Мораль и эволюция

[McLeoud]

Жемчужная донна

Я имела в виду самый что ни на есть обычный, так сказать мясной, каннибализм.

Ритуальный - он тоже, знаете ли, не молочный Ритуальный каннибализм - это поедание других людей с сакральными целями. Как буквальное поедание, так и пресуществленное.


А не является ли ритуальный каннибализм.... отражением языческого жертвоприношения?

Наоборот уж, скорее - языческие жертвоприношения являются отражением ритуального каннибализма. Чисто хронологически.

[state31]

state31
Сущ-ют ли моральные принципы или поступки, к-рые нельзя объяснить грегарным отбором?
Если не грегарным, то обычным отбором можно объяснить.

Но тогда мораль и моральные принципы перестают быть результатом мемов и становятся инстинктами (генами)? Тогда они перестают быть моральными, по определению. Тогда, значит, не сущ-ет моральных принципов или поступков, к-рые нельзя объяснить грегарным отбором, правильно?

Например, является ли жертвенность мемом? Это выгодно для общества, поэтому в человеке просто сидит такой мем, к-рый говорит - надо жертвовать?
Смотря какую жертвенность Вы имели в виду. Если ту, в которой надо что-то отдать другому - это мем. Если ту, в которой надо пожертвовать своей жизнью - то тут мем накладывается на инстинкт. Мать же (в общем случае) не раздумывая встанет между своим ребенком и мужиком с окровавленным топором в руках.

Например, есть люди, к-рые просто отдают деньги как пожертвования, никому не рассказывая об этом. Как образовался такой мем?

Когда человек жертвует - это ему так приятнее думать и чувствовать, что он жертвует, значит он жертвует для своей же выгоды, в итоге?
Его в итоге не мучают угрызения совести. Так что с этой точки зрения таки да - он жертвует для своей выгоды.

Как угрызения совести стали мемом, и почему это выгодно обществу?

Является ли вера в существование высшей силы - мемом и результатом грегарного отбора?

[McLeoud]

state31

Если не грегарным, то обычным отбором можно объяснить.
Но тогда мораль и моральные принципы перестают быть результатом мемов и становятся инстинктами (генами)?

Хм... Давайте-ка сначала о другом немного - а то у меня складывается впечатление, что Вы не совсем точно понимаете то, что я говорю. А после этих объяснений я с удовольствием отвечу на эти или другие возникшие у Вас вопросы.

Итак.

Грегарный отбор - это одна из форм естественного отбора, просто в отличие от привычного со школьной скамьи индивидуального ЕО, грегарный отбор действует не на уровне отдельных особей, а на уровне групп особей (социумов, в самом широком смысле этого слова). Но, как и любая форма отбора, грегарный отбор работает в конечном счете только с одним материалом - с генетическим пулом популяции.

Мемы - это понятие культурное, а не генетическое. Посему собственно ЕО действует на мемы опосредованно и не всегда однозначно. Можно сказать, что для мемов существует собственный, мемический отбор (хотя принципы его действия схожи с принципами действия ЕО), но он действует на уровне культуры, а не биоценоза. Таким образом, когда я говорю "грегарный отбор", я вовсе не имею в виду, что речь идет об эволюции мемов.

Если с этими Вам теперь все понятно - задавайте Ваши вопросы. Может быть, некоторые из них отпадут сами собой

[state31]

Хм... Давайте-ка сначала о другом немного - а то у меня складывается впечатление, что Вы не совсем точно понимаете то, что я говорю. А после этих объяснений я с удовольствием отвечу на эти или другие возникшие у Вас вопросы.

Да, вы меня поправьте, если я где-то не точно говорю.

Грегарный отбор - это, проще говоря, групповой отбор (то есть когда эволюция выбирает не индивидуума, а целую группу).
Если так, тогда групповой отбор работает с генетическим материалом у животных (формируя инстинкты), и к нему ещё добавляется мемический материал (культурные ценности, моральные принципы, этикет, т.д.) у людей.

