Мораль и эволюция

[McLeoud]

state31

Если цель эволюции - это лишь точное копирование, тогда мутации - это ошибки.

Эволюция - это процесс изменения состояния биологических систем во времени. У этого процесса нет никакой цели. Это просто следствие того, как организовано самовоспроизводство биологических систем. Не было бы ошибок копирования (мутаций) - не было бы эволюции.


Мой вопрос был: "Сущ-ют ли моральные принципы, культурные ценности и другие мемы, к-рые нельзя объяснить грегарным отбором?

Перечитайте тот мой постинг, который был сразу после этого вопроса. Там содержится ответ - да, видимо, существуют. Все, что дальше шло про отбор и нейтральные мутации - пояснения к ответу, т.е. почему именно существуют.


Я говорил о том, что отдельная мутация может быть нейтральна, но направление эволюции (множество мутаций), по-моему, не может быть случайным.

Да, любая система стремится к состоянию с меньшей потенциальной энергией в существующих условиях.


Как мы с вами договорились ранее, вера в бога - мем, но обусловленный биологическими факторами, то есть люди предрасположены к вере в бога с рождения.

Угу, точно также, как люди с рождения предрасположены к заболеванию гриппом.


С этим ничего нельзя поделать, толку мало бороться с теизмом или переубеждать верующих. Потому что вера в бога - это продукт эволюции, которую атеисты так любят.

Все в биосфере - продукт эволюции. Но это не значит, что с вирусами не стоит бороться

[state31]

state31
Если цель эволюции - это лишь точное копирование, тогда мутации - это ошибки.

Эволюция - это процесс изменения состояния биологических систем во времени. У этого процесса нет никакой цели.

Почему нет цели? Есть. Так же как у пули, летящей в цель. У пули есть цель после выстрела? Или у яблока, к-рое падает с дерева. Есть, она определена нач условиями и законами (напр ЗВТ или ТЭ).
Но мы увязаем в мелочах опять. Мы эту часть про эволюцию прекрасно понимаем и стали комментировать отдельные фразы, а не главную мысль.

Вот какие выводы по теме:

Как мы обсуждали, можно объяснить любой закрепленный мем, зачем он нужен обществу. Вера в бога как один из таких мемов тоже нужна обществу, и вы и я приводили объяснения. Вот они ещё раз:

- Вера в бога - это мем, он - продукт эволюции человека и общества и существует объективно.
- Вера в бога обусловленна биологическими факторами, например, особенностями работы аналитического аппарата.
- Вера в бога - в наших генах, инстинкт, облегчающий жизнь, потому что позволяет построить целевую модель мира.

Тогда зачем бороться с мемами (и тем более с генами), если они полезны обществу и обусловлены самой природой чел-ка? Вера в бога - это один из них.

Мой вопрос был: "Сущ-ют ли моральные принципы, культурные ценности и другие мемы, к-рые нельзя объяснить грегарным отбором?

Перечитайте тот мой постинг, который был сразу после этого вопроса. Там содержится ответ - да, видимо, существуют. Все, что дальше шло про отбор и нейтральные мутации - пояснения к ответу, т.е. почему именно существуют.

Вы мой вопрос укоротили. Вот он полностью: "Сущ-ют ли моральные принципы, культурные ценности и другие мемы, к-рые нельзя объяснить грегарным отбором? И я не спрашиваю об "ошибках" или нейтральных мемах. Я спрашиваю про закреплённые мемы, существующие практически в любом обществе". Я так не и не понял, каков ваш ответ (да, нет или "может быть").

Вот что я думаю. Люди с древних времён пытаются найти это что-то, что нельзя объяснить, но они это чувствуют, и имеют непреодолимое желание и энергию это выразить. Наука этого объяснить не может, и не сможет. Больше успехов найти это что-то - у искусства. Пытаться объяснить логически произведение искусства - невозможно и даже смешно. Его можно выразить, прочувствовать, через разные его виды.

Как мы с вами договорились ранее, вера в бога - мем, но обусловленный биологическими факторами, то есть люди предрасположены к вере в бога с рождения.

Угу, точно также, как люди с рождения предрасположены к заболеванию гриппом.

С этим ничего нельзя поделать, толку мало бороться с теизмом или переубеждать верующих. Потому что вера в бога - это продукт эволюции, которую атеисты так любят.

