Вопрос православным - почему бесам раздолье?

[Yelka]

Кот, вы читали Книгу Товита?

Как вы оцениваете главного женского персонажа - есть на ней вина за вторжение демонских сил в личную жизнь, или нет ?

Еще вдогонку о митрополите Сурожском.

Читала в интернете грязный отзыв о его первом опыте "Богоприсутствия" (это когда он, будучи неверующим, после встречи с С.Булгаковым решил самостоятельно прочитать Евангелие от Марка). Он ощутил Христа как реально присутствующего в комнате.

На Кураевке была тема, ему посвященная. Кто-то сказал, что эта мистическая "встреча" увела Сурожского не к тому, кому нужно.

[Kot]

Yelka

Кот, вы читали Книгу Товита? Как вы оцениваете главного женского персонажа - есть на ней вина за вторжение демонских сил в личную жизнь, или нет?///

Насколько мне известно, вопрос о вине за вторжение в человека демонских сил в Ветхом Завете вообще не стоит, т.к. власть в ветхозаветный период у демонов над человеком была сразу же в момент грехопадения, а в новое время они (демоны) ее потеряли. Я не помню точно, но вроде бы про Сарру о том, что она сама как-то повлияла на вторжение потусторонних сил, в книги Товита нет. Возможно я ошибаюсь ветхозаветный эпос меня всегда мало как-то интересовал.

Не могу бросить на откуп бесам сферу, например, католического мистицизма.//

Почему?

Ну и сами "православные представления" - они тоже нуждаются в расшифровке и прояснении.//

Ничего проще нет, чем православная вера. Я в этом убеждаюсь всё чаще и чаще. Я не верю, что Вы не на пути простоты понимания))))

Многие мистические места Писания не вмещаются в границы подобного православного подхода.//

Вы имеете в виду мистические места в Новом Завете? Это какие?))))

[Смертный]

Здравствуйте, Тобос !

...Вы скажете, не было бы падших ангелов, так и человек бы не грешил - логично...

Именно так и скажу. Даже в раю, если бы не подкинутая диаволо-змеем мысль - что запросто можно съесть плод, Еве и в голову бы не пришло нарушать слова Господа или сомневаться в них. Мысль эта была посеена, а не зародилась сама собою.

...Да и не уверен был Бог, как поведёт себя потомство от сыновей Ноя. Вот и попридержал всякую нечисть, на всякий случай, чтобы испытывать людей...

Всеведущий, стоящий вне времени и пространства, неуверен?

Но человеку изначально было предписана духовная жизнь, после материальной и не факт, что затаившись в материальной жизни и попав в иные горизонты бытия, к примеру Вы, Смертный не расхарахоритесь там и не начнёте "мутить воду". Кому нужны лишние проблемы - хватит Богу Сатаны и древних.

Причем здесь духовная жизнь тогда? Если я склонен "хорохориться" это будет видно и здесь. Кто к чему склонен.

Вот и оставил Бог, скажем образно, сатану, чтобы тот искушал род сей человеческий, так сказать - ПРОВЕРЯЛ НА ВШИВОСТЬ. Ну и ладно, что Сатана воспротивился Богу - Бог Мудр и умеет использовать всё и всех на пользу Себе...ну и нам, хорошим ребятам - на пользу.

В общем Ваша позиция мне понятна, но принять я ее не могу.
Спасибо за ответ.

Зачем нам с Вами, Смертный, попади мы в другую жизнь дебилы этого мира...

Видите-ли, может статься, что по меркам иной жизни мы(я) тоже окажемся дебилами.

[Смертный]

Роуз - это еще не все православие. Его выводы справедливы по отношению к его духовной реальности. Нужно учитывать, что сам этот человек до прихода в православие имел развитый неправославный духовный опыт. То есть, пользуясь его же критериями - опыт интенсивного бесообщения. Это наложило определенный отпечаток.

Я замечала, что наиболее отрицательно и радикально относятся к расхождениям духовного опыта те, кто до приобретения православного мировоззрения по собственной инициативе пытались "распечатать" духовную реальность. Можно догадаться, кто их там встречал. Это люди, не сохранившие духовного целомудрия, имеющие опыт духовного блуда.

Невинность в ряде случаев ограждает от уязвимости бесовским силам. Сходный опыт одного вводит в погибель, другого обогащает ведением.

Это было бы верным, если бы Роуз приводил свой опыт - до вхождения в православия, или после - не важно, и делал какие-то выводы. Однако он просто изложил православное учение о бесах, не делая о духовной реальности никаких собственных выводов. И наглядно показал, чем разнятся примеры духовного опыта подвижников и святых церкви, и "опытов" описанных у Моуди и оккультистов.