Если это так, тогда:
- Сущ-ют ли моральные принципы, культурные ценности и другие мемы, к-рые нельзя объяснить грегарным отбором? Я вообще спрашиваю, но вот только нек-рые примеры:
-- есть люди, к-рые просто отдают деньги или время как пожертвования, никому не рассказывая об этом. Как образовался такой мем? Это только один пример, я вообще спрашиваю.
-- как угрызения совести стали мемом, и почему это стало выгодно обществу? Например, никто никогда не узнает о моём плохом поступке, но меня совесть мучает; не могу людям в глаза смотреть, стыдно, слёзы наворачиваются на глазах, не сплю ночами, потерял аппетит и т.д. и т.п.

- Является ли вера в существование высшей силы - мемом и результатом грегарного отбора?

Источники:
Рем в Рикипедия
Individual versus Group in Natural Selection: Scientific American
Розникновение СеловеСеского РѕР±СесСРІР°. РЎРѕСиогенез

[McLeoud]

state31

Грегарный отбор - это, проще говоря, групповой отбор (то есть когда эволюция выбирает не индивидуума, а целую группу).

Да.


Если так, тогда групповой отбор работает с генетическим материалом у животных (формируя инстинкты), и к нему ещё добавляется мемический материал (культурные ценности, моральные принципы, этикет, т.д.) у людей.

В принципе - да. Хотя мемы на генетическом уровне не реплицируются - у них другая "среда обитания".


- Сущ-ют ли моральные принципы, культурные ценности и другие мемы, к-рые нельзя объяснить грегарным отбором?

Существуют, разумеется, если вести речь именно о мемах. И существуют ровно потому же, почем существуют нейтральные мутации - эти мемы не являются "отрицательно-действующими", посему грегарный отбор их просто не замечает.


-- есть люди, к-рые просто отдают деньги или время как пожертвования, никому не рассказывая об этом. Как образовался такой мем?

Как образовался - понятия не имею, версий можно родить много. Основой для его возникновения же послужило такое явление, как совесть. Т.е. другой мем.


-- как угрызения совести стали мемом, и почему это стало выгодно обществу?

Потому что человек, "отягощенный" совестью, оказывается более выгодным социальным партнером.


- Является ли вера в существование высшей силы - мемом и результатом грегарного отбора?

Мемом. Обусловленным биологическими факторами, в частности - длительным периодом взросления детей у человека и передачей большинства необходимых для выживания навыков через обучение, а также особенностями работы нашего аналитического аппарата, т.е. тоже биологией.

[Rulla]

Кроме того, угрызения совести - не мем, а действие социального инстинкта. Как и голод, проявление действия инстинкта питания.

Мемом являются только конкретный список действий, который индивид воспринимает, как антисоциальные, и совершив которые, соответственно, будет испытывать угрызения совести.

[state31]

state31
- Сущ-ют ли моральные принципы, культурные ценности и другие мемы, к-рые нельзя объяснить грегарным отбором?

Существуют, разумеется, если вести речь именно о мемах. И существуют ровно потому же, почем существуют нейтральные мутации - эти мемы не являются "отрицательно-действующими", посему грегарный отбор их просто не замечает.

Одно дело мутации (в т.ч. случайные), другое дело - гены, к-рые явились результатом отбора, т.е. когда случайные мутации уже отсеялись.
То же самое с мемами: я не спрашиваю про случайные индивидуальные отклонения (типа я люблю комедию, а мой сосед - драму). Я спрашиваю про закреплённые мемы, существующие практически в любом обществе.

state31
-- как угрызения совести стали мемом, и почему это стало выгодно обществу?

Потому что человек, "отягощенный" совестью, оказывается более выгодным социальным партнером.

Это просто перефразирование того же самого вопроса. Ещё раз: Как совесть стала выгодна обществу?