Все в биосфере - продукт эволюции. Но это не значит, что с вирусами не стоит бороться

Да, с вирусами надо бороться конкретному человеку, когда он заболеет. Но надо ли уничтожать все вирусы на земле, или начать истреблять всех комаров, потому что они потенциальные носители малярии? Нет. Поэтому, опять же примеры нам нужно рассматривать в контексте вопроса. Например, если вера в бога становится активно-агрессивной (мы знаем примеры и из разных религий, в разные эпохи и в разных странах), общество вмешивается и противостоит такой агрессии. А бороться с религией "вообще", ради принципа, будет так же глупо, как была "культурная революция" в китае.

[McLeoud]

state31

Эволюция - это процесс изменения состояния биологических систем во времени. У этого процесса нет никакой цели.
Почему нет цели? Есть.

Ну вот нет и все. Точно так же, как нет цели у пули после выстрела и у яблока, которое падает с дерева.


Но мы увязаем в мелочах опять.

О да. Но в этих мелочах - дьявол.


Как мы обсуждали, можно объяснить любой закрепленный мем, зачем он нужен обществу.

Еще раз. Мемы - это отдельная песня. На них ЕО действует крайне опосредованно. Мемы - это репликаторы, существующие в культуре, а не в биосфере. Именно поэтому существуют паразитические мемы, на которые ЕО чихать хотел.


Вера в бога как один из таких мемов тоже нужна обществу, и вы и я приводили объяснения.

Того, что вера в бога, нужна обществу, я не говорил.


- Вера в бога - это мем, он - продукт эволюции человека и общества и существует объективно.

Да.


- Вера в бога обусловленна биологическими факторами, например, особенностями работы аналитического аппарата.

Да.


- Вера в бога - в наших генах, инстинкт, облегчающий жизнь, потому что позволяет построить целевую модель мира.

Нет, все с точностью до наоборот. В наших генах - особенности организации нервной системы, которые служат почвой для возникновения ряда мемов, в том числе и таких, как вера в бога. Но никакой веры в бога в генах у нас нет.


Тогда зачем бороться с мемами (и тем более с генами), если они полезны обществу и обусловлены самой природой чел-ка?

Природой человека ранее было обусловлен средний возраст жизни в районе 25 лет. Зачем бороться за увеличение продолжительности жизни?


Я так не и не понял, каков ваш ответ (да, нет или "может быть").

Слушайте, ну не портьте впечатление о себе. Я же уже раза три свой ответ повторил, причем, специально указав, что это именно и есть ответ: да, видимо, существуют. Больше повторять не буду, уже скучно.


Пытаться объяснить логически произведение искусства - невозможно и даже смешно.

Отнюдь. И возможно, и вовсе не смешно. Но это просто будет другой уровень восприятия произведения искусства, не тот, на который оно было нацелено.


Но надо ли уничтожать все вирусы на земле, или начать истреблять всех комаров, потому что они потенциальные носители малярии?

Уничтожать, может, и не надо (бо все равно бессмысленно), но вот иммунитет вырабатывать стоит к известным вирусам. Точно так же и с паразитическими мемами дело обстоит.


Например, если вера в бога становится активно-агрессивной (мы знаем примеры и из разных религий, в разные эпохи и в разных странах), общество вмешивается и противостоит такой агрессии.

Чтобы не возникало эпидемий чумы или оспы, необходимо поддерживать на должном уровне гигиену в обществе. Потому как если эпидемия возникает, то общество, конечно, вмешивается и противостоит, но уже малость поздновато. По последствиям.


А бороться с религией "вообще", ради принципа, будет так же глупо, как была "культурная революция" в китае.

Надо же вырабатывать иммунитет против детских болезней.

[state31]

Ну вот нет и все. Точно так же, как нет цели у пули после выстрела и у яблока, которое падает с дерева.

Ещё как есть, яблоко упадет точно вам по голове, вы попробуйте и убедитесь. Кстати, я объяснил, почему у яблока и пули есть цель, и что я имел ввиду.

Но мы увязаем в мелочах опять.

О да. Но в этих мелочах - дьявол.

И? Вы что, этим дьяволом оправдываете мелочи, к-рые отвлекают нас от темы? Обычно оппоненты сбиваются на мелочи, когда по основной теме нечего сказать. Ну так в этом нет ничего страшного, когда больше нет ничего нового сказать, я, например говорю, всё, я уже свое мнение выразил, потому что вижу, что как только вступил в перепалку с вашими комментариями по сторонним вещам (мелочам), уже никуда не продвигаюсь. Мне по теме уже практически нечего сказать, признаюсь в этом.

Именно поэтому существуют паразитические мемы, на которые ЕО чихать хотел.

