь о точности. Разбирать подвеску Тигра и ТТХ бомбардировщиков, ошибки в названиях укрепрайонов и параметрах танковых двигателей Все это никак не опровергает главного подготовку Сталина к агрессии.
Никуда не деться от ползучей мобилизации в мирное время. От перестройки промышленности на военный лад. От шарашек с казарменным положением в еще мирное время.

Комуняки- не ангелы, но обвинять их ( и всю нашу страну) в том, что они не делали- это уж слишком.

Стоп-стоп-стоп
Вы широко размахиваете руками. Нашу страну, народ упрекать не в чем. Вы можете обвинять диктатора Сталина, но не народ. Народ пахал до надрыва. До смерти на работе, до голода. И нет вины моих и Ваших прадедов, что целью этих усилий было не укрепление обороноспособности, а подготовка к наступательной войне. Кочегар бросает уголь в топку, а не ведет паровоз. Это первое.
Второе.
Книги Суворова - не против нашего народа. Да, Суворов - предатель, перебежчик. Я таких вещей не прощаю и его доводы мол, боролся с коммунистической империей не принимаю.
Но его книги не обвинение нашему народу. Они за Россию.

Рекомендую почитать вот этот сайт:

Спасибо, maestro.
Я целый год переписывался и ругался с поклонниками и противниками Суворова. Пока не понял, что вразумительной альтернативы его гипотезе нет. Спорят о мелочах и бантиках (Суворов дает прекрасные поводы опровергать себя в деталях), но даже не пытаются противопоставить идею, достойную по прочности.

С Уважением, Claricce

[владимир2003]

LETS/ Уважаемый,Может хватит смашить людей,?Строить какие- то версии.Вам надо работать в полиции.Комиссар ,вы наш, МЕГРЕ.Ну не узели я не знаю что (e)то-есть( и )в конце слова не читается..По моему вы заболели.Вам следует худеть.Лишний вес отрицательно складывается на вашем здоровье.Извините.А америку я не хаю.Хотите -дам прочитать статью -эта омерзительная америка?На сайте дуель рю ее публикуют не однократно.И по меньше пользуйтесь блатными терминами.Выходит у вас -бедный язык?я ПРОСТО ВСКРЫВАЮ ВСЕ ТРУДНОСТИ В ЖИЗНИ ЭМИГРАНТА.иЛИ Я НЕ ЭМИГРАНТ?К стати мой почтовый ящик открыт в питербурге СНГ-делайте выводы.Значит я от туда строчу.Где ж вы все таки живете?.В гости пригласите?(Шучу)Неужели я вас разозлил?.А по ночам вы не думаете обо мне и о моем разоблачении.?Кстати я уезжаю В Испанию на 2 месяца-В чудесный город САЛАМАНКА.Там я асю уж точно новую открою.Вы были в Испании?В главном соборе города я там познакомился с профессором богословия.Этот замечательный человек знал 12 языков и на русском говорил не хуже нас с вами.А вы видно приехали с Украины...нет...я ошибаюсь?Извините если я вас задел в чем-то.С уважением.Владимир.

[maestro]

Claricce
Все, что ты говоришь правильно. 75мм- я не помню... Видимо сработала инерция мышления- у наших-то 76мм всегда.. Может быть.. Далее мелочи. НА момент начала войны у немцев нигде 75мм не стояло... Там что-то проще было. Даже на T-III... То ли 45мм... то ли что-то такое.. Хрупкой броня у немцев к концу войны стала- из-за недостачи легирующих металлов... Из-за этого в серию т34-100 не погнали, если память не изменяет... В остальном правильно.. И про дизеля, и про Москито... Москито- кстати, гениальная инженерная вещь. НА основании этого самолета всегда иллюстрируют грамотный подход к экономии веса у конструкции, но это уже инженерное...
Теперь о главном. Мне кажется, что все-таки он врет.... Готовились все. В том числе и Сталин. Я не верю Суворову, что Сталин затеял мировую войну. Я не верю Суворову, что Сталин готовился всю Европу захватить. Отбиться- да... Тиран своего народа- да.... Но завоеватель всего шара земного.. Ну не то, чтобы я сомневался в подобной амбициозности Сталина, просто нужны доказательства повесомей речей этого брехуна.. Пока я их не видел. А вообще- может быть, может быть..
И о главном- эта книга забирает у нашего народа Победу, потому что как бы говорит иностранцам- русские сами затеяли, сами и расхлебались. Ты можешь верить в это, можешь не верить. Но очень важно знать не только, что ты думаешь, но и что думают о тебе. Так вот, те же европейцы и американцы не различают- русские или Сталин. Для них это преступления НАС ВСЕХ. Это- причина обелять свои злодеяния. Может ведь до смешного дойти. Через пару десятилетий наш народ будут обвинять во второй мировой. Смешно? Тебе хочеться этого?Так вот, Суворов- камешек в фундаменте того, что американцы считают себя победителями, что весь мир норовит в нас все варваров наблюдать. И главное- он обеляет западные правительства. Мол, дурачки, и все. А это- не так. У них тоже было много коварства и далеко идущих планов. На правительствах западных стран тоже лежит груз ответственности за WW2. Нефиг на нас все спихивать! Ты подумай сам. Комунякам, собсно, очарования это уже не добавит..... Но наш народ меньше обосрет. Вот собсно и все. А моральные качества Резуна-Суворова меня волнуют очень слабо.
Пиши.

