Вопрос православным - почему бесам раздолье?

[Yelka]

В православной аскетике все явные явления воспринимаются как побочные эффекты, а не как конечная цель. Что то наподобие случайно расплескавшегося вина.

Согласна.

В католицизме же идет акцент на этом. За основу как за ориентир берется чувственная часть, имевшая место быть в момент духовного опыта. По сути в католицизме духовный опыт и попытка его повторить /испытать еще и еще раз/ сводится к достижению психо-эмоциональных состояний, сопровождавших этот опыт в первый раз. Своего рода духовная наркомания.

Вот эти ваши выводы хотелось бы, чтобы вы обосновали ссылками на конкретные тексты католических подвижников: где там смещение акцентов на "состояния", где забвение главной цели - молитвенного общения с Господом?

Если бы однажды ночью хозяйка увидела меня именно в этом состоянии...

Вы самих ощущений не искали, но ведь вы испытали нечто, что свидетельствовало вам о Господе. Вы чаяли встречи (все мы к этому влечемся нашей душой).

Почему вы считаете, что если католик, то он ищет ощущений, а не встречи? Только Бог знает, что внутри. Только Он судья.

Называть бесообщением опыт, "внутренняя" которого от нас сокрыта - это опасность хулы. Опасность необоснованного осуждения человека.

Если вернуться к теме.

Бесы и вся эта нечисть - совершенно реальные товарищи, скрежещущие зубами от бессилия в момент исповеди человека перед Богом.

Вы их видели реально? Или с чужих слов делаете выводы?

Если видели - поделитесь опытом, пжлста.

Бесы озлоблены на человека в максимальной степени, т.к. явно видят (в отличие от человека), что борьба уже проиграна

И эти выводы - они на основании личного опыта сделаны? Вы так описываете, что создается впечатление, что вы действительно видели, что именно и как "они видят".

[Yelka]

Бесы озлоблены на человека

"Озлоблены на кого-то" - это из категории человеческого опыта.

Бесы просто "озлоблены" это не их чувствования, это их суть. Они злобные, в том числе злобствуют и против друг друга. Это иррациональная стихия зла.

реальные товарищи, скрежещущие зубами от бессилия

Тут тоже "очеловечивание" того, что по природе иное.

Попытайтесь представить зло чисто духовное, без возможности реализоваться в области чувств и эмоций. Это страшнее. Это не как у человека - шквал темных плотских страстей, застилающий ум. Это БЕЗ-УМИЕ в чистом виде. Чернота ума. Разрушительная сила, направленная как вовне, так и против себя.

Много можно понять, если вглядеться в описание исцеления гадаринского бесноватого. Пока эта сила была в человеке, это была система, сама себя сохраняющая (за счет встроенности в человеческое сознание). Когда "это" переместилось в свиней, "это" само себя уничтожило.

Стадо свиней, в безумии устремляющееся к бездне и повергающееся туда - невидимое, ставшее видимым. Смысл, раскрытый через образ. Бесовство - изгнанное, изолированное, само себя разрушающее = ад.

ИМХО.

[Kot]

Yelka

Леночка, отфильтруйте свой ящик в личке плз. (письмо в конверте не проходит)))))))

[Kot]

Yelka

Вот эти ваши выводы хотелось бы, чтобы вы обосновали ссылками на конкретные тексты католических подвижников: где там смещение акцентов на "состояния", где забвение главной цели - молитвенного общения с Господом?//

Скажите, могло бы на православной почве появиться такое явление как стигматизм?

Вы самих ощущений не искали, но ведь вы испытали нечто, что свидетельствовало вам о Господе. Вы чаяли встречи (все мы к этому влечемся нашей душой).///

Мое чаяние было не о встрече, а о возврате к себе, в желании отскоблить от себя то, что мешает дышать. У меня это получилось, правда довольно экспрессивно по максималистски, без удержу. Поэтому и такой результат. Простите, что довольно образно, но думаю, понятно. И вот после этого соскабливания, произошло то, что произошло. Вторично мне это испытывать не хочется. Пишу совершенно откровенно.