[Смертный]

Но, на мой взгляд, вы не поняли основную мысль, которую хотела донести.

Я прекрасно вас понял.
Для себя вы имеете ответ на мой вопрос, весьма интересный и исчерпывающий.
Но, на мой взгляд, это ваше мнение, о бессознательности бесов вне нашего сознания, несколько далеко от учения Церкви .

Мне весьма интересно узнать какой ответ по теме даст Kot.

[Смертный]

Цитата участника Смертный:
Совершенно верный вывод. Ну что поделаешь, раз это так.

Если это так, то тут уж ничего не поделаешь.

Так вы ответите по теме вопроса? Мне будет весьма ценен ваш ответ.

[Yelka]

Не могу бросить на откуп бесам сферу, например, католического мистицизма.

Почему?

Потому что вижу плод добрый.

[Смертный]

Потому что вижу плод добрый.

Интересно о католическом мистицизме пишет Осипов, ссылаясь на Брянчанинова:

"
9. Католицизм

Глубоко ошибочно было бы думать, что прелесть - явление, возникающее на почве специфически православной. В своей статье "О прелести" святитель Игнатий прямо пишет: "Прелесть есть состояние всех человеков, без исключения, произведенное падением праотцев наших. Все мы в прелести. Знание этого есть величайшее предохранение от прелести. Величайшая прелесть - признавать себя свободным от прелести. Все мы обмануты, все обольщены, все находимся в ложном состоянии, нуждаемся в освобождении истиною. Истина есть Господь наш Иисус Христос" (I,230).
Особенно важны для нашего времени суждения святителя Игнатия о западных, католических подвижниках. В полном согласии с прочими святыми Православной Церкви он свидетельствовал: "Большая часть подвижников Западной церкви, провозглашаемых ею за величайших святых - по отпадении ее от Восточной Церкви и по отступлении Святого Духа от нее - молились и достигали видений, разумеется, ложных, упомянутым мною способом... В таком состоянии находился Игнатий Лойола, учредитель иезуитского ордена. У него воображение было так разгорячено и изощрено, что как сам он утверждал, ему стоило только захотеть и употребить некое напряжение, как являлись перед его взорами, по его желанию, ад или рай... Известно, что истинным святым Божиим видения даруются единственно по благоволению Божию и действием Божиим, а не по воле человека и не по его собственному усилию, - даруются неожиданно, весьма редко... Усиленный подвиг находящихся в прелести обыкновенно стоит рядом с глубоким развратом. Разврат служит оценкою того пламени, которым разожжены прельщенные" (I,244).
Святитель указывает и на другие скрытые от внешнего взора причины прелестных состояний западных подвижников. Так, он пишет: "Кровь и нервы приводятся в движение многими страстями: и гневом, и сребролюбием, и сластолюбием, и тщеславием. Последние две чрезвычайно разгорячают кровь в подвижниках, незаконно подвизающихся, соделывают их исступленными фанатиками. Тщеславие стремится преждевременно к духовным состояниям, к которым человек еще не способен по нечистоте своей; за недостижением истины - сочиняет себе мечты. А сладострастие, присоединяя свое действие к действию тщеславия, производит в сердце обольстительные ложные утешения, наслаждения и упоения. Такое состояние есть состояние самообольщения. Все незаконно подвизающиеся находятся в этом состоянии. Оно развивается в них больше или меньше, смотря по тому, сколько они усиливают свои подвиги. Из этого состояния написано западными писателями множество книг" (IV,499).
Интересно отметить, что святитель Игнатий (изучавший католическую аскетическую литературу не по переводам, а в латинских подлинниках) указывает и конкретные временные координаты отступления католических аскетов от единого опыта святых единой Вселенской Церкви. Он пишет: "Преподобный Венедикт [544], святой папа Григорий Двоеслов [604] еще согласны с аскетическими наставниками Востока; но уже Бернард Клервосский (XII в.) отличается от них резкою чертою; позднейшие уклонились еще более. Они тотчас влекутся и влекут читателей своих к высотам, недоступным для новоначального, заносятся и заносят. Разгоряченная... мечтательность заменяет у них все духовное, о котором они не имеют ни малейшего понятия. Эта мечтательность признана ими благодатию" (IV,498)[47].
"
взято отсюда -    Алексей Ильич ОСИПОВ || http://osipov.vinchi.ru - Основы духовной жизни
Жирным выделена мною основная, как мне кажется, характеристика католического мистицизма.

[Yelka]

Ну и сами "православные представления" - они тоже нуждаются в расшифровке и прояснении.

Ничего проще нет, чем православная вера. Я в этом убеждаюсь всё чаще и чаще. Я не верю, что Вы не на пути простоты понимания

И тем не менее у нас с вами разная "простота". Не совпадающая в оценках.

