Какой рай лучше?

[Lokky]

Странный Вы какой-то. Вы что же, допускаете, что уже атеисты не могут начать свои рассуждения со слов: "Если Бог есть, то..."

Замчательный ответ, на расуждения "если... то..."! Ваша логика просто рулит!
Скажите, а Вы притворяетесь, что не можете понять что читаете, или в самом деле страдаете у.о.?

[FantaClaus]

Если бы Адам и Ева "знали" свою судьбу, то они бы ничего хорошего или плохого не поняли из того, ибо добра и зла они не знали.

Честно говоря, не очень понял ваше высказывание. Не поясните ли?

Они знали ее в том смысле, что Бог сказал им "если вкусите - смертью умрете". Не исключено, что Бог показал им в видении, что их ждет в жизни на Земле. Но они все равно захотели познать добро и зло и что значит "смертью умрете".

А знали ли мы о добре и зле?

Не знали, но захотели узнать. Думаю, это происходит из-за заложенной в человеке жажде духовного роста, победах над самим собой. Жаждой борьбы за справедливость и желанием любить и защищать. И просто из большого любопытства. Видимо, все эти качества и толкают людей на "подвиги". Ведь и в земной жизни есть многие люди, которым не живется спокойно, а тянет на всякие экстремальные вещи. Наверно Адам и Ева - безбашенные экстремалы по своей сути, а мы от них это унаследовали (в разной степени).

[FantaClaus]

..........

[Akela Wolf]

Lokky

Замчательный ответ, на расуждения "если... то..."! Ваша логика просто рулит!

Мерси. Она не может не рулить.

Скажите, а Вы притворяетесь, что не можете понять что читаете, или в самом деле страдаете у.о.?

А Вы умеете писать?

[Akela Wolf]

ФантаКлаус

Они знали ее в том смысле, что Бог сказал им "если вкусите - смертью умрете". Не исключено, что Бог показал им в видении, что их ждет в жизни на Земле. Но они все равно захотели познать добро и зло и что значит "смертью умрете".

Они что же, так и не поняли? Ученики плохие или Учитель не важный?

Не знали, но захотели узнать. Думаю, это происходит из-за заложенной в человеке жажде духовного роста, победах над самим собой.

Ба! Адам и Ева не были совершенными? Были, так сказать, недоделанными?

Жаждой борьбы за справедливость и желанием любить и защищать.

Ну какая борьба и желание защищать в тепличных райских условиях? В них было заложено стремление создавать себе трудности (там, где их нет) и героически их преодолевать?

[FantaClaus]

Они что же, так и не поняли? Ученики плохие или Учитель не важный?

Думаю, что они все поняли, но все-таки захотели вкусить плод.

Можно вот с чем сравнить: родители говорят ребенку - не стоит идти в поход на байдарках, можно умереть. но он, понимая, что это рискованно, отвечает: но я хочу испытать себя и познать радость победы и горечь поражений. И его ничто не остановит.

Ба! Адам и Ева не были совершенными? Были, так сказать, недоделанными?

Именно так я и считаю! Бог создал изначально несовершенных людей, чтобы они приложили свои силы и усовершенствовали себя, с Божьей помощью разумеется.

Ну какая борьба и желание защищать в тепличных райских условиях? В них было заложено стремление создавать себе трудности (там, где их нет) и героически их преодолевать?

Я думаю, что в раю нет условий для проявления героизма. И именно поэтому люди рождаются на Земле. Здесь есть как раз то, что нужно.

Даже Сам Бог поступил похожим образом -- он создал себе проблему, в виде Человека и героически ее решает теперь. Даже сам воплотился в Иисусе, чтобы прийти на помощь людям в тот мир, куда они попали. И даже готов был быть опозоренным и распятым. Т.е. получить огромное унижение от тех, кого создал и кого любит.

А раз уж люди созданы по Его образу и подобию, то и их так же тянет на подобные поступки.

[Akela Wolf]

ФантаКлаус

Можно вот с чем сравнить: родители говорят ребенку - не стоит идти в поход на байдарках, можно умереть. но он, понимая, что это рискованно, отвечает: но я хочу испытать себя и познать радость победы и горечь поражений. И его ничто не остановит.

Вы считаете, что Бог не запрещал Адаму вкушать от древа?

Именно так я и считаю! Бог создал изначально несовершенных людей, чтобы они приложили свои силы и усовершенствовали себя, с Божьей помощью разумеется.

А почему Творцу нельзя было сотворить их сразу усовершенствованными?

Я думаю, что в раю нет условий для проявления героизма. И именно поэтому люди рождаются на Земле. Здесь есть как раз то, что нужно.

А в раю они (любители такие экстрима) не рождались бы?

Даже Сам Бог поступил похожим образом -- он создал себе проблему, в виде Человека и героически ее решает теперь.

Я думаю, что для Всемогущего проблем не бывает.