Дайте мне попытаться представить первого чел-ка, у к-рого случайно появилась совесть. Возможно, племя его за это решило не жрать? Но с чего бы это? Племени по-моему было начихать на совесть. Если это всё же случилось (но мы не знаем почему), то потом другой чел-к увидел в этом (в совести) свою выгоду и его тоже не сожрали, и так этот мем закрепился. Похоже?
Или другой сценарий - люди постоянно соревновались в охоте, в праве на лучшее дерево, сексуального партнёра. и т.д. потому что это помогало им выжить. Пока совести не наблюдается. Потом, один индивидуум случайно решил кому-то уступить, потому что у него случайно обнаружилась совесть. И этот кто-то (кто должен был умереть) выжил, и к счастью, человек с совестью выжил тоже (скользкий момент, выжил ли он и почему). Потом выжил ещё один слабый (лишний) индивидуум, потому что чел-к с совестью его спас от голода, и так общество стало более многочисленным, пока случайно не появился бессовестный маньяк, к-рый стал нагло всех притеснять и даже убивать. Тогда люди с совестью быстро от него избавились, и так этот "бессовестный" мем исчез, а совесть осталась. Вроде тоже похоже.

Я думаю, что на самом деле эта совесть все-таки более ощутима, чем мемы. То есть она где-то всё-таки глубже залегает. В генах? Например, есть люди выросшие в одной общественной и культурной среде, но один получился с совестью а другой - без. Это потому что случайные мутации мема? Не верю.

state31
- Является ли вера в существование высшей силы - мемом и результатом грегарного отбора?

Мемом. Обусловленным биологическими факторами, в частности - длительным периодом взросления детей у человека и передачей большинства необходимых для выживания навыков через обучение,

Хмм..., то есть, вы имеете ввиду, что если бы ребёнок взрослел быстрее, то он бы быстрее получил знания, поэтому ему не надо было верить, или надо было меньше верить?
Или вы имеете ввиду, что во время обучения ребёнок должен брать знания на веру, до тех пор пока не удостоверится в этом знании на практике?

а также особенностями работы нашего аналитического аппарата, т.е. тоже биологией.

А из этого следует, что вера в высшие силы - в наших генах? И наши мемы могут их либо усилить, либо быть к ним нейтральны, либо вступить в ними в борьбу. Так получается.

[state31]

Кроме того, угрызения совести - не мем, а действие социального инстинкта. Как и голод, проявление действия инстинкта питания.

Мемом являются только конкретный список действий, который индивид воспринимает, как антисоциальные, и совершив которые, соответственно, будет испытывать угрызения совести.

То есть, если я не дал денег бездомному, - это анти-социальное действие, и мем. И тогда подключилась совесть, как инстинкт, из генов.
А если у меня у самого один кусок хлеба остался, и я могу отдать его своему голодному другу, чтобы спасти его от голода, какой инстинкт подключится - совесть или инстинкт питания?
Возможно, часто происходит конфликт не только инстинктов, но и конфликт мемов с генами, и мемы часто берут верх в более развитых обществах. Может ли этот конфликт разрушать общество?
Примеры:
- Высокий % самоубийств в высокоразвитых странах.
- Идеологичекие войны (фашизм, и т.д.).
Рассуждая далеее:
- В каких слоях населения % атеистов выше? Например, влияет ли на этот % уровень образования? Или что-нибудь ещё?
- В каких странах % атеистов выше?

[KPbI3]

Стэйт31

Возможно, часто происходит конфликт не только инстинктов, но и конфликт мемов с генами, и мемы часто берут верх в более развитых обществах.

Конфликт происходит постоянно. Любой выбор приводит к конфликту.

Одно дело мутации (в т.ч. случайные), другое дело - гены, к-рые явились результатом отбора, т.е. когда случайные мутации уже отсеялись.

Мутации все случайны

[state31]

Мутации все случайны

да принимается уточнение

[McLeoud]

state31

Одно дело мутации (в т.ч. случайные), другое дело - гены, к-рые явились результатом отбора, т.е. когда случайные мутации уже отсеялись.

И гены, и мемы - это репликаторы (только в разной "информационной" среде). Базисно отбор работает именно на уровне репликаторов. Мутации - это модификации этих репликаторов. В эволюции нет ничего застывшего - это непрерывный процесс совершения ошибок. Но отбор не может отсеять те ошибки, которые никак не сказываются на выживании и воспроизводстве организмов. Именно поэтому мимо ряда мемов и грегарный, и индивидуальный отбор проходит, "не замечая" эти мемы - они нейтральны с точки зрения выживая. Но вот в культурной среде между мемами уже идет своя собственная конкуренция. И действует свой собственный мемический отбор.


