Альтруизм=эгоизм.

[Невежда]

А вот бывает ли вынужденным эгоизм?

Невежда почему бы и нет? Под тем же давлением общества, в смысле - испортили человека, решил он на всех забить и жить в свое удовольствие.

Это обида. Которая может усилить эгоизм. Но и до обиды, он, очевидно, был присущ человеку.
В свою очередь, может ли альтруизм быть усилен обидой?


Tessaract: Человек человеку волк!!!
А это равно "Волк волку человек"?

[Tessaract]

I_67

Когда человек соверщает альтруистический поступок, он подчас не задумывается над своей выгодой во всех смыслах (над своими чувствами, приятным и пр, т к они наступают лишь после поступка и являются лишь следствием, а не причиной.)

Да, сознательно он может об этим и не думает, но неосознанно все равно желает определенной выгоды! Просто так ничего не бывает знаете-ли даже мухи кое-куда без выгоды не садятся а человек и подавно!

Если же говорить о чувствах, то подчас человеку приходится делать усилие воли и преодолевать то, что толкает его в сторону от совершения альтруистического поступка (те же чувства и желания)!

Тогда это тем более не альтруизм а просто садо-мазохизм какой-то и насилие над самим собой! Альтруизм предполагает что человек совершает поступки естественно а не через силу, чего не наблюдается нигде!

Так что не всегда эгоистический мотив лежит в основе того или иного поступка.

Всегда!

Ваша категоричность забавляет

Забавляйтесь, опровергнуть-то это вы все равно не сможете! Хотя-бы потому что я говорю очевидные вещи, налюбдаемые в реальной жизни повсюду! Да и на форуме тоже, взять хотя-бы вас! Вот вы зачем на форуме, наверняка ведь что-то для себя хотите узнать или еще для чего! А это уже эгоистическое побуждение, ведь вы прежде чего-то хотите для себя и потом для других! Даже если вы заявите мне что это не так, что ваша цель на форуме обратить атеистов в верующих, я скажу что это ничего не меняет! Зачем христиан проповедует Христа другим? Потому что проповедь это его обязанность, одно из условий попасть в рай! Т.е. и тут тоже эгоистический мотив, христианин в первую очередь осознанно-ли или неосознанно, сначала о своей собственной душе заботится и только потом об остальных душах!
Невежда

А это равно "Волк волку человек"?

Нет, не равно!

[Жемчужная донна]

Tessaract
Прежде всего они думают о себе и лишь во вторую очередь о других, да и то если эти "другие" имеют к ним хоть какое-то отношение!
Опять жеж - родственные связи и то не всегда. Исключения есть, но в общем и целом эгоизм и альтруизм неразрывны, они взаимодействуют намного теснее, чем некоторые тут думают)

I_67
Когда человек соверщает альтруистический поступок, он подчас не задумывается над своей выгодой во всех смыслах
Вы спрашивали об инстинктах. Так вот - делать себе притно - эт тоже инстинкт. Никакой более-менее адекватный человек в здравом уме не станет себя подвергать пыткам.
(над своими чувствами, приятным и пр, т к они наступают лишь после поступка и являются лишь следствием, а не причиной.)
Оу... А вот как раз наоборот. Есть причина - хочу, чтоб человеку было хорошо, тогда и мне будет хорошо, и как следствие - хорошее настроение и самочувствие после совершения поступка.
Ваша категоричность забавляет
А Вы немного расширьте границы, сразу веселость пропадет

[Жемчужная донна]

Невежда
Это обида. Которая может усилить эгоизм. Но и до обиды, он, очевидно, был присущ человеку.
Ойойой, Вы всех разоблачили Эгоизм присущ ВСЕМ людям. Только кто-то притворяется добреньким, а кто-то цинично заявляет - да видел я в гробу всех и каждого. Кто-то явный социопат, кто-то нормально общается с представителями своего вида. Норма для каждого своя.
В свою очередь, может ли альтруизм быть усилен обидой?
Смотря какая мотивация. В принципе, нет ничего невозможного.