Даже сам воплотился в Иисусе, чтобы прийти на помощь людям в тот мир, куда они попали.

Мог бы просто снять проклятие с земли и с самого человека. Думаю, "любители экстрима" были бы не против. Только рады.

И даже готов был быть опозоренным и распятым. Т.е. получить огромное унижение от тех, кого создал и кого любит.

Как Вы думаете, любит ли Христос Иуду - предателя своего? И готов ли Он простить Ему?

А раз уж люди созданы по Его образу и подобию, то и их так же тянет на подобные поступки.

Ох, перестаньте, рождённые от плоти (те, что "любители экстрима") - плоть, а перерожденные от Духа... - вот это уже те, кто по образу и подобию Его.

[FantaClaus]

Вы считаете, что Бог не запрещал Адаму вкушать от древа?

Не запрещал. Но, скажем так, предостерегал. Возможно, кстати, что это древо неспроста стояло посерди рая да еще и без охраны.

Если внимательно приглядеться, то оказывается, что Бог вообще никому ничего не запрещает. Он всем дал настолько большую свободу, что даже не воспрепятствовал людям распять Христа. И не останавливает их в остальных их делах, как добрых так и злых.

А почему Творцу нельзя было сотворить их сразу усовершенствованными?

Это не Его метод. Он не формирует готовые конструкции, у Него все вырастает постепенно. Посмотрите на нашу природу - из семени вырастают деревья и обретают свою форму, и люди не рождаются сразу готовыми, а требуется много лет, пока из одной клетки превратятся во взрослого человека, обладающего знаниями и опытом.

А в раю они (любители такие экстрима) не рождались бы?

Нет. В раю не происходит размножения. См. мое объяснение тут.

Я думаю, что для Всемогущего проблем не бывает.

В данном контексте я под словом "проблема" имел ввиду "трудная задача", а не "неразрешимая задача". Хотя, на самом деле и Всемогущий Бог не все может. Например, лгать.

Мог бы просто снять проклятие с земли и с самого человека. Думаю, "любители экстрима" были бы не против. Только рады.

Может и мог бы, но, думаю, что Бог как раз и хочет, чтобы человек прошел до конца весь "курс" испытаний, в который он сам "вляпался".
Так что придется терпеть. Говорят, не так уж и много осталось

Как Вы думаете, любит ли Христос Иуду - предателя своего? И готов ли Он простить Ему?

Конечно. Как и любого другого человека. Если бы был хоть один человек, кому Иисус не готов был простить грех, разве он пошел бы на крест?

А к чему этот вопрос?

Ох, перестаньте, рождённые от плоти (те, что "любители экстрима") - плоть, а перерожденные от Духа... - вот это уже те, кто по образу и подобию Его.

Неверно. Перерожденные от Духа - те, кто кроме того, что были созданы подобными Богу, еще и Дух Его имеют в себе. т.е. это дополнительная опция, отсутствующая изначально у Адама и его потомков.

[Akela Wolf]

ФантаКлаус

Нет. В раю не происходит размножения. См. мое объяснение тут.

Ну, думаю, что после такого перла диалог можно заканчивать. См. мой ответ там же.

[Кир]

Ну а если принцип человека поступать с кем-либо вопреки его выбору, то по какому принципу Бог будет судить человека сего?

По принципу человека. И это будет справедливо. И именно так объясняются все эти вечные муки, геены и прочая божья "кровожадность".

Мда... Ну а если человек выбирает себе меру жить в раю, поступят ли с ним вопреки его выбору?

То есть, если человек ставит себе цель достичь рая, и живёт по Завету с Богом?

Вот поэтому-то я считаю, что Боженька предоставил злу в рай свободный доступ. Вэлкам, типа. Ин е рассчитывайте, что в новом раю может быть иначе.

Странный вывод.

По ходу дела, у Вас в голове хаааарошая каша.

Обоснуйте.

А дал ли Он знание добра и зла? Посмотрел бы я на Вас, не знающего добро и зло... А сами они об этом хоть подозревали, если о зле они ничегошеньки не знали?

Вот ставлю я себя на их место. Рассуждения мои просты: Бог меня создал и обеспечил всем необходимым для полноценной счастливой жизни: жена красавица, природа вокруг прекрасна, сам я могу творить в свое удовольствие, так же как он сам!.. Только он просил не трогать познание добра и зла, сказав, что иначе у меня всего этого великолепия не будет. Да не вопрос - говорю я - зачем мне познание добра и зла, когда у меня и так всё есть?! И не понятно, зачем мне слушать какого-то змея? Я его первый раз вижу, ничего хорошего он мне не сделал, оснований ему доверять у меня нет. Что это вообще за хрен с горы?! Кто для меня Бог, и кто для меня змей!.. Но нет же! Они уши перед ним развесили, а он их попросту наебал! (извините).