Почему вы считаете, что если католик, то он ищет ощущений, а не встречи? Только Бог знает, что внутри. Только Он судья.//

Леночка, я не о католиках пишу, а о католицизме))))

Тут тоже "очеловечивание" того, что по природе иное.//

Другим (не человеческим) языком это не описать. Дело в том, что мы не знаем собственную природу, то, как она выглядит на самом деле. Мы все одеты в кожаные ризы. Когда мы их снимем, то увидим истинными глазами истинный мир. Пока же нам иногда открывается мир тот, который мы может интерпретировать только нашим привычным способом, т.е. через поиск образов и символов, знакомых нам и существующих в этом мире. Я не помню о ком это было описано, но суть в том, что этот праведный человек, на смертном одре перед смертью видел мир «иной» и вот поворачивая голову туда-суда, на удивление монахов, твердил: «всё не так, всё не так». Т.е. не так, как мы привыкли интерпретировать.))))) Поэтому мои «встречи» могут в корне отличаться от «встреч» у других людей и говоря об одном, мы будем говорить о разном.

Попытайтесь представить зло чисто духовное.///

А представлять и не надо, достаточно просто сесть на скамейку в городе и посмотреть вокруг.

[Смертный]

Если вы знаете "учение Церкви о бесах" - то сошлитесь на конкретный текст, или постановление или теоретический труд... Мне, как катехизатору, это будет ценно.

У Церкви нет "учения о бесах" и это не случайно. Рассмотрению ангельских сил посвящены многие мистические труды (Дионисия Ареопагита, например). Подробно рассмотрена ангельская иерархия.

Ну как же нет. Только в православии оно и есть. Как составная часть учения об ангелах.
Из недавнего в основном об этом писал Брянчанинов, у Роуза многое есть с примерами из святоотеческих писаний - ДУША ПОСЛЕ СМЕРТИ. ГЛАВА 2. ПРАВОСЛАВНОЕ УЧЕНИЕ ОБ АНГЕЛАХ.
Есть еще Сайт Игумена N.
"ОТ ЧЕГО НАС ХОТЯТ СПАСТИ НЛО, экстрасенсы, оккультисты, маги? М., Даниловский благовестник, 2001. 380 с."

Из Евангелия мне вспоминается только о князе мира сего и "потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной."

Остальное разбросано в писаниях отцов. Чтобы все это собрать - нужна уйма времени, которого у меня сечас нет. Но оно (учение )там есть. Ммм... минутку... Вот например -
"Никодим Святогорец, преп. НЕВИДИМАЯ БРАНЬ. БЛАЖЕННОЙ ПАМЯТИ СТАРЦА НИКОДИМА СВЯТОГОРЦА. ПЕРЕВОДЪ СЪ ГРЕЧЕСКАГО Святителя Феофана Затворника. ВЪ ДВУХЪ ЧАСТЯХЪ" поищите в сети.
У Феофана Затворника тоже есть, ээээ... вот например - "Святитель Феофан Затворник - Душа и ангел. Не тело, а дух"
Святитель Игнатий Брянчанинов - "Слово о чувственном и духовном видении духов"
Иоанн Дамаскин - Точное изложение православной веры. Есть специальная глава о демонах.
И т.д.

Ваше мнение о бессознательности бесов вне нашего сознания больше подходит к персонификации страстей, а не бесов. И идет вразрез со святоотеческими представлениями. Однако совпадает с мнением многих эзотериков.

Особое вероучение о бесах - опасная вещь (на мой взгляд). Ненужно это - вглядываться в зло и пытаться понять его внутреннюю логику, организацию. Это как придавать противнику силу, оформляя разрозненные представления во "вражью цельность".

А на мой взгляд нужно знать своих врагов.
Нью эйдж и махровый оккультизм так плодотворно развивается на западе именно из-за отсутсвия учения о бесах. Люди не подозревают об опасности и очень беспечно обращаются с серьезными вещами. Открыты к обману и обольщению, охотно идут на всевозможные "контакты" и т.п.

А, вот в догонку - Ангелы и бесы в духовной жизни по учению восточных отцов :: Духовная жизнь :: Киевская Русь

"..Начну с предварительного замечания. Всякий, кто хотел бы собрать материал из писаний аскетических отцов о роли ангелов и бесов в духовной жизни, был бы поражен несоответствием между пространным местом, отдаваемым описаниям многообразных сатанинских действий, и немногими, разбросанными и скорее сдержанными замечаниями о роли ангелов. Из этого правила очень немного исключений.." и т.д.