[I_67]

[QUOTE=Tessaract;1555561]
"Забавляйтесь, опровергнуть-то это вы все равно не сможете! Хотя-бы потому что я говорю очевидные вещи, налюбдаемые в реальной жизни "
Ну, если так ставить дело, тогда конечно не смогу. Вы просто не захотите эти опровержения принимать.... Чему свидетельством ваши слова: "Тогда это тем более не альтруизм а просто садо-мазохизм какой-то и насилие над самим собой! Альтруизм предполагает что человек совершает поступки естественно а не через силу, чего не наблюдается нигде!"
Что же касается "очевидных вещей, наблюдаемых в реальной жизни..." Все это глубины человеческой психики и как я уже здесь говорил очень трудно судить о них по внешним проявлениям, т к мотивы и причины идентичных поступков могут быть совершенно разными. Судить по себе тоже не есть правильно, т к вы не можете поручиться за абсолютное психическое сходство вас с другим человеком.
Помимо наблюдения есть еще истолокования, т к никакие наблюдения сами по себе ничего не значат, потому как вы также не можете поручиться за то, что видите все целиком, а не "верхушку айсберга".
"...чего не наблюдается нигде!"
Вы абсолютно в этом уверены? Вы успели заглянуть в душу всем людям? Успели полностью изучить все поступки?

Что касается мотивов моего присутствия на этом форуме... Я не отрицаю наличия в жизни человека эгоистических мотивов, я лишь скептически отношусь к заявлениям по поводу того, что только они и лежат в основании человеческой деятельности. Возможно, я чего-то не понимаю, возможно, мы говорим об одном и том же и не можем до конца понять друг друга в силу различной "терминологии". Если вам будет так спокойнее, я признаю, что мое нахождение на форуме имеет эгоистический корень, т к нахожусь я здесь в силу моего желания кое что выяснить и именно желание и является (во всяком случае пока) причиной того, что я здесь. Но мое нахождение на форуме не является поступком альтруистическим ни в каком смысле и поэтому к теме это не относится и использовать это для разговора не имеет смысла.
Я готов подробно подискутировать на эту тему, но несколько позже, когда у меня появится время и когда я верну долг в другой теме. Надеюсь, это будет скоро.
Донна,
Ваша категоричность забавляет(мои слова)
"А Вы немного расширьте границы, сразу веселость пропадет"
Эти слова вам следовало бы адресовать не мне, а тем кто любит категорично утверждать что-либо, т к именно бескомпромиссное утверждение и находится в корне узких рамок мышления. Я мыслю достаточно широко, по крайней мере по этой теме И предлагаю я больше вариантов...

[Невежда]

Ойойой, Вы всех разоблачили

Вы мне льстите. Спасибо.

Жемчужная донна: Только кто-то притворяется добреньким
Некоторые добренькими не притворяются, но таковы и есть. А некоторые добры выборочно.

Жемчужная донна: Эгоизм присущ ВСЕМ людям.
Всем-то всем, но у разных людей он разный и по разному проявляется.
У некоторых - в виде альтруизма. Стало быть, альтруизм - частный случай эгоизма?

Жемчужная донна: Норма для каждого своя.
На мой невежественный взгляд норма - это все же средний показатель. Определяется применительно к какому-либо сообществу. Посему, применительно к обсуждаемой теме, своей нормы у человека нет. Он может соответствовать норме упомянутого сообщества или не соответствовать.

Кстати, вдруг подумалось, что если норма - условный усредненный показатель по некоторому количеству людей, то каждый реальный человек по отдельности не является нормальным.

[randum]

Думаю, что альтруист не должен помогать тому кто этой помощи не хочет.

Таким образом, могут кого-то вынуждать казаться альтруистом, но вот казаться эгоистом уже не обязательно...
Так как если общество не хочет помощи от альтруиста, то не оказывая помощи альтруист, все равно остается альтруистом.(по моему так)

Tessaract

Зачем христиан проповедует Христа другим? Потому что проповедь это его обязанность, одно из условий попасть в рай! Т.е. и тут тоже эгоистический мотив, христианин в первую очередь осознанно-ли или неосознанно, сначала о своей собственной душе заботится и только потом об остальных душах!

Попасть в рай, да эгоистичный мотив.
Но если дело касается обязанностей, то тут вряд-ли можно говорить об альтруизме или эгоизме.
Нужда заставляющая идти в гальюн, будет эгоистичным ли мотивом?

Так что предлагаю следующие термины)

1. Альтруизм
2. Эгоистический альтруизм
3. Нейтральные поступки, связанные с необходимостью
4. Эгоизм
И по логике вещей
5. Альтруистический эгоизм - думаю это когда под видом эгоистических мотивов или действий, скрывается альтруизм

Вот следующие кой какие мыслишки

Не знаю уместно ли мне цитировать библию, но фразы довольно крылатые, и можно трактовать и на материалистический манер.