Мы говорим о закрепленных отобранных мемах, и потому полезных. У вас, по-моему, есть предубеждение и предрассудки насчет темы веры в бога. Это очень легко сказать и доказать, что бога нет, я по себе знаю. Ещё я знаю, как это приятно чувствовать, что ты прав, когда никто толком не может возразить (верующие не часто сильны в рац мышлении и привычной технарям логике). Я решил, например, отбросить все свои предубеждения, и попытаться сделать свежую попытку понять что-то старое снова. Сомнение - это стремление постичь истину. И наоборот. Вы отклоняетесь уже не в первый раз к случайным, паразитическим мемам, нейтральным мутациям, и пр. Я четко сказал, о каких мемах я спросил, а вы как будто не хотите слышать.

Того, что вера в бога, нужна обществу, я не говорил.

Хорошо, можете не говорить. Это все-равно следует из ваших слов: вера в существование высшей силы - это стабильно закрепленный мем, сущ-й практически в любом обществе, это продукт эволюции человека и общества, она обусловленна биологическими факторами, такими как, например, особенности работы нашего аналитического аппарата (построение целевой модели мира).

Нет, все с точностью до наоборот. В наших генах - особенности организации нервной системы, которые служат почвой для возникновения ряда мемов, в том числе и таких, как вера в бога. Но никакой веры в бога в генах у нас нет.

Вера в бога - обусловлена биологией. Она, следовательно, полезна людям и обществу, как вы и я уже сказали. "Служат почвой", это вы что-то юлите. Вы говорите, причины веры в бога - в биологии, т.е. почва для нее благодатна, но сама вера в бога оказывается вредна. Оригинальный вывод.

Тогда зачем бороться с мемами (и тем более с генами), если они полезны обществу и обусловлены самой природой чел-ка?

Природой человека ранее было обусловлен средний возраст жизни в районе 25 лет. Зачем бороться за увеличение продолжительности жизни?

Мы говорим о полезных закрепленных эволюцией признаках, а не просто о борьбе против чего угодно. Не вижу как этот пример относится к теме.

Слушайте, ну не портьте впечатление о себе. Я же уже раза три свой ответ повторил, причем, специально указав, что это именно и есть ответ: да, видимо, существуют. Больше повторять не буду, уже скучно.

?? Простите, но я и не пытаюсь вам понравиться. У меня уже есть бойфренд (это лаангхмер, хе-хе). Вы думали, что я на вас хочу произвести впечатление? Ошибаетесь. Я говорю по теме и поэтому о своем впечатлении после этого вашего поста лучше промолчу. Если "да, видимо, существуют" - это ваш ответ, то он звучит невнятно без пояснения (почему "видимо"). Можете не пояснять, я не тяну вас за язык. Если вопрос важный и неоднозначный, и на него нет четкого ответа, я предпочту задать его неск-ко раз и совершенно не против сам повторить свой ответ неск-ко раз, если он кому-то не совсем ясен, нет проблем. Я своё мнение обосновал.

Чтобы не возникало эпидемий чумы или оспы, необходимо поддерживать на должном уровне гигиену в обществе. Потому как если эпидемия возникает, то общество, конечно, вмешивается и противостоит, но уже малость поздновато. По последствиям.

Это да, гигиена в обществе нужна, и по отношнению к религии она в западных странах и в россии - на достаточном уровне, по моему (церковь отделена от гос-ва, нет гонений, попы в основном безобидны и т д ) . Улучшать эту гигиену - нет смысла, если она и так на нормальном уровне. Бороться за чистоту сверх меры - это то, о чем я говорю. Зачем с пеной у рта доказывать что бога нет и бороться с религией, как многие делают на этом форуме. По моему, это сверх меры. Атеисты опоздали лет так на 1000 в своей борьбе с христианской инквизицией. А звучит, как будто они выполняют высокую миссию борьбы со злом. Почему бы вам не побороться лучше с исламом, к-рый гораздо более агрессивный и фанатичный в наши дни. Да и, кроме того, высшая сила может и существовать, её просто нелья постичь логикой, как я предположил выше. А для чего тогда искусство, если все можно узнать с помощью науки?

Пытаться объяснить логически произведение искусства - невозможно и даже смешно.

Отнюдь. И возможно, и вовсе не смешно. Но это просто будет другой уровень восприятия произведения искусства, не тот, на который оно было нацелено.