[maestro]

владимир2003

Благодаря ему не смотря на отсталую технику


Не такая уж она и отсталая была. Просто не настолько гениальна и совершенна, как Суворов расписывает.. Но в общем неплоха... И, кстати, почему только россияне? А хохлы? А белорусы? Которых половина осталась?

[владимир2003]

maestro
Ты прав .Воевали все и русские и украинцы и белоруссы и татары и евреи.Всех обьединяла ненависть к фашизму.Были и такие народы что поддержали Гитлера.!0 сел -Бандеровцев.Татары в крыму.Чеченцы-подарили белого коня фюреру.А латыши.Их легион сс.Он есть и сейчас.Великий позор.!Там до сих пор третируют русских и участников войны.

[maestro]

владимир2003
За всех остальных не знаю, а с бандеровцами большая проблема... Я лично осуждаю тех людей, которые воевали с Гитлером по одну сторону. Но вся проблема в том, что они не от хорошей жизни это делали. Просто уж больно им с коммунистами жить не хотелось. В этом я их понимаю. Поэтому вначале сработало- враг моего врага- мой друг. А потом уже поздно было. Если Восточной Украине хребет тогда уже сломали и подчинили ее, то севетизация Западных областей Украины принесла вот такой вот эффект. Поэтому в том, что часть украинцев стала на сторону Гитлеры без вины Советского руководства не обошлось.
А вообще, мне, конечно, очень непритяно, что мои соотечественники воевали с СС рука об руку. Просто судить мне их не хочеться.

[Malakay]

"Я лично осуждаю тех людей, которые воевали с Гитлером по одну сторону" - а если в свете того, что Гитлер - богом избранное орудие наказания человечества? богоугодна ли помощь ему?

[maestro]

Malakay

богом избранное орудие наказания человечества? богоугодна ли помощь ему?


Нет. Не богоугодна. Гитлер- хоть и орудие в руках Бога, но это только потому,что Бог разрешил искусить Сатане людей таким методом. Как с Иовом. Почитай. И проверить- кто по-взрослому христианин, а кто просто так. Поэтому ничего плохого в том, чтобы сопротивляться Сатане нету, хотя Сатана- всего лишь орудие Бога, хотя возможно и не подозревает.

[Claricce]

Здравствуйте, maestro!

Цитата от участника maestro:

НА момент начала войны у немцев нигде 75мм не стояло... Там что-то проще было. Даже на T-III... То ли 45мм...

Ну, Т-III это не танк - велосипед на тонких гусеницах с фанерной броней.
75-мм пушки стояли на Т-IV (немецкое обозначение Pz.IV Aufs. A..H). Длиноствольная KwK 40 появилась только в 42-м году. Суворов пишет о начальном этапе до августа 41 (или более глобально - битвой под Москвой в ноябре 41), когда все немецкие танки были короткоствольными с мизерной дальностью прямого выстрела.

Хрупкой броня у немцев к концу войны стала- из-за недостачи легирующих металлов...

Не стала, а была такой всегда - легирующих добавок (в основном марганца), немцам не хватало никогда. Жестокие бои были на Украине за город Никополь (мне так помнится из истории), возле которого были богатые месторождения.

Москито- кстати, гениальная инженерная вещь.

Идея была неплоха. Как идея. Но войну англичане воевали в основном на Ланкастерах и тому подобных - потяжелей, помедленней, но и позащищенней. Москито - прекрасен в локальных конфликтах перед Второй мировой, в относительно чистом небе.

Я не верю Суворову, что Сталин затеял мировую войну. Я не верю Суворову, что Сталин готовился всю Европу захватить.

Гипотеза очень неприятная. Но иначе не обьяснить нашего провала в первые месяцы войны.
Можно верить или не верить, но иного логического ответа я не нахожу. Вы можете предложить свой вариант? тогда не отвергайте наиболее логичный.

Но завоеватель всего шара земного..

Так ведь не к завтрему же... К тому - политически очень грамотно. Большая часть мировой войны была задумана у него - чужими руками.

нужны доказательства повесомей речей этого брехуна..

На что Вы рассчитываете - найти документы вроде "я, Иосиф Виссарионович Сталин, собираюсь завоевать мира течении..."? Сталинский вариант "плана Барбароссы"?
Такие вещи не документируют.

И о главном- эта книга забирает у нашего народа Победу, потому что как бы говорит иностранцам- русские сами затеяли, сами и расхлебались...очень важно знать не только, что ты думаешь, но и что думают о тебе.

В этом вопросе их мнение о нашей войне и роли нашего народа во Второй мировой - меня не интересует.
Пусть считают, что выигрыш обеспечили штатовцы, гонявшие Роммеля по пустыне. Что им остается с их вечным снобизмом:
"Лишь в этом утверждают присутствие свое:
Пытаясь обкусать ступни гигантам." (C) Визбор
Достаточно сравнить число разбитых дивизий немцев на Восточном и Западном фронтах и сомнения в вопросе о главном авторе победы сразу отпадут.

Мысль о том, что Сталин готовил войну, не унижает нашу страну. Ватерлоо Наполеона не позор для народа Франции, римляне не виноваты в пожаре Нерона, кампучийцы не есть поголовно убийцы из-за своего Пол Пота... У преступления всегда есть конкретный автор, человек, преступник, - а не народ.
И никак замыслы Сталина не крадут нашу победу в войне. Это лишь возвышает наш подвиг - ни одна страна мира не смогла бы выдержать тогда удар такой силы, потерять столько и не только выдержать, но и победить.
Нам с Вами есть, чем гордиться, maestro.

С Уважением, Claricce