Благими намерениями выстлана дорога в ад.

Думаю, что этот случай не под какой из терминов не подходит, я бы назвал это антиальтруизмом, не равный эгоизму.

Спаси себя и во круг тебя спасутся 1000.

Тут можно еще так трактовать, живи гармонично и жизнь будет гармонично, хм.. не очень звучит, пожалуй на материалистический язык не переводиться.
Тем не менее, это попахивает эгоизмом, а может альтруистическим эгоизмом?(если понятно о чем речь)

Пирамида Маслоу.

Его пирамида потребностей: не помню все его ступени пирамиды, но потребности в ней начинаются от потребностей в еде до самосовершенствования.

Так вот у меня такое предложение, если кто-то отдает кому-то, удовлетворяя свою потребность в ущерб потребности более низкой ступени - будет являться альтруистический эгоизм.

Альтруизм.

Это самое сложное.
Как на счет:

Если любое рациональный мотив, в той или иной степени эгоистичный то давайте возьмем мотив не рациональный.
У человека есть правое полушарие мозга, как рас занимается этими вопросами.
Как часто мотивом нашего действия являются чувства.

Например гнев, можно сломать что-нибудь. Но хоть мотивом и является чувство тем не менее можно рассматривать его как эгоистичное, так как сломать что-нибудь в ответ на это чувство вполне рационально.))...конечно несколько спорно

А как на счет Состраданья, Любви которая не ищет своего и не требует ничего в замен, дружба.

Во всем этом может быть эгоизм, но не ужели ни капли альтруизма?

[Братец Иванушка]

Все очень неоднозначно....

Эгоист действует для себя с целью удовлетворения своих потребностей.

Альтруист действует для других с целью удовлетворения своих потребностей.

Если побудительные причины совпадают, то намекать о некой тождественности этих слов?!
То что эти слова антонимы видно из словаря.

[Tessaract]

Жемчужная донна

Опять жеж - родственные связи и то не всегда. Исключения есть, но в общем и целом эгоизм и альтруизм неразрывны, они взаимодействуют намного теснее, чем некоторые тут думают)

Если вы хотите, можете считать альтруизм замаскированным под возвышенные цели эгоизмом но в том виде, что обычно под этим словом понимают, альтруизма как такового я не встречал нигде, чтобы человек думал сперва только о другом а потом о себе! А с другой стороны что в эгоизме плохого? Ну помогает политик детским домам с целью пропиарить себя перед камерами, все понятно что это лицемерие и эгоизм чистой воды, но в итоге детям-то он реально помог!
I_67

Ну, если так ставить дело, тогда конечно не смогу. Вы просто не захотите эти опровержения принимать. Чему свидетельством ваши слова:

А все равно попробуйте, вдруг приму! Что до моих слов, то они абсолютно справедливы, через силу что-то делать это что угодно, но уж точно никакой не альтруизм!

Все это глубины человеческой психики и как я уже здесь говорил очень трудно судить о них по внешним проявлениям, т к мотивы и причины идентичных поступков могут быть совершенно разными.

Да, причины и побудительные мотивы у людей разные, причем часто они их сами не знают поскольку они находятся на уровне подсознание, но все равно, если разобраться, в конечном итого они оказываются эгоистичными по своей сути!

Вы абсолютно в этом уверены? Вы успели заглянуть в душу всем людям? Успели полностью изучить все поступки?

А всем не надо, достаточно глянуть на людей вокруг! И убедиться по их поведению что все они хотят что-то для себя а о других думают в последнюю очередь!

Возможно, я чего-то не понимаю, возможно, мы говорим об одном и том же и не можем до конца понять друг друга в силу различной "терминологии".

Ну хорошо, Яндекс.СловаСРё: Р*РіРѕРёР·Рј
ЭГОИЗМ (лат. ego - Я) - принцип жизненной ориентации и моральное качество человека, связанное с предпочтением собственных интересов интересам других (индивидуальных и коллективных) субъектов.
Надеюсь такое определение из социологической энциклопедии вас устроит?
Если вы с ним согластны, попробуйте найти мне хоть одного неэгоиста, лично мне такие люди ни разу в жизни еще не попадались! Хотя это конечно не значит что их не существует в природе!

А Вы немного расширьте границы, сразу веселость пропадет"
Эти слова вам следовало бы адресовать не мне, а тем кто любит категорично утверждать что-либо, т к именно бескомпромиссное утверждение и находится в корне узких рамок мышления. Я мыслю достаточно широко, по крайней мере по этой теме И предлагаю я больше вариантов...

Просто предложить варианты, для этого кроме фантазии пожалуй больше ничего и не нужно, варианты надо обосновывать! Я свой вариант обосновал и пока ни у кого опровергнуть его и доказать обратного не получилось!
randum

Попасть в рай, да эгоистичный мотив.
Но если дело касается обязанностей, то тут вряд-ли можно говорить об альтруизме или эгоизме.
Нужда заставляющая идти в гальюн, будет эгоистичным ли мотивом?

Нужда сходить в гальюн это не обязанность а физиологическая потребность, не надо путать разные вещи!

1. Альтруизм
2. Эгоистический альтруизм
3. Нейтральные поступки, связанные с необходимостью
4. Эгоизм
И по логике вещей
5. Альтруистический эгоизм - думаю это когда под видом эгоистических мотивов или действий, скрывается альтруизм

Зачем так много-то? Исключая пункт 4. (см. выше) все остальное легко попадает просто под понятие эгоизма, о чем опять же см.выше, где приведено определение эгоизма! Ведь подохдит же все вами названное под него!

Если любое рациональный мотив, в той или иной степени эгоистичный то давайте возьмем мотив не рациональный.
У человека есть правое полушарие мозга, как рас занимается этими вопросами.
Как часто мотивом нашего действия являются чувства.

А это интерестно, почему вы решили что чувства нерациональны? Рациональный значит разумный, это если переводить это слово буквально! Многие чувства легко познаются разумом, а те что не познаются, так это только пока, и это не говорит о том что их невозможно познать впринипе! У нас нет никаких оснований считать чувства иррациональными, необяснимыми разумом!

Например гнев, можно сломать что-нибудь. Но хоть мотивом и является чувство тем не менее можно рассматривать его как эгоистичное, так как сломать что-нибудь в ответ на это чувство вполне рационально.))

Вот видите, а говорили что чувства иррациональны!

А как на счет Состраданья, Любви которая не ищет своего и не требует ничего в замен, дружба.

А почему вы решили что не требует? Ох, требует, да еще как! У кого есть любимая девушка, те знают о чем я!
Дружба тоже требует отвечать своему другу взаимностью, иначе вы рискуете потерять друга!

[randum]

Tessaract

А это интерестно, почему вы решили что чувства нерациональны? Рациональный значит разумный, это если переводить это слово буквально! Многие чувства легко познаются разумом, а те что не познаются, так это только пока, и это не говорит о том что их невозможно познать впринипе! У нас нет никаких оснований считать чувства иррациональными, необяснимыми разумом!

Если мы познаем какое-то чувство, то это не означает, что оно становится рациональным после того, как его познали.

Рациональным методом можно познать и не рациональное, вот например наш мир, думаю вы его считаете не рациональным, а мы все его познаем, в том числе и умом.

Чувство страха. Думаю яркий пример противоположный разумности.
Скажем для животных это чувство достаточно разумное, а вот для разумного человека, не всегда.
В основе страха лежит инстинкт самосохранения. Но этот инстинкт любит изрядно подстраховаться.
Человек корчащийся от ужаса перед видом открытой форточки. На сколько это разумно?
Поэтому с некоторыми страхами и комплексами необходимо бороться, из разумных побуждений.)))

[alya]

Эгоизм присущ ВСЕМ людям. Только кто-то притворяется добреньким...Смотря какая мотивация. В принципе, нет ничего невозможного.

Как Вы думате, альтруизмом, эгоизмом или какими другими чувствами была ведома Сонечка Мармеладова?

[Невежда]

Любовью к прекрасному.

[alya]

Любовью к прекрасному.

Нельзя ли развернуто?

[Невежда]

Развернуто:
к мексиканскому тушкану, чайным ложечкам и себе, неотразимой. К тщеславию красоты.

[alya]

Развернуто:
к мексиканскому тушкану, чайным ложечкам и себе, неотразимой. К тщеславию красоты.

Вы сейчас расписались в своей полной невежественности.
Вам лично этот вопрос я больше не адресую.

Хотелось бы услышать мнение участников.