Я как раз и говорю о том, "на который оно было нацелено". Объясните, опишите музыку, например, реквием моцарта? И попросите прочитать своё описание другим людям и растолкуйте, что они и так все поймут из ваших слов, и слушать не нужно. Или просто попросите почитать ноты. Каков рациональный смысл у поэзии? Никакого смысла не будет писть стихи - проще передать те же мысли и факты прозой. И т.д.

Что-то мне становится скучно..., по-моему, я уже никуда не двигаюсь в этом разговоре. Спасибо за ваше время. Может кто-то ещё?

[McLeoud]

state31

Кстати, я объяснил, почему у яблока и пули есть цель, и что я имел ввиду.

Вы объяснили, какие фактора определяют траекторию пули и яблока. Но из этого не следует наличие у них какой-либо цели. Это очевидно.


Вы что, этим дьяволом оправдываете мелочи, к-рые отвлекают нас от темы? Обычно оппоненты сбиваются на мелочи, когда по основной теме нечего сказать.

Видите ли, я не могу не отвлекаться на эти мелочи, т.к. именно из-за непонимания оных мелочей Вы не понимаете то, что я Вам объясняю.


Именно поэтому существуют паразитические мемы, на которые ЕО чихать хотел.
Мы говорим о закрепленных отобранных мемах, и потому полезных.

Все, Вы меня утомили. Объясняю последний раз - больше объяснять не буду. Мемы - это культурные репликаторы. Культурные, а не биологические. Они существуют только в культурной среде, сами по себе, никакого биологического выражения они не имеют. На них действует их собственный, мемический отбор. В этом смысле отдаленной аналогией могут являться вирусы и клеточные организмы. Отдаленной - т.к. способ репликации у вирусов и клеточных все-таки одинаковый. Поэтому говорить о закрепленных отобранных мемах - это все равно, что говорить о том, что вирус гриппа был закреплен и отобран в ходе эволюции человека. Вирусы и мемы в этом смысле - сами по себе.


Вы отклоняетесь уже не в первый раз к случайным, паразитическим мемам, нейтральным мутациям, и пр.

Потому что это и есть объяснение того, что Вы пытаетесь понять.


Того, что вера в бога, нужна обществу, я не говорил.
Хорошо, можете не говорить. Это все-равно следует из ваших слов

Никоим образом.


Вера в бога - обусловлена биологией. Она, следовательно, полезна людям и обществу, как вы и я уже сказали.

Полезность веры для общества пытаетесь вытащить Вы. В моих словах этого не было и быть не могло. То, что Вы подвержены вирусным инфекциям, обусловлено Вашей биологией. Следовательно, вирусные заболевания полезны для Вас. Вот Ваша логика.


Простите, но я и не пытаюсь вам понравиться.

Да, с пониманием русского языка у Вас все-таки проблемы.


Если "да, видимо, существуют" - это ваш ответ, то он звучит невнятно без пояснения (почему "видимо").

Вот все мои разговоры о нейтральности и мутациях - это и было развернутое пояснение.


Зачем с пеной у рта доказывать что бога нет и бороться с религией, как многие делают на этом форуме.

Это не ко мне вопрос - я нигде не доказываю и не борюсь с религией. Я борюсь со скудоумием.


А для чего тогда искусство, если все можно узнать с помощью науки?

Для того же, для чего и философия - разные способы построения картины мира.


Что-то мне становится скучно..., по-моему, я уже никуда не двигаюсь в этом разговоре.

Да, я даже заметил тот момент, на котором у Вас начались "пробуксовки". Когда выяснилось, что Ваша посылка "существует, следовательно, полезно" биологически несостоятельна.

[state31]

Именно поэтому существуют паразитические мемы, на которые ЕО чихать хотел.
Мы говорим о закрепленных отобранных мемах, и потому полезных.
Мемы - это культурные репликаторы. Культурные, а не биологические. Они существуют только в культурной среде, сами по себе, никакого биологического выражения они не имеют. На них действует их собственный, мемический отбор. В этом смысле отдаленной аналогией могут являться вирусы и клеточные организмы. Отдаленной - т.к. способ репликации у вирусов и клеточных все-таки одинаковый. Поэтому говорить о закрепленных отобранных мемах - это все равно, что говорить о том, что вирус гриппа был закреплен и отобран в ходе эволюции человека. Вирусы и мемы в этом смысле - сами по себе.

Вы отклоняетесь уже не в первый раз к случайным, паразитическим мемам, нейтральным мутациям, и пр.

Потому что это и есть объяснение того, что Вы пытаетесь понять.

Ну вот, здесь уже есть что-то по теме, спасибо.