[Вл.М.]

Смертный,
я думаю, лучше Бога искать, а не бесов.
Но если Вы хотите изгонять бесов "силою бесов", флаг Вам в руки! Читайте окультную литературу. А для меня, например, и сектанты бесами являются.

[Смертный]

Смертный
Я не считаю, что бесам в Новозаветный период раздолье. Бесы озлоблены на человека в максимальной степени, т.к. явно видят (в отличие от человека), что борьба уже проиграна.

А в Ветхозаветный период? (правда это уже другой вопрос)...

...Хм., прошу прощения за позднюю правку, но обнаружил что вы уже ответили и на этот вопрос (правда в ответе для Yelka):

"

Насколько мне известно, вопрос о вине за вторжение в человека демонских сил в Ветхом Завете вообще не стоит, т.к. власть в ветхозаветный период у демонов над человеком была сразу же в момент грехопадения, а в новое время они (демоны) ее потеряли.

"

Но почему мы страдали от их власти над нами, а они не страдали ни от чего-то подобного, ни от разлучения с Богом? Жили на Земле аки боги - люди жертвы им приносили, ублажали по-всякому. Человек был "на побегушках" у бесов (утрирую немного).
Может причина страдания от богооставленности и оплеухи от бесов из-за удаленности от света, а потому, что душа человека несамостоятельно выбрала зло? Ведь мысль усомниться в словах Бога и отведать запретный плод не сама собой зародилась у Евы, мысль эта была посеяна Змеем.
Или от того, что процесс познания добра и зла все еще идет.

[Смертный]

Смертный,
я думаю, лучше Бога искать, а не бесов.
Но если Вы хотите изгонять бесов "силою бесов", флаг Вам в руки! Читайте окультную литературу. А для меня, например, и сектанты бесами являются.

А их и не надо искать.
Православная литература - не оккультная.
Флаг оставьте себе. А на каждое "если" отвечать - жизни не хватит.

[Yelka]

Скажите, могло бы на православной почве появиться такое явление как стигматизм?

Не могло. Так же как на протестантской почве не могло появиться такого явления, как иконопись.

Стигматы - в их оценке можно исходить от понятия иконы (образа). Иконы не на доске, а на плоти человеческой. Если можно говорить про себя как Павел, что "уже не я живу, но живет во мне Христос", то можно принять и свидетельство об этом, явленное телесно.

Я не в курсе всех случаев стигматов. Знаю, что их обнаружили на теле св.Франциска Ассизского уже после смерти (он их скрывал). Оцениваю как свидетельство его личного соучастия в Божиих страстях. Можно сказать - интимный знак от Бога подвижнику.

Другое дело, что это явление (стигматизм) может переродиться и послужить почвой для всяких случаев истерической психо-соматики.

такое явление как стигматизм

Стараюсь НИЧЕГО из области жизни с Богом не рассматривать на уровне обобщающих понятий. Все уникально.

Иконопись как "явление" тоже знает процесс вырождения. Когда пишется человеком, не имеющим опыта Богопознания, имеющим только опыт художества (таких икон, к сожалению, большинство). Икона перестает свидетельствовать сама о себе через образ. Становится предметом богословских дискуссий, предметом полемики.

Случай Св. Франциска - тот, когда личность святого может приниматься как свидетельство доброго качества чудес, его сопровождающих.

Если собрать ваши высказывания и рассмотреть в контексте темы:

- А в книжке Роуза вывод сделан простой - любой мистический опыт, не совпадающий с православными представлениями, инсценирован бесами.

- Совершенно верный вывод. Ну что поделаешь, раз это так.

- Скажите, могло бы на православной почве появиться такое явление как стигматизм?
Цитата:

Значит ли это, что путь св.Франциска - это опыт бесообщения, а не путь с Богом? И его стигматы - это бесовская инсценировка?

[Yelka]

в догонку - Ангелы и бесы в духовной жизни по учению восточных отцов :: Духовная жизнь :: Киевская Русь

"..Начну с предварительного замечания. Всякий, кто хотел бы собрать материал из писаний аскетических отцов о роли ангелов и бесов в духовной жизни, был бы поражен несоответствием между пространным местом, отдаваемым описаниям многообразных сатанинских действий, и немногими, разбросанными и скорее сдержанными замечаниями о роли ангелов. Из этого правила очень немного исключений.." и т.д.