[Akela Wolf]

Кир

То есть, если человек ставит себе цель достичь рая, и живёт по Завету с Богом?

Нет, живёт не по Завету, а по своим принципам. И желает быть Владыкой всего сущего, Владыкой и ада, и рая, и неба, и земли, и чтобы Иегова с Сыном служили ему и были у него на посылках. (Помните такую сказку у Пушкина про золотую рыбку?) Ну как? Будет ли выбор его удовлетворён?

ЗЫ Ожидается ответ: да. Если же нет, то сие будет доказательством той самой каши.

[Кир]

Нет, живёт не по Завету, а по своим принципам. И желает быть Владыкой всего сущего, Владыкой и ада, и рая, и неба, и земли, и чтобы Иегова с Сыном служили ему и были у него на посылках. (Помните такую сказку у Пушкина про золотую рыбку?) Ну как? Будет ли выбор его удовлетворён?

ЗЫ Ожидается ответ: да. Если же нет, то сие будет доказательством той самой каши.

Как-то странно вы понимаете мои слова. По-моему ответ очевиден: если человек не живёт по завету с Богом, то и Бог не обязан ему служить. Поймите: прежде чем выбирать себе какие-то принципы, хорошо бы примерить их действие на себе: каково будет вам когда с вами поступят по вашим же принципам! Потому что (я опять вынужден повторяться) с человеком Бог поступает по принципам человека. Если человек желает иметь в рабстве у себя Бога или людей - будет сам в рабстве. И это в высшей степени справедливо.

ЗЫ По вашим вопросам видно, что вы просто не понимаете о чём я говорю. Если так, то стоит закончить разговор. Может быть поимёте позже.

[Akela Wolf]

Кир

Как-то странно вы понимаете мои слова. По-моему ответ очевиден: если человек не живёт по завету с Богом, то и Бог не обязан ему служить.

Принцип, значит, такой? А если переставить малость (по Вашему примеру): Если Бог не живёт по завету (инициированному человеком) с человеком, то и человек не обязан ему служить. Справедливо? Как такой принцип понравится Богу? Будут ли у Него к человеку претензии?

Поймите: прежде чем выбирать себе какие-то принципы, хорошо бы примерить их действие на себе: каково будет вам когда с вами поступят по вашим же принципам! Потому что (я опять вынужден повторяться) с человеком Бог поступает по принципам человека.

Типа взаимно? А почему бы человеку не поступить с Богом по принципам Его? Типа покарать Бога смертью за смерть младенцев? Не справедливо ли? Каково будет Богу?

Если человек желает иметь в рабстве у себя Бога или людей - будет сам в рабстве. И это в высшей степени справедливо.

Но сие будет супротив выбора человека. Сие будет насилие (состороны Бога). И нет для нас от Бога никакой ни свободы, ни свободы выбора.

ЗЫ По вашим вопросам видно, что вы просто не понимаете о чём я говорю. Если так, то стоит закончить разговор. Может быть поимёте позже.

Придём, быть может, к консенсусу, если признаете, что не в принципах Бога уважать чужую свободу, а тем более с ней считаться.

[Кир]

Принцип, значит, такой? А если переставить малость (по Вашему примеру): Если Бог не живёт по завету (инициированному человеком) с человеком, то и человек не обязан ему служить. Справедливо? Как такой принцип понравится Богу? Будут ли у Него к человеку претензии?

Справедливо. Не обязан. У Бога такой человек вызовет скорее не претензии, а сожаление о его глупости. И даже жалость.

Типа взаимно? А почему бы человеку не поступить с Богом по принципам Его? Типа покарать Бога смертью за смерть младенцев? Не справедливо ли? Каково будет Богу?

Какую смерть каких младенцев???

Но сие будет супротив выбора человека. Сие будет насилие (состороны Бога). И нет для нас от Бога никакой ни свободы, ни свободы выбора.

Если человек выбрал насилие как способ достижения своих целей, то и к нему справедливо применять насилие. Разумный человек это поймёт и даже не увидит в этом незаконное ущемление своей свободы. Представьте здорового гопаря, пресующего в тёмном дворе интеллигентного паренька. А теперь представьте этого гопаря жалобно ноющим, что защитник жертвы поступил супротив его выбора, набив ему лицо.

Придём, быть может, к консенсусу, если признаете, что не в принципах Бога уважать чужую свободу, а тем более с ней считаться.

Нет, не придём мы к такому консенсусу. Потому что это ваше утверждение не верно.

[Malakay]

"Если внимательно приглядеться, то оказывается, что Бог вообще никому ничего не запрещает" - в библии нет никаких запретов?

"Он всем дал настолько большую свободу" - процесс не опишите? чем это сильно отличается от "бог ничего не делал"?

"Хотя, на самом деле и Всемогущий Бог не все может. Например, лгать" - это вы его ограничиваете, на свой вкус