Не могу судить о вашем личном опыте.

Имела свой. Который по разному оценивался изнутри православия. Были такие, которые говорили, что он от бесов (вы в том числе). Были, которые в этом не обвиняли.

Потом нашелся человек, который внутри православия проходил тем же путем, имел подобный опыт.

После его свидетельства о "доброкачественности" происходящего, мне наконец удалось избавиться от элемента грязи, который сопутствовал.

Когда увидела изначальную чистоту, перестала относиться к этому как к возможному бесовскому наваждению. Проблема нечистоты исчезла, причем сразу. Когда встаешь на путь, случайности маловероятны, суть происходящего не скрыта. Бог не дает выбросить хорошее только потому, что к нему пытается прицепиться худое.

А бесы - они могут не грехом быть сильны, а нашей боязнью греха. Они обманом сильны, цепляются за нашу боязнь, за наши предрассудки...

Мой опыт продолжается. Хотя он не вписывается в ваши критерии, смею называть его православным. Не отлучает это ни от чего Божьего - наоборот, помогает. Причащаюсь, молюсь, служу в общине, священник в курсе.

Единственная проблема возникла - маята и тоска по Богу, которой не находится удовлетворения в кипучей общинной жизни. Тянет уйти в уединение и молитву "с концами". Поняла отчасти ваш жизненный настрой, вашу интонацию. Но это как Бог даст.

Может я ошибаюсь относительно себя. Но как же судить о том что происходит, как не изнутри? Кто, кроме меня (и Бога) знает сокровенные помышления?

Не бросайте камень.

"Если я пойду и долиною смертной тени, не убоюсь зла, потому что Ты со мной"

[Yelka]

Разгоряченная... мечтательность заменяет у них все духовное, о котором они не имеют ни малейшего понятия. Эта мечтательность признана ими благодатию" (IV,498)[47].

взято отсюда - ***Алексей Ильич ОСИПОВ

Могу единственное сказать - каждый судится своим судом.

Насколько нужно быть внимательным к предостережениям святителя Игнатия Брянчанинова относительно прелести и трезвения, настолько осторожно разделять его оценки. Дух дышит "идеже хощет". Как бы не впасть в ненужную хулу.

Кто знает, какой элемент душевности допустим в общении с Богом?

Если бы не было Боговоплощения, если бы не имели предстателем Иисуса Христа - душу живую, человеческую, соединенную с Божеством, тогда жесткая ориентация на "чистую духовность" была бы обязательна.

Я думала о различиях православных и католиков в области духовной жизни, читала их труды.

А как ваши оценки - они из лекций Осипова складываются? Или лично знакомились с православной аскетикой и католической мистикой?

Потому что вижу плод добрый.

Я действительно вижу этот плод и отвечаю за свои слова.

А вообще, сложный вопрос.

У православных и католиков, на мой взгляд, разные пути, разные акценты.

Православная феория (высокий уровень умсвенного созерцания с совлечением себя) - это приобщение чистой Божественной природе (Богу Отцу). Причем с забвением себя, своего человеческого естества.

Католическая мистика (женская в первую очередь) - это приобщение Богочеловечеству Сына, его цельноси, в которой духовность может быть не отделена от душевности.

В православной аскетической литературе встречалась с мыслью: при целокупности Троицы, в молитве Каждое из Ее Лиц может открыться особым образом. Опыт мистического Богопознания поэтому может быть разным.

ИМХО.

[Kot]

Смертный

Я не считаю, что бесам в Новозаветный период раздолье. Бесы озлоблены на человека в максимальной степени, т.к. явно видят (в отличие от человека), что борьба уже проиграна. Бесы и вся эта нечисть - совершенно реальные товарищи, скрежещущие зубами от бессилия в момент исповеди человека перед Богом. У человека в Новозаветный период есть выбор, быть со Христом, отдав себя в Божье попечение или решать все вопросы без Него и искушаться собственной глупостью /все делать, соизмеряясь с собственной волей, не очищенной покаянием/.. Католическая духовность для православного опасна сменой вектора - от видения своих грехов как песок морской к видению себя в чистых ангельских одеяниях, с нимбом на башке и пригласительным билетом в Рай /это образно/. Но т.к. духовный путь у католиков и православных преимущественно молитвенный, все таки поправка в православную сторону возможна. Куда более опасна /при случае задержки в католической духовности/ протестантская духовность, выраженная в уходе из молитвенной деятельности к деятельности социального характера, из чего фабрикуется ориентир в духовном через дела нравственные. Лекции проф.Осипова в этом вопросе очень поучительные. Сто пудово он уже вошел в историю православной церкви.)))