Этот и многие подобные труды не совсем тянут на "изложение вероучения о бесах". Это частные богословские мнения, они очень различаются. Внутри православия были мнения, не совпадающие с подходом о.Серафима Роуза.

Множество литературы о бесах - это свидетельство какого-то упадка церковного сознания (мое личное мнение и не только мое). Тема провоцирующая, возбуждающая нездоровый интерес. Особенно эта тенденция видна в литературе "брошюрного православия". Т.е. не серьезные труды, а популярные брошюры.

материал из писаний аскетических отцов о роли ангелов и бесов в духовной жизни

Тому кто действительно ведет аскетическую духовную жизнь это и впрямь может быть полезно. Следуя аскетическим путем рано или поздно выходишь на арену "духовной брани", т.е. подвергаешься прямому воздействию, эта стихия бесовства становится реальностью жизни. Но выход во "вскрытую реальность" у подвижников предуготовлен. Они обладают нужной чистотой, отсутствием страстей, опытом Богообщения, это делает их менее уязвимыми.

И то с рассуждением.

Для обычных людей, не занимающихся специальными духовными практиками, эта информация вряд ли полезна.

Иов, на которого по жизни было направлено самое "тотальное" бесовское воздействие сумел "не заметить" этого, будучи всем своим умом и плотью обращен к Богу.

Своими силами ничего не можем - с бесами тоже самим не сладить. Обращенность к Богу - самый надежный способ защиты.

Ваше мнение о бессознательности ... идет вразрез со святоотеческими представлениями. Однако совпадает с мнением многих эзотериков.

Может быть. Это ведь не область догматики, которая обязательна для всех. Каждый руководствуется своими ориентирами. К тому же я толкую не о бессознательности (отсутствии ума), а о сумасшествии (радикальном повреждении злобствующего во тьме ума). Тут разница.

[Yelka]

А на мой взгляд нужно знать своих врагов.

У вас были обстоятельства, требующие специальных знаний о бесах? На вас лично было нападение?

Поделитесь, пожалуйста. Мне интересно, как конкретно это у вас протекало, отчего такой интерес к "нечистым силам".

По моему опыту (именно из него исхожу) таких врагов лучше не знать. Уязвимость меньше.

Ориентируйтесь на Писание - там об этом минимум.

[Смертный]

Этот и многие подобные труды не совсем тянут на "изложение вероучения о бесах". Это частные богословские мнения, они очень различаются. Внутри православия были мнения, не совпадающие с подходом о.Серафима Роуза.

Как раз таки не обязательно богословские и не различаются.
Какие "мнения, не совпадающие с подходом о.Серафима Роуза"? Ледяев что-ли? Приведите примеры.

Множество литературы о бесах - это свидетельство какого-то упадка церковного сознания (мое личное мнение и не только мое). Тема провоцирующая, возбуждающая нездоровый интерес.

Да-да, Иоанн Дамаскин - упадок церковного сознания, ага.
Тема совсем о другом, специфическом и частном вопросе. Это вы взялись выяснять природу бесов, в то время как для православного такой вопрос вообще не стоит.

Особенно эта тенденция видна в литературе "брошюрного православия". Т.е. не серьезные труды, а популярные брошюры.

И много я привел брошюр? Всего две. Остальные труды отцов церкви.

Для обычных людей, не занимающихся специальными духовными практиками, эта информация вряд ли полезна.

\
Разговор не об этом.
Но тем не менее Роуза подвигло написать свою книгу именно то обстоятельство, что в наше время, обычные люди, не занимающиеся специальными духовными практиками, все чаще переживают спонтанные (без собственных усилий и стремления) контакты с потусторонним. Цель книги - предупреждение. И оно даже несколько запоздалое, на фоне распространения оккультно-эзотерических идей и воззрений.

Тому кто действительно ведет аскетическую духовную жизнь это и впрямь может быть полезно. Следуя аскетическим путем рано или поздно выходишь на арену "духовной брани", т.е. подвергаешься прямому воздействию, эта стихия бесовства становится реальностью жизни.