Напоминаю (и себе и вам), что надо фокусироваться на главном. В чём главный предмет наших разногласий? В том, что вы клоните к тому, что вера в бога - это случайный, нейтральный или даже паразитический мем (хотя никогда этого прямо не сказали). Правильно?

1) Случайный. Не кажется ли вам странным, что случайность этого мема подозрительно часто встречается у людей и практически всегда есть в обществе?
2) Нейтральный. Не странно ли то, что этот нейтральный мем никуда не девается на протяжении тысячелетий?
Исходя из 1) и 2) следует, что этот мем закрепленный. Поэтому он зачем-то нужен людям и обществу.

3) Паразитический мем - это притянутая за уши аналогия. Потому что паразит по определению использует хозяина как источник питания и среды обитания, т.о. извлекает из этого выгоду, т.е. живет за счет хозяина. Тогда, по вашему, получается, что вера в бога извлекает какую-то выгоду, питается за счёт верующего? Она значит сущ-ет как отдельный от человека объект или существо? Плюс к тому, как вы определите, какой мем полезен, а какой - нет? Вы встаёте на скользкий и опасный путь субъективизма.

Поэтому аналогия веры в бога с вирусами - некорректна. (К тому же, вирусы - неотъемлемая часть биосферы, поддерживающая в ней баланс. Без вирусов не появился бы человек. Вирусы - всегда вокруг нас и внутри нас, но они чаще всего неактивны. Так что это сравнение совсем не к месту.)

То, что Вы подвержены вирусным инфекциям, обусловлено Вашей биологией. Следовательно, вирусные заболевания полезны для Вас. Вот Ваша логика.

Моя логика не имеет отношения к вашей аналогии с вирусами. Ваша аналогия веры в бога с вирусами - некорректна, как я показал выше.

Вера в бога обусловлена нашей биологией, следовательно, с этой верой надо бороться. Вот - Ваша логика.

Зачем с пеной у рта доказывать что бога нет и бороться с религией, как многие делают на этом форуме.

Это не ко мне вопрос - я нигде не доказываю и не борюсь с религией.

А я не сказал, что это вы доказываете. Мы же говорим о тех атеистах, кто это делают (борются и доказывают с пеной у рта). Не принимайте мои посты так персонально, мы обсуждаем нейтральные вопросы.

Высшая сила может и существовать, её просто нелья постичь логикой, как я предположил выше. Вот для этого и есть тогда искусство, к-рым можно узнать мир полнее, особенно ту его часть, к-рая не подвластна науке. Что это за часть - нематериальная часть мира?

Я борюсь со скудоумием.

Позвольте мне чуть отклониться от темы. Борьба с глупостью - это как борьба с ветряными мельницами. Вы хотите сделать глупцов умными? А как вы знаете, что кто-то глупее или умнее вас? А как вы знаете, что вы умный? Верите, что-ли?

Все, Вы меня утомили. Объясняю последний раз - больше объяснять не буду.

Это ваша персональная проблема, до к-рой мне нет дела. А по-дружески вам скажу - не нервничайте.

[McLeoud]

state31

Ну вот, здесь уже есть что-то по теме, спасибо.

Долго же до Вас доходит.


В том, что вы клоните к тому, что вера в бога - это случайный, нейтральный или даже паразитический мем (хотя никогда этого прямо не сказали). Правильно?

Да я так прямо и сказал: нейтральный или паразитический.


2) Нейтральный. Не странно ли то, что этот нейтральный мем никуда не девается на протяжении тысячелетий?

Не странно. Это свойство такое у нейтральных репликаторов - существовать неопределенно долгое время.


Исходя из 1) и 2) следует, что этот мем закрепленный. Поэтому он зачем-то нужен людям и обществу.

Во-первых, не следует, ибо в п.2 Вы ошиблись (в п.1, впрочем, тоже, но это менее интересно). Во-вторых, закрепленность какого-либо признака еще не свидетельствует о его полезности.


Тогда, по вашему, получается, что вера в бога извлекает какую-то выгоду, питается за счёт верующего? Она значит сущ-ет как отдельный от человека объект или существо?

А Вы думаете, что мемы - это такие части человека что ли?


Поэтому аналогия веры в бога с вирусами - некорректна.

Весьма корректна. Вирус использует клеточный аппарат репликации для самовоспроизводства. Вера как мем использует особенность человеческой психики для самовоспроизводства.


Моя логика не имеет отношения к вашей аналогии с вирусами.

Это Вам только кажется.