Дайте мне попытаться представить первого чел-ка, у к-рого случайно появилась совесть.

Не могу. Потому что это явно не с людей начиналось, а гораздо раньше. Возьмите любой вид млекопитающий, обладающий более-менее развитым интеллектом и живущий крупными социальными группами. Вы увидите, что в той или иной форме там существует альтруистическое поведение. Совесть, с моей точки зрения, возникает как некий страхующий механизм для альтруизма. Способный гарантировать альтруистическое поведение в тех случаях, когда "программа" дает сбой. Описать Вам конкретную цепочку (что у кого и когда возникло) я браться даже не буду, потому как специалистом по этологии не являюсь, а громоздить предположения на пустом месте - как минимум, глупо. Но адаптивный смысл совести - именно в этом.

Является ли совесть чистым мемом или смесью генов и мемов? Я все-таки склонен рассматривать ее мемическую надстройку над инстинктом альтруизма. Потому что совести, как ни крути, научаются, т.е. перенимают мем. Люди не рождаются совестливыми сами по себе. Их нужно этому научить.


Хмм..., то есть, вы имеете ввиду, что если бы ребёнок взрослел быстрее, то он бы быстрее получил знания, поэтому ему не надо было верить, или надо было меньше верить?
Или вы имеете ввиду, что во время обучения ребёнок должен брать знания на веру, до тех пор пока не удостоверится в этом знании на практике?

Скорее - второе. Гораздо выгоднее и эффективнее, когда ребенок при обучении принимает на веру те знания, которые дает ему взрослый. Это повышает шансы ребенка выжить, ибо знания, которые ему дают - это опыт поколений. Но здесь-то как раз и кроется лазейка для паразитирующих мемов - ошибочные/бесполезные знания воспринимаются ребенком с такой же легкостью, что и верные/полезные знания.


а также особенностями работы нашего аналитического аппарата, т.е. тоже биологией.
А из этого следует, что вера в высшие силы - в наших генах?

Нет, просто наш способ построения моделей окружающего нас мира таков, что обычно сразу переходим к построению целевых моделей, не углубляясь в детали. В критических ситуациях такой способ оказывается максимально эффективным, т.к., если не выбирать парламентских выражений, "лучше перебздеть, чем недобздеть". Т.е. построив целевую модель на основании наличия бегущего за нами тигра, мы придем к выводу, что тигр бежит, чтобы нас сожрать. То, что в действительности тигр бежит за нами просто потому, что его левая пятка так захотела, и чихать ему на нас, бо он сыт, - ерунда. Ошибочность нашего прогноза искупается тем фактом, что буде это был бы голодный тигр - то тогда... Словом, наши мозги устроены таким образом, чтобы строить целевые модели. Но когда мы сталкиваемся с явлениями, для которых изначально этот способ анализа неприменим (самоосознание, например), наш разум начинает требовать найти цель. Так что вера в высшие силы - это просто один из результатов наших стереотипов анализа окружающей действительности. А вот стереотипы анализа как раз и определяются в конечном итоге генами.

[state31]

В эволюции нет ничего застывшего - это непрерывный процесс совершения ошибок.

Эволюция - это не просто процесс совершения ошибок - это ещё и процесс отсеивания ошибок.

Но отбор не может отсеять те ошибки, которые никак не сказываются на выживании и воспроизводстве организмов. Именно поэтому мимо ряда мемов и грегарный, и индивидуальный отбор проходит, "не замечая" эти мемы - они нейтральны с точки зрения выживая.

Если мутация не отсеялась, значит она не была ошибкой. Значит, эволюция их не отсеяла, потому что они не вредные, а потенциально полезные. Иными словами, всё, что не мешает жить, - полезно. Все, что пробилось сквозь сито жёсткого отбора и закрепилось в гене, не может по-моему быть нейтральным. А если что-то может быть нейтральным, так это случайные мутации.

Но это не важно для моего вопроса. Мой вопрос был: "Сущ-ют ли моральные принципы, культурные ценности и другие мемы, к-рые нельзя объяснить грегарным отбором?" И я не спрашиваю об "ошибках". Я спрашиваю про закреплённые мемы, существующие практически в любом обществе.

Люди не рождаются совестливыми сами по себе. Их нужно этому научить.

Да согласен, совесть - это мем, конечно. Но тогда мы должны объяснить, как 2 чел-ка, выросшие в одной общественной и культурной среде, получились разные - один получился с совестью, а другой - без. Я вот как объясняю. Совесть - это мем, то есть это такое течение в обществе ("имей совесть"), оно действует на всех людей. Но это общее течение накладывается на индивидульные генетические особенности и может входить с ними в конфликт (кто-то идёт против течения). Поэтому я и сказал о конфликтах генов с мемами.

Но здесь-то как раз и кроется лазейка для паразитирующих мемов - ошибочные/бесполезные знания воспринимаются ребенком с такой же легкостью, что и верные/полезные знания.

Да наверно, ребенок может стать зависим от веры: сначала слушался родителей, а когда понял, что вырос, ему надо слушаться кого-то другого (т.е. продолжать верить кому-то и в кого-то).
Подобное кстати может случиться и с совестью. Совесть родственна вере, в этом смысле.

а также особенностями работы нашего аналитического аппарата, т.е. тоже биологией.
А из этого следует, что вера в высшие силы - в наших генах?

Нет, просто наш способ построения моделей окружающего нас мира таков, что обычно сразу переходим к построению целевых моделей, не углубляясь в детали. В критических ситуациях такой способ оказывается максимально эффективным, т.к., если не выбирать парламентских выражений, "лучше перебздеть, чем недобздеть". Т.е. построив целевую модель на основании наличия бегущего за нами тигра, мы придем к выводу, что тигр бежит, чтобы нас сожрать. То, что в действительности тигр бежит за нами просто потому, что его левая пятка так захотела, и чихать ему на нас, бо он сыт, - ерунда. Ошибочность нашего прогноза искупается тем фактом, что буде это был бы голодный тигр - то тогда... Словом, наши мозги устроены таким образом, чтобы строить целевые модели. Но когда мы сталкиваемся с явлениями, для которых изначально этот способ анализа неприменим (самоосознание, например), наш разум начинает требовать найти цель. Так что вера в высшие силы - это просто один из результатов наших стереотипов анализа окружающей действительности. А вот стереотипы анализа как раз и определяются в конечном итоге генами.

Да, понимаю, что вы имеете ввиду: человек склонен во всём искать смысл и цель, даже если никакой цели как будто нет (такими нас сделала эволюция и это не спроста). Отсюда мы думаем, что есть высший разум, создавший мир и нас самих с какой-то высшей целью.

Я считаю, здесь происходит то же, что и с совестью, т.е. вера в высшую силу - мем. Почему он закрепился в обществе? Потому что многое неивестно и необъяснимо - и поэтому заменено (замещено в сознании) верой в бога, иначе будут пробелы в картине мира. Но этот мем накладывается на индивидуальные особенности (в генах) и может происходить конфликт, а может и нет. То есть, гены могут либо усилить мем веры в бога, либо быть к ним нейтральны, либо вступить в ними в конфликт.

[Rulla]

Для state31


То есть, если я не дал денег бездомному, - это анти-социальное действие, и мем. И тогда подключилась совесть, как инстинкт, из генов.

Совесть, то есть социальный инстинкт, - генетическая программа - безусловный рефлекс - понуждает вас к альтруистическому социальному поведению. Не разъясняя в чем оно заключается.

Разъясняет вам в чем заключается это саое социальное поведение приобретенный набор условных рефлексов, - культарная программа - мораль. Нищий здесь даже не показатель. Совесть сама по себе ничего не говорит даже про убийство. Она воспрещает убивать только абстрактно "ближних" и требует идти ради них на жертвы. Но с одной стороны, подсознательно понятие "ближний" может распространиться на домашнее животное (хотя это представитель другого вида), даже на неодушевленный предмет. Но определенно не распространяется на в мундирах враждебной нации. Культурная программа сообщает, что они - не ближние. И убивать их очень даже хорошо в порядке внутривидовой грегарной конкуренции.