Про полезность - выше.
У Роуза речь в основном идет о посмертной судьбе души (и он не от себя пишет). И по православию каждый человек в посмертии неизбежно сталкивается с бесами, проходит через мытарства. Это лишь вопрос времени.
И вот тут то я и задал вопрос - почему? Почему люди как-бы на откуп бесам отданы, мытари торжествуют, затягивая душу в свое царство. И только с Христовым заступничеством появляется призрачная надежда "откупиться" от их притязаний. Поймав душу они ликуют, хотя должны бы не уметь ликовать или радоваться, т.к. вдали от Бога.

Своими силами ничего не можем - с бесами тоже самим не сладить. Обращенность к Богу - самый надежный способ защиты.

Все верно, только еще нужно вставить - и воцерковляйтесь в православие.
Однако вопрос мой совсем не об этом был, вы все время уводите разговор куда-то в сторону почему-то.

..К тому же я толкую не о бессознательности (отсутствии ума), а о сумасшествии (радикальном повреждении злобствующего во тьме ума). Тут разница.

Ну как же -

"Единственная возможность для них как-то осознать и проявить себя - это стать реальностью нашего сознания"

И, кроме того, зря обрезали мои слова при цитировании, я писал не о вашем мнении о бессознательности, а о вашем мнении о бессознательности бесов.

[Yelka]

И вот тут то я и задал вопрос - почему? Почему люди как-бы на откуп бесам отданы, мытари торжествуют, затягивая душу в свое царство. И только с Христовым заступничеством появляется призрачная надежда "откупиться" от их притязаний. Поймав душу они ликуют, хотя должны бы не уметь ликовать или радоваться, т.к. вдали от Бога.

Вы сами вскрыли некоторые внутренние несоответствия в православном подходе.

Пытаетесь выйти на ответ, исходя из тезиса непререкаемости высказанных суждений. У вас не очень это получается.

Почему бы не допустить, что всё вами вышеперечисленное - это частный взгляд, не охватывающий проблему в полноте?

ВСЕ, что есть в православии о бесах (серьезное) - это опыт монашествующих подвижников. Причем это опыт мужской.

Церковное сознание много шире.

Про мою точку зрения могу сказать, что без всякой на то моей инициативы, она получила внутреннее церковное свидетельство правомочности. Священник нашего храма, прочитав текст (он был включен в рассказ-исповедь), особо выделил этот фрагмент и сказал, что это имеет смысл. Посоветовал еще додумать. С учетом того, как с этой силой обходится Церковь в целом. Церковь в богослужебных текстах выработала свой способ обращения к "нечистой силе".

Так что в плане у меня знакомство с богослужебными текстами, которыми снабдит священник.

Если вы действительно хотите понять о бесах общецерковную точку зрения - обратитесь к богослужебным текстам.

У нас на втором этапе оглашения читают "запретительную молитву" над просвещаемыми. Пока это единственная молитва, которую знаю.

Там обращение приблизительно такое (цитирую по памяти): "дьявол, да запретит тебе Господь"... Т.е. не от своего лица, а от лица Господа.

[Yelka]

в наше время, обычные люди, не занимающиеся специальными духовными практиками, все чаще переживают спонтанные (без собственных усилий и стремления) контакты с потусторонним

Да, это бывает.
Так вот именно на основании подобного могу свидетельствовать, что чужой опыт может оказать "медвежью услугу", навязывая общепринятую интерпертацию и вводя через это "в плен".

Допускаю, что опыт может быть разный. Не претендую на универсальность.

Потому и хотела ознакомиться с тем, чем владеете вы. Т.е. опыт из первых рук, а не пересказ чужого.

Жаль, что вы не ответили на мой вопрос.

[Kot]

Стараюсь НИЧЕГО из области жизни с Богом не рассматривать на уровне обобщающих понятий. Все уникально.

Здесь и Вы и я можем быть правы, но лишь на уровне частных опытов, из которых общую картину - духовен это опыт или нет - по одиночке сделать невозможно. Всегда есть опасность встать не на ту позицию.
Для меня важен не опыт сам по себе, какой бы уникальный он не был. Мне важна оценка источника этого опыта, признанного Церковью или не признанной. И в этом смысле я четко разделяю то, что существует как данность в опыте разных людей, и фильтрация многочисленных опытов Церковью.