А я не сказал, что это вы доказываете. Мы же говорим о тех атеистах, кто это делают (борются и доказывают с пеной у рта). Не принимайте мои посты так персонально, мы обсуждаем нейтральные вопросы.

Ну тогда избегайте в своих постах риторических вопросов, дабы не получать на них риторических ответов.


Вот для этого и есть тогда искусство, к-рым можно узнать мир полнее, особенно ту его часть, к-рая не подвластна науке.

Искусство - это, скорее, способ самопознания человека.


Борьба с глупостью - это как борьба с ветряными мельницами. Вы хотите сделать глупцов умными?

Нет, я хочу, чтобы глупцы боялись говорить свои глупости вслух. Цель, несомненно, идеалистическая - но кто обещал, что будет легко?


А как вы знаете, что кто-то глупее или умнее вас? А как вы знаете, что вы умный? Верите, что-ли?

Нет, адекватно осознаю свои возможности.


А по-дружески вам скажу - не нервничайте.

Я, драгоценный мой, нервничаю редко. И уж никоим образом я не вижу причин нервничать из-за того, что Вы становитесь мне скушны.

[state31]

Ну вот, здесь уже есть что-то по теме, спасибо.

Долго же до Вас доходит.

Это до вас изредка доходит, что нужно уже, наконец, и по теме говорить. Ну, спасибо и за это.

2) Нейтральный. Не странно ли то, что этот нейтральный мем никуда не девается на протяжении тысячелетий?

Не странно. Это свойство такое у нейтральных репликаторов - существовать неопределенно долгое время.

Во-первых, куда-то делся п.1. Видимо, на него нет контр-аргументов, значит, он верен.
Во-вторых, нейтральные признаки *если* и могут существовать, то вера в бога совсем не нейтральна. У нее есть конкретные биологические предпосылки, а также конкретная польза (когда она дозирована в определенной мере) для человека и общества. Где мы только не видим веру в бога и дискуссии о ней - в истории, в искусстве, лит-ре, философии на протяжении тысячелетий, на этом форуме, на этой теме. Это поэтому далеко не нейтральный мем. Это активный, неслучайный и полезный мем. Он сущ-ет в любом обществе, и сущ-л во все времена. Почему? Потому что происходит устойчивая передача (репликация) идеи веры в бога от чел-ка к чел-ку, от культуры к культуре, и причем этот процесс происходил паралельно и независимо друг от друга в далеких друг от друга этносах и обществах (географически и исторически). Поэтому, этот мем - не нейтральный и не случайный.

Исходя из 1) и 2) следует, что этот мем закрепленный. Поэтому он зачем-то нужен людям и обществу. Как нужны органы животному.

Во-первых, не следует, ибо в п.2 Вы ошиблись (в п.1, впрочем, тоже, но это менее интересно).

Без обоснований и примеров - это голые слова.

Тогда, по вашему, получается, что вера в бога извлекает какую-то выгоду, питается за счёт верующего? Она значит сущ-ет как отдельный от человека объект или существо?

А Вы думаете, что мемы - это такие части человека что ли?

Отвечать [посторонним] вопросом на вопрос - всё-равно что признать, что ответа нет. Ещё раз - паразит по определению использует хозяина как источник питания и среды обитания, т.о. извлекает из этого выгоду, т.е. живет за счет хозяина. Тогда аналогия веры в бога с паразитом должна означать, что вера - некое существо или объект. Что не имеет смысла, значит сравнение некорректно.

Поэтому аналогия веры в бога с вирусами - некорректна.

Весьма корректна. Вирус использует клеточный аппарат репликации для самовоспроизводства. Вера как мем использует особенность человеческой психики для самовоспроизводства.

Это, возможно, смело и ново, но неубедительно: "вера - паразит, у к-рого есть мех-зм для самовоспроизводства".

Моя логика не имеет отношения к вашей аналогии с вирусами.

Это Вам только кажется.

Это не аргумент, а пустая фраза. Любое мнение - это всего лишь то, что нам кажется. Но я вот объясняю, почему мне что-то кажется, то есть обосновываю свои мнения.

А я не сказал, что это вы доказываете. Мы же говорим о тех атеистах, кто это делают (борются и доказывают с пеной у рта). Не принимайте мои посты так персонально, мы обсуждаем нейтральные вопросы.

Ну тогда избегайте в своих постах риторических вопросов, дабы не получать на них риторических ответов.

...Трудновато удержаться от персональных комментариев. Ну ничего, я терпеливый: вопрос был не риторический, вопрос был К участнику темы, но вопрос этот был не ОБ этом участнике. Но если кто-то не захотел отвечать, это не значит, что вопрос был риторическим.

Вот для этого и есть тогда искусство, к-рым можно узнать мир полнее, особенно ту его часть, к-рая не подвластна науке.

Искусство - это, скорее, способ самопознания человека.

Поправка (и очень важная): нематериальную его часть.

Нет, я хочу, чтобы глупцы боялись говорить свои глупости вслух. Цель, несомненно, идеалистическая - но кто обещал, что будет легко?

Ну так это взаимно. Ваши оппоненты (умные или глыпые) вполне могут думать точно также о вас.

А как вы знаете, что кто-то глупее или умнее вас? А как вы знаете, что вы умный? Верите, что-ли?

Нет, адекватно осознаю свои возможности.

А вот этого знать нельзя. Можно только верить в свой ум и свою правоту. Например, можно говорить "я уверен, что я прав, потому что мои аргументы и логика очевидны (мне самому)".

А по-дружески вам скажу - не нервничайте.

Я, драгоценный мой, нервничаю редко. И уж никоим образом я не вижу причин нервничать из-за того, что Вы становитесь мне скушны.

И при чём здесь я? Я ведь не к вам домой пришёл. И никого насилу в тему не звал, дело добровольное. Как же вы не нервный, если Вы такое сказали: "Объясняю последний раз - больше объяснять не буду."

[state31]

Я вообще-то всех своих собеседников уважаю независимо от мнения и ума, сорри, если вдруг кого-то обидел. Обещаю больше не сбиваться на персоналии, и только говорить по теме. Когда нечего больше сказать по теме, лучше молчать. Это я вообще, а не кому-то конкретно. Поэтому я умолкаю. По этой теме я пока что делаю следующие выводы, для себя конечно.

Мемы - общественные информационно-культурные репликаторы, то есть объекты, которые копируют сами себя. Например, совесть, вера в бога и др.

Вера в бога:

1. обусловлена природными биологическими факторами, например, особенностями работы аналитического аппарата (построение целевой модели мира), длительным периодом взросления детей у человека и передачей большинства необходимых для выживания навыков через обучение (т.е. во время обучения ребёнок должен брать знания на веру до тех пор, пока не удостоверится в этом знании на практике).
2. как мем - это продукт эволюции человека и общества и существует объективно и независимо от отношения к нему отдельных личностей.
3. стабильный, закрепленный мем, продукт эволюции человека и общества, поэтому существующий в любом обществе.
4. активный, закономерный мем. Потому что он существовал в истории разных обществ как в форме религий, так и в искусстве, лит-ре, философии на протяжении тысячелетий. Происходила устойчивая передача (репликация) идеи веры в бога от чел-ка к чел-ку, от культуры к культуре, и причем этот процесс происходил схоже, но не зависимо в далеких друг от друга обществах (географически, исторически и этнически). Поэтому, этот мем - не нейтральный и не случайный.

Исходя из пп. 1-4, вера в высшие силы (высший разум, бога, всевышнего и т.п.) - неотъемлемая часть чел-ка и общества.

Замечание: в обществе существует баланс мемов и механизм поддержания этого баланса. Возможны ситуацим, когда определённые мемы становятся активны сверх-меры, нарушая этот баланс. Тогда они начинают приносить вред обществу, тормозя его прогресс (научный, экономический, технический, культурный). Примеры: раздутый патриотизм, приведший к фашизму; практическая реализация философско-социально-экономической теории марксизма, приведшая к коммунизму, излишнее влияние религии на общество, приведшая к инквизиции в средние века и другие примеры.

Если вера в бога становится активно-агрессивной (мы знаем примеры и из разных религий, в разные эпохи и в разных странах), общество рано или поздно вмешивается и противостоит такой агрессии. А бороться с религией "вообще", ради принципа, будет так же глупо, как была "культурная революция" в китае. Потому что она в принципе (в общем и целом) полезна обществу как составная часть его баланса.

Гигиена веры в бога в западных странах и в россии сейчас - на достаточном уровне, по моему (церковь отделена от гос-ва, нет гонений инакомыслящих, свобода религий и вероисповеданий, попы в основном безобидны и т д ). Наше общество не религиозное сейчас, наш бог - сейчас это деньги, рынок и капитал. В-общем, улучшать эту гигиену, бороться за чистоту сверх меры - нет смысла, если она и так на нормальном уровне. Кроме того, это может нарушить естественный баланс. Зачем с таким рвением доказывать, что бога нет и бороться с религией, как многие делают на этом форуме? Такие рьяные атеисты-смельчаки опоздали лет так на 1000 в своей борьбе с христианской инквизицией. А звучит часто, как будто они выполняют высокую миссию борьбы со злом. Почему бы атеистам не побороться лучше с исламом, к-рый гораздо более агрессивный, фанатичный и опасный в наши дни, особенно когда в его руках - атомное оружие?