Есть только одно исключение, так сказать общий генетичеки заложенный принцип: не сотвори другому того, чего не хочешь, чтобы он сотворил тебе. Совесть технически позволяет "со ведать" ощущения другого существа. Ну, знаете, маленький щенок, когда играет, больно кусается. Он еще не понимает, что другим это неприятно. Но взрослая собака, играя, хватает хозяйку за чулок так, что не задевает кожу и не рвет чулок.

А если у меня у самого один кусок хлеба остался, и я могу отдать его своему голодному другу, чтобы спасти его от голода, какой инстинкт подключится - совесть или инстинкт питания?

Один из. Возникнет конфликт иснтинктов. Ну, знаете, как ворона сидит на заборе и смотрит, как собака внизу грызет какую-то дрянь. Вороне с одной стороны хочется стащить у собаки трофей и пожрать, а с другой страшно: собака и ее саму может схарчить.

Для решения подобных конфликтов и существуют сознание и воля. Сознание анализирует ситуацию и определяет, который из инстинктов с большим успехом может быть удовлетворен. А воля - подавляет несвоевременное инстинктивное побуждение. В результате, воторона, смотря по злобности и проворству собаки и степени собственного голода может рискнуть или не рискнуть. А вы можете деть или не дать.

Существа неспособные к сознательной деятельности лишены возможности такого выбора.

Возможно, часто происходит конфликт не только инстинктов, но и конфликт мемов с генами, и мемы часто берут верх в более развитых обществах.

Мемы и инстинкты не конфликтуют, а дополняют друг друга. Мемя - инструкции к удовлетворению инстинкта. Без мемов он не работает, так как его удовлетворение физиологически не регистрируется, как с голобом. Это, скорее, как инстинкт самосохранения. Человек инстинктивно стремится выжить, но страх перед змеей - мем. Без него человек не знает, что змея опасна и не боится ее.

Впрочем, есть исключения: страх перед пауками - врожденный. Атавизм.

Другой вопрос, что разные мемы могут сталкиваться, как и разные инстинкты. Чем более развито общество, тем больше мемов вообще и тем больше вероятность, что они столкнутся.

Может ли этот конфликт разрушать общество?

Нет. Но новые мемы в конце концов вытесняют другие, устаревшие и ставшие вредными. То есть, общество постепенно меняется. Но оно и должно меняться.

Примеры:
- Высокий % самоубийств в высокоразвитых странах.

Средневековую Японию имеет ввиду? Или вспомните класическую литературу 19 века, - постоянно там кто под поезд лег, кто застрелился, кто повесился. Крестьяне, впрочем, чаще топились.

Если человек решает умереть, - у него всегда есть на это чертовски весомые основания. Как правило, это иенно действие социального инстинкта. В исключительных случаях "социальные" самоубийства могут быть массовыми. Когда на войне вызывают "добровольцев" отказавшихся, как правило, не оказывается. Неудобно как-то отказываться умереть за отечество.

- Идеологичекие войны (фашизм, и т.д.).

Этот культурный аспект появился с римского времени. Признак зрелости общества. Викинги или, скажем, древние евреи, рассуждали просто: давайте пойдем и, ка настоящие мужчины, убьм всех, кого встретим, и возьмем в добычу все, что увидим. Римляне уже нет: вмсето того, чтобы просто грабить и захватывать рабов, с некоторого момента они стали нести порядок, культуру и просвящение варварам. Благо, это не мешало грабить и захватывать рабов. Позже, желая пограбить, обычно, вспоминали, что соседи исповедуют не ту религию.

Рассуждая далеее:
- В каких слоях населения % атеистов выше? Например, влияет ли на этот % уровень образования? Или что-нибудь ещё?

Уровень образования, в общем, влияет. Так как наука дает альтернативное мифологическому объяснение наблюдаемым фактам.

Но это не совсем корректный вопрос. Религия сама по себе далеко не везде играет ту же роль, что и христианство. Тех же римлян поголовно можнол было считать атеистами. Они верили в богов, но не увязывали их существование с моралью.

[McLeoud]

state31

В эволюции нет ничего застывшего - это непрерывный процесс совершения ошибок.
Эволюция - это не просто процесс совершения ошибок - это ещё и процесс отсеивания ошибок.

Да, отсеивания одних ошибок и фиксации других. Понимаете, любая мутация - это ошибка по определению.


