Оценка качеств Творца христианами.

[Кадош]

Ответ участнику Rulla

>Кому непонятно?

Кому, кому? Коню....

>Понимаю, но пока сдерживаюсь.

Крепись, Рулла!

[Ikar]

Rulla

Да? Почему?

Ваш вопрос к кокой строке?
К той где говориться о том что надо определиться кто судит?
Или же к той, где говориться что суждения разума были бы абсолютно эгоистичные?

Rulla, как мы можем судить о том по каким критериям мы оцениваем свет и чистоту Бога, если мы не знаем а что и как в нас в принципе выносит суждение. И как оно формируется.
Но как один из вариантов могу вам предложить если он вас удовