Вопрос православным - почему бесам раздолье?

[Kot]

Значит ли это, что путь св.Франциска - это опыт бесообщения, а не путь с Богом? И его стигматы - это бесовская инсценировка?

Существует еще опыт чисто человеческий, со всей психо-физиологией, свойственной нам и также точно маскирующийся под категорию "духа". И этот случай со стигматами оцениваю именно так, не вводя его в ранг ориентира на духовном (православном) пути.

[Kot]

Смертный

Но почему мы страдали от их власти над нами, а они не страдали ни от чего-то подобного, ни от разлучения с Богом?

честно - не знаю, их опыт жизни для людей мало понятен. Я думаю, подобно тому как сказал Бердяев о Л.Толстом, на вопрос почему Лев не может верить (по православному) - НЕЧЕМ.

Может причина страдания от богооставленности и оплеухи от бесов из-за удаленности от света, а потому, что душа человека несамостоятельно выбрала зло?

Возможно. По сути люди сатаной были обмануты и когда это поняли, было поздно, природа уже была искажена.

Ведь мысль усомниться в словах Бога и отведать запретный плод не сама собой зародилась у Евы, мысль эта была посеяна Змеем.

Это просто вопрос выбора. Было дано и то и другое.

Или от того, что процесс познания добра и зла все еще идет.

Познание добра и зла в Новозаветный период не сводится в выборе между добром и злом. Он сводится к неприятию даже добра. Ведь добро в нашем мире всегда смешано со злом. И только во Христе оно разъединено. Это просто надо осознать. Тогда будет понятна роль человека во всем этом процессе.

[Yelka]

Здесь и Вы и я можем быть правы, но лишь на уровне частных опытов, из которых общую картину - духовен это опыт или нет - по одиночке сделать невозможно. Всегда есть опасность встать не на ту позицию.

Существует еще опыт чисто человеческий, со всей психо-физиологией, свойственной нам и также точно маскирующийся под категорию "духа". И этот случай со стигматами оцениваю именно так, не вводя его в ранг ориентира на духовном (православном) пути.

Это уже более мягкая позиция по сравнению с первоначально заявленной. В общем согласна.

[Yelka]

Вопрос православным - почему бесам раздолье?

Бесы - "духи злобы поднебесной".

Мы, как и падшие силы - жители "поднебесной". Это наша общая обитель.

Грехопадение ангелов (по мнению святых Отцов) произошло мгновенно, в момент сотворения. И потому окончательно.

Вообще, у ангелов иное время, чем у нас. Время - это свойство плоти (понимаемой широко, не как только тело), умные силы плоти лишены.

Поэтому понять, как именно воздействуют падшие силы на наше сознание (механизм) вряд ли возможно.

При Божием попущении они сильны, принимают и переменяют, какой хотят, образ, сообразно со своим воображением.

Я бы добавила - и сообразно с нашим воображением тоже. Наше восприятие направляется нашей же предварительной установкой. Предубеждением каким-то. Я не говорю, что это плохо. Предубеждение может быть полезным, если увязано с правильным смыслом.

Мое "предубеждение" - в той мере, в какой мне возможно не "ввязываться", не замечать, не вступать, если можно так выразиться "в личные отношения", помнить, что "все под контролем" (Высшим).

Поэтому они не имеют ни власти, ни силы против кого-нибудь, если не получают позволения от Бога в целях домостроительства, как случилось с Иовом и как написано в Евангелии о свиньях [гадаринских].

Теперь главный вопрос ПОЧЕМУ (бесам раздолье)?

Хочется заменить это слово на ЗАЧЕМ (для чего, к чему).

Тут есть какой-то изначальный замысел о человеке, как связующем звене "ВСЕГО и ВСЯ".

Какой-то важный этап сражения Добра и Зла происходит в пространстве человеческих душ. Выяснение окончательных отношений. "место встречи" СВЕТА и ТЬМЫ, которое "изменить нельзя".