Если мутация не отсеялась, значит она не была ошибкой.

Еще раз: любая мутация - это ошибка. Ошибка копирования.


Значит, эволюция их не отсеяла, потому что они не вредные, а потенциально полезные.

Для отбора нет такого определяющего фактора, как "потенциальная полезность". Есть либо сиюминутная "очевидная" полезность, есть сюиминутная вредность, и есть нейтральность (когда имевшая место быть мутация сиюминутно не проявляет себя ни в полезном, ни во вредном плане).


Все, что пробилось сквозь сито жёсткого отбора и закрепилось в гене, не может по-моему быть нейтральным. А если что-то может быть нейтральным, так это случайные мутации.

Любая мутация - случайна. Определение нейтральной мутации - см. выше.


Мой вопрос был: "Сущ-ют ли моральные принципы, культурные ценности и другие мемы, к-рые нельзя объяснить грегарным отбором?"

Я дал Вам ответ на Ваш вопрос и попытался дважды свой ответ объяснить, с тем, чтобы Вы поняли, что такое нейтральные мутации и как их можно соотнести с мемами.


Но тогда мы должны объяснить, как 2 чел-ка, выросшие в одной общественной и культурной среде, получились разные - один получился с совестью, а другой - без.

Разные условия обучения. Двух идентичных наборов условий все равно никогда не бывает. Плюс, конечно, возможны некоторые генетически обусловленные отклонения, которые могут помешать "усвоить" мем совести.


Я считаю, здесь происходит то же, что и с совестью, т.е. вера в высшую силу - мем. Почему он закрепился в обществе? Потому что многое неивестно и необъяснимо - и поэтому заменено (замещено в сознании) верой в бога, иначе будут пробелы в картине мира.

Ну, огрубляя - да. Религия - это, в некотором роде, дань инстинктам. Построение целевой модели Универсума.

[state31]

Еще раз: любая мутация - это ошибка. Ошибка копирования.

Ошибка - это просто слово, если взято отдельно от контекста. Если цель эволюции - это лишь точное копирование, тогда мутации - это ошибки. А если цель эволюции - приспособление к окружающей среде, борьба за выживание, совершенствование и развитие, то мутации - это совсем не ошибки. Но не в отдельных словах дело, мы отошли в сторону от моего вопроса. Мой вопрос был: "Сущ-ют ли моральные принципы, культурные ценности и другие мемы, к-рые нельзя объяснить грегарным отбором? И я не спрашиваю об "ошибках" или нейтральных мемах. Я спрашиваю про закреплённые мемы, существующие практически в любом обществе". Наск-ко я вас понял (вы все время уходили в сторону нейтральных мутаций), вы считаете, что ответ "нет", то есть любой такой мем всегда можно объяснить, зачем он нужен обществу. Правильно?

Все, что пробилось сквозь сито жёсткого отбора и закрепилось в гене, не может по-моему быть нейтральным. А если что-то может быть нейтральным, так это случайные мутации.

Любая мутация - случайна. Определение нейтральной мутации - см. выше.

Да, "случайная мутация" - это была тавтология в моей фразе, согласен, но смысл моей фразы был не в том, что есть неслучайные мутации. Я говорил о том, что отдельная мутация может быть нейтральна, но направление эволюции (множество мутаций), по-моему, не может быть случайным. Как например, горошины, беспорядочно падающие на блюдце, в итоге складываются всегда в правильный шестиугольник. Из [кажущегося] хаоса рождается порядок.

Я считаю, здесь происходит то же, что и с совестью, т.е. вера в высшую силу - мем. Почему он закрепился в обществе? Потому что многое неивестно и необъяснимо - и поэтому заменено (замещено в сознании) верой в бога, иначе будут пробелы в картине мира.

Ну, огрубляя - да. Религия - это, в некотором роде, дань инстинктам. Построение целевой модели Универсума.

Как мы с вами договорились ранее, вера в бога - мем, но обусловленный биологическими факторами, то есть люди предрасположены к вере в бога с рождения. С этим ничего нельзя поделать, толку мало бороться с теизмом или переубеждать верующих. Потому что вера в бога - это продукт эволюции, которую атеисты так любят.