P.s.: я могу ошибаться в чем угодно в своей жизни, но теперь я знаю Истину, потому что впервые за всю свою жизнь мне не нужно её доказывать.))))

[Kot]

Не бросайте камень.

Боже упаси меня от этого, Леночка. Вы любите круасаны? Если бы не сущий пустяк - пространство и время - они бы уже лежали на Вашем столе. Правда они совсем постные /не люблю сладкое, поэтому меня угощают такими)))/.

[Yelka]

Многие мистические места Писания не вмещаются в границы подобного православного подхода.

Вы имеете в виду мистические места в Новом Завете? Это какие.

Есть опыт схождения Святого Духа на апостолов. Вызвавший со стороны обвинения в нетрезвости и ненормальности. (Немного напоминает обличения Брянчанинова католической "горячности").

А есть опыт восхищения на третье небо Апостола Павла - он в лучших традициях православия - с забвением себя ("не знаю, в теле, или вне тела"...)

Есть еще опыт созерцания Фаворского Света.

Тут разнообразие, тут не все "под одну гребенку"

Вы любите круасаны?

Люблю. Спасибо. Считайте, что вы ими меня угостили.

[Yelka]

это ваше мнение, о бессознательности бесов вне нашего сознания, несколько далеко от учения Церкви.

Если вы знаете "учение Церкви о бесах" - то сошлитесь на конкретный текст, или постановление или теоретический труд... Мне, как катехизатору, это будет ценно.

У Церкви нет "учения о бесах" и это не случайно. Рассмотрению ангельских сил посвящены многие мистические труды (Дионисия Ареопагита, например). Подробно рассмотрена ангельская иерархия.

Вот бесам подобной чести не полагается. В православии есть зафиксированная текстами богослужебная практика обращения с бесами - "запретительные молитвы", например, в которых они поминаются. Есть описания личного аскетического опыта с участием нечистых сил. Есть личные внутрицерковные мнения (теологумены), которые могут различаться.

Особое вероучение о бесах - опасная вещь (на мой взгляд). Ненужно это - вглядываться в зло и пытаться понять его внутреннюю логику, организацию. Это как придавать противнику силу, оформляя разрозненные представления во "вражью цельность".

Если вы читали роман У.Эко "Маятник Фуко" - вы поймете, о чем я.

[Kot]

Yelka

Опыт схождения Святого Духа не делает человека упоённым от наличия самого опыта этого схождения. Если бы однажды ночью хозяйка, сдававшая комнату, увидела меня именно в этом /с широко открытыми от удивления глазами/ состоянии, пришлось бы искать новое пристанище. Трудно понять, глядя на трезвого человека, не могущего сделать шаг вперед без того чтобы не ухватиться за стенку, что на нём Дух Святой почивает))))))))) В православной аскетике все явные явления воспринимаются как побочные эффекты, а не как конечная цель. Что то наподобие случайно расплескавшегося вина. В католицизме же идет акцент на этом. За основу как за ориентир берется чувственная часть, имевшая место быть в момент духовного опыта. По сути в католицизме духовный опыт и попытка его повторить /испытать еще и еще раз/ сводится к достижению психо-эмоциональных состояний, сопровождавших этот опыт в первый раз. Своего рода духовная наркомания. И если в православии при здоровом течении событий есть внутреннее желание забыть этот опыт, не акцентировать на нём своё внимание, то в католицизме всё на 180 градусов. Опыт Павла, восхищенного на третье небо - это не забвение себя, это попытка осознать реальность происходящего. Для человека реально то, что он щупает руками, видит глазами и т.п. И здесь нет различий ни для верующих, ни для неверующих. Психология то одна)))). Понятное дело - смотреть глазами, но не физически, ощущать телом, но как то по другому. Вроде и телом пребываешь, но такой полноты тело никогда в земных условиях не испытывало. Это не потеря реальности, это раскрытие ее целостности, когда и тело воспринимает, а мозг не верит и не в силах понять КАК? Где ж тут забвение, если столько вопросов.Фаворский Свет... Любовь льётся в наш мир через Свет, из Света, в Свет, проходит через нас, мы этого не видим, не чувствуем. Если бы увидели, почувствовали, то "сгорели" бы. Не готовы. Смирение Христово сдерживает до времени всю полноту схождения Света на всех /Бог во всём/. Пока только через истинное покаяние мы способны безболезненно принять в себя это чудо. Когда же откроется всё, не знаю кто устоит. Наверно никто. Если только одни смиренные. Так их уже днем с огнем не сыщешь. Вокруг сплошная экзальтация... Нищие разумом, путающие ум с духом. Бедные и убогие.

P.S.: по поводу круасанов. Поставьте в следующий раз смайлик или улыбку чеширского кота )))))))))))))