[Yelka]

Но основное поле борьбы - это не личная встреча (личная встреча с бесовством - исключение из правил). Гораздо более значим выбор в вещах смысло-содержащих. Выбор в области красоты, например.

Сошлюсь на Достоевского:

Красота это страшная и ужасная вещь! Страшная, потому что неопределимая, и определить нельзя потому, что Бог задал одни загадки. Тут берега сходятся, тут все противоречия вместе живут Иной высший даже сердцем человек и с умом высоким, начинает с идеала Мадонны, а кончает идеалом содомским. Еще страшнее, кто уже с идеалом содомским в душе не отрицает и идеала Мадонны, и горит от него сердце его и воистину, воистину горит, как и в юные беспорочные годы Что уму представляется позором, то сердцу сплошь красотой. В содоме ли красота?.. Ужасно то, что красота есть не только страшная, но и таинственная вещь. Тут дьявол с Богом борется, а поле битвы сердца людей

.

Тут бы не оплошать... Где бесовские рожи не явлены.

Познание добра и зла в Новозаветный период не сводится в выборе между добром и злом. Он сводится к неприятию даже добра. Ведь добро в нашем мире всегда смешано со злом. И только во Христе оно разъединено.

Присоединяюсь.

[Тобос]

Здравствуйте, Тобос !


Именно так и скажу. Даже в раю, если бы не подкинутая диаволо-змеем мысль - что запросто можно съесть плод, Еве и в голову бы не пришло нарушать слова Господа или сомневаться в них. Мысль эта была посеена, а не зародилась сама собою.


Всеведущий, стоящий вне времени и пространства, неуверен?


Причем здесь духовная жизнь тогда? Если я склонен "хорохориться" это будет видно и здесь. Кто к чему склонен.


В общем Ваша позиция мне понятна, но принять я ее не могу.
Спасибо за ответ.


Видите-ли, может статься, что по меркам иной жизни мы(я) тоже окажемся дебилами.

Здравствуйте, Смертный !
Насчёт Всеведущего... (Стих 6) :

"1 Когда люди начали умножаться на земле и родились у них дочери,
2 тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жены, какую кто избрал.
3 И сказал Господь: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками; потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет.
4 В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им: это сильные, издревле славные люди.
5 И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время;
6 и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем.
7 И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их.
8 Ной же обрел благодать пред очами Господа........"
(Бытие 6:1-8).

А, насчёт мерок иной жизни и кем мы окажемся - выяснится на Суде. Судить не нам - мы отдыхаем.

[Смертный]

Да, это бывает.
Так вот именно на основании подобного могу свидетельствовать, что чужой опыт может оказать "медвежью услугу", навязывая общепринятую интерпертацию и вводя через это "в плен".

Допускаю, что опыт может быть разный. Не претендую на универсальность.

Потому и хотела ознакомиться с тем, чем владеете вы. Т.е. опыт из первых рук, а не пересказ чужого.

Жаль, что вы не ответили на мой вопрос.

Именно поэтому и не ответил, что "чужой опыт может оказать "медвежью услугу"". Чтобы не навредить.
Сами же писали об этом.
Тем более вы просите такое, что не каждый откроет на исповеди или своему духовнику, вынести на всеобщее обозрение. Личный опыт столкновения с "тьмой" опасно и 100% неполезно выносить на всеобщее обозрение. И вы еще говорите о провокационной теме, сами провоцируя.
Могу только привести "рассекреченный"() опыт св. отцов, а не свой.

[Смертный]

Вы сами вскрыли некоторые внутренние несоответствия в православном подходе.

Пытаетесь выйти на ответ, исходя из тезиса непререкаемости высказанных суждений. У вас не очень это получается.

Почему бы не допустить, что всё вами вышеперечисленное - это частный взгляд, не охватывающий проблему в полноте?

Потому что тогда для меня станется, что православие мало чем отличается от некоторых длугих религий.

ВСЕ, что есть в православии о бесах (серьезное) - это опыт монашествующих подвижников. Причем это опыт мужской.

А мытарства Феодоры?

С учетом того, как с этой силой обходится Церковь в целом. Церковь в богослужебных текстах выработала свой способ обращения к "нечистой силе".

Я же совсем о другом спрашиваю. В принципе, если довести мои вопросы до кондиции, то они упираются в проблему выбора между Единобожием и дуализмом.

Если вы действительно хотите понять о бесах общецерковную точку зрения - обратитесь к богослужебным текстам.

Я хочу понять почему нам плохо от того, от чего им хорошо?
Хотя, есть бесоподобные люди, наслаждающиеся злом и радующиеся ему. Хотя неизвестно насколько сознательно они это делают.

[Смертный]

Смертный
честно - не знаю, их опыт жизни для людей мало понятен. Я думаю, подобно тому как сказал Бердяев о Л.Толстом, на вопрос почему Лев не может верить (по православному) - НЕЧЕМ.

Т.е. можно сказать, что это от того, что наша и их природа принципиально различна? Как принципиальна разница межуд тепло-кровными и холодно-кровными животными.

Возможно. По сути люди сатаной были обмануты и когда это поняли, было поздно, природа уже была искажена.

Это просто вопрос выбора. Было дано и то и другое.

Я то о другом говорил. О том, что в дьяволе зло зародилось "само собой", никто его не обманывал и не соблазнял, не искушал. А с Евой и Адамом не так. Разница принципиальная. Зло в них - или скроее предпосылка ко злу - не само собою зародилось, а привнесено извне.

Познание добра и зла в Новозаветный период не сводится в выборе между добром и злом.

Нет,я не об том что оно сводится к такому выбору. Я о том, что возможно процесс познания добра и зла идет во всей истории человечеста - на своей шкуре каждый это испытывает в той или иной мере. В целом - познает Адам.
Но в ВЗ время больше было познано от злого в том плоде познания, а в НЗ время можно и доброе познать, с помошью свыше, т.к. поврежденный чел. не может исполнить слов Господа "грех манит тебя к себе, но ты господствуй над ним".

Он сводится к неприятию даже добра. Ведь добро в нашем мире всегда смешано со злом. И только во Христе оно разъединено.

Если б все было так просто, то не было бы ни расколов, ни конфессий, ни ересей в христианстве. Имхо конечно.

Это просто надо осознать. Тогда будет понятна роль человека во всем этом процессе.

Я еще не дорос до такого осознания.
В зороастризме роль человека во всем это процессе весьма понятна, как и происхождение зла, и несправедливолсти в нашем мире всякие. Однако, у него нет такой силы, которой обладает Православие. Поэтому я хотя умом и понимаю что их учение менее противоречиво, но сердцем принять не могу. И кто у них сейчас? В конец изовравшийся Павел Глоба? Неет. Застрял я, на перепутье.

[Смертный]

Бесы - "духи злобы поднебесной".

Мы, как и падшие силы - жители "поднебесной". Это наша общая обитель.

И почему бы не выделить нам другую, изолированную от них обитель, раз "обителей много"?.

Поэтому понять, как именно воздействуют падшие силы на наше сознание (механизм) вряд ли возможно.

Ну это как раз такми проделано православными подвижниками. Только как вы верно заметили, просто так это знание бесполезно и даже вредно. Да и само по себе знание еще ничего не дает.

Я бы добавила - и сообразно с нашим воображением тоже. Наше восприятие направляется нашей же предварительной установкой. Предубеждением каким-то. Я не говорю, что это плохо. Предубеждение может быть полезным, если увязано с правильным смыслом.

Согласен.

Мое "предубеждение" - в той мере, в какой мне возможно не "ввязываться", не замечать, не вступать, если можно так выразиться "в личные отношения", помнить, что "все под контролем" (Высшим).

А вот выделенно здесь - это плод веры. А если ее нет? Тогда складывается впечатление что все под контролем не у Всевышнего,а у князя мира сего. И как такое можно совместить - что князь мира сего диавол, и что, тем не менее, все под контролем Бога?

Теперь главный вопрос ПОЧЕМУ (бесам раздолье)?

Хочется заменить это слово на ЗАЧЕМ (для чего, к чему).

Тут есть какой-то изначальный замысел о человеке, как связующем звене "ВСЕГО и ВСЯ".

Какой-то важный этап сражения Добра и Зла происходит в пространстве человеческих душ. Выяснение окончательных отношений. "место встречи" СВЕТА и ТЬМЫ, которое "изменить нельзя".

Вот! Наконец-то вы обратили внимание на мой вопрос! В том то и дело, что я хотел услышать что отвечает православие на этот вопрос. Тот же зороастризм дает убедительный и непротиворечивый ответ. Но по иррациональным причинам я не могу принять их веру.
Какова же роль человека в "Выяснение окончательных отношений. "место встречи" СВЕТА и ТЬМЫ, которое "изменить нельзя"." и в этапе сражения Добра и Зла.
?

[Смертный]

Здравствуйте, Смертный !
Насчёт Всеведущего... (Стих 6) :
...6 и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем. ...

Т.е. по отношению к человеческим поступкам Он не Всеведующий? А как же сбываются Писания?

А, насчёт мерок иной жизни и кем мы окажемся - выяснится на Суде. Судить не нам - мы отдыхаем.

Это да...

[Kot]

Смертный

Т.е. можно сказать, что это от того, что наша и их природа принципиально различна? Как принципиальна разница межу тепло-кровными и холодно-кровными животными.//

Не совсем. Человек объединяет в себе оба мира.

Разница принципиальная. Зло в них - или скроее предпосылка ко злу - не само собою зародилось, а привнесено извне.///

Вы правы. А в чем вопрос тогда?

Я о том, что возможно процесс познания добра и зла идет во всей истории человечества - на своей шкуре каждый это испытывает в той или иной мере. В целом - познает Адам.//

Если Вы о том, что каждый подобно Адаму вкушает плод познания добра и зла то это не совсем так. Адам, вкусив плод и отравившись, понял ошибку и плакал об утраченном рае. Мы же непостредственного опыта падения не имели, а имеем раздрай внутри и тоску по Богу.

Но в ВЗ время больше было познано от злого в том плоде познания, а в НЗ время можно и доброе познать, с помощью свыше, т.к. поврежденный чел. не может исполнить слов Господа "грех манит тебя к себе, но ты господствуй над ним".?/

Я честно признаюсь, логику Вашей мысли пока уловить не могу, но ощущение, что Вы где-то ошиблись в своих размышлениях.

Если б все было так просто, то не было бы ни расколов, ни конфессий, ни ересей в христианстве.//

Если бы человек был безгрешен, то тогда конечно расколов не было бы.

Я еще не дорос до такого осознания.
В зороастризме роль человека во всем это процессе весьма понятна, как и происхождение зла, и несправедливолсти в нашем мире всякие. Однако, у него нет такой силы, которой обладает Православие. Поэтому я хотя умом и понимаю что их учение менее противоречиво, но сердцем принять не могу. И кто у них сейчас? В конец изовравшийся Павел Глоба? Неет. Застрял я, на перепутье.///

Чаще всего застревают на перепутье веры тогда, когда хотя исправить что-то своими силами, а не Божьей помощью. Просто не пытайтесь всё решать и контролировать в своей жизни. Дайте Богу свободу в Вашем сердце.

[Yelka]

Из Книги Бытия, из 3 главы:

14 И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей;

15 и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту.

Жизнь - это деятельное участие каждого в заповеданной Богом вражде.

До грехопадения мы имели опыт целостности, причастности Божественной жизни.

Отпав от этого, как плод вкушаем опыт познания диавольской реальности. Чтобы в итоге, делая окончательный выбор, опять не ошибиться.