--------------------------------------------------------- -
Прошу всех желающих делать свои выводы по теме, что будет смелее и ценнее, чем цитировать и критиковать выводы других.
=state31

[McLeoud]

state31

Во-первых, куда-то делся п.1. Видимо, на него нет контр-аргументов, значит, он верен.

П.1 не рассматривался, т.к. я нигде не говорил про "случайность" мема веры - посему я не видел смысла возражать на Ваши фантазии о моих высказываниях. Более того - он возникает столь часто именно закономерно, как следствие наших биологических особенностей. Вам же не кажется случайным, что, к примеру, левши есть всегда и везде?


Это поэтому далеко не нейтральный мем. Это активный, неслучайный и полезный мем.

Еще раз. Активность репликатора может свидетельствовать только и исключительно о его способностях к реплицированию. Полезность из этого никоим образом не следует. Но Вам очень хочется натянуть на веру полезность.


Во-первых, не следует, ибо в п.2 Вы ошиблись (в п.1, впрочем, тоже, но это менее интересно).
Без обоснований и примеров - это голые слова.

А Вы на строчку Выше поднимитесь, туда, где был разбор Вашего п.2 - вот там как раз обоснование и приведено. Полное и достаточное.


Отвечать [посторонним] вопросом на вопрос - всё-равно что признать, что ответа нет.

Вы все равно ответов-то не слушаете - Вы из них выделяете нравящиеся Вам фрагменты и строите после этого что-то свое, невразумительное. Может, хоть вопросы Вас думать заставят.


Ещё раз - паразит по определению использует хозяина как источник питания и среды обитания, т.о. извлекает из этого выгоду, т.е. живет за счет хозяина. Тогда аналогия веры в бога с паразитом должна означать, что вера - некое существо или объект.

Вера - это мем. Мем - это объект такой. Информационный объект, если хотите. Ну а теперь еще раз к любимым вирусам. Вирус - это паразит. Но он не использует хозяина ни как источник питания, ни как источник среды обитания. Все, что нужно вирусу от хозяина - это клеточный аппарат репликации для самовоспроизводства. С точки зрения информационной, вирус - это такой информационный объект, набор репликаторов, существующих в информационной среде - биосфере. Вера в высшие силы - это такой мем, информационный объект, существующий в информационной среде - культуре. Но ему для самовоспроизведения необходимо особое биологическое устройство носителей этой информационной среды. В этом аналогия веры с вирусами. Паразитизм же веры заключается в том, что она использует для своего существования информационный канал, изначально предназначенный для других целей. Пока вера не занимает этот канал полностью - она нейтральна, т.к. не оказывает существенного негативного влияния на носителей и, тем самым, не ставит из на грань элиминации.


Это, возможно, смело и ново, но неубедительно: "вера - паразит, у к-рого есть мех-зм для самовоспроизводства".

Для Вас - неубедительно. Но Вы-то не биолог.


Но я вот объясняю, почему мне что-то кажется, то есть обосновываю свои мнения.

Я более ленив - я не люблю разжевывать очевидные вещи до состояния пюре.


Искусство - это, скорее, способ самопознания человека.
Поправка (и очень важная): нематериальную его часть.

Человека в целом, без деления его на части.


Нет, адекватно осознаю свои возможности.
А вот этого знать нельзя.

Опыт показывает, что таки можно.


Например, можно говорить "я уверен, что я прав, потому что мои аргументы и логика очевидны (мне самому)".

Обычно здравомыслящие люди говорят: "Я уверен, что я прав, т.к. пока что мне не продемонстрировали ошибочность моих аргументов или логики". Но оговорка у Вас получилась симпатичная, по Фрейду.


Как же вы не нервный, если Вы такое сказали: "Объясняю последний раз - больше объяснять не буду."

И что? Я наорал что ли, поставил кучу восклицательных знаков, исписал все аршинными буквами? Я спокойно и без использования эмоциональной лексики проинформировал Вас о том, что это мое последнее объяснение Вам о том, что такое мем. Впрочем, не удержался, как видите - попытался объяснить Вам еще раз. Видимо, я бесконечно добрый человек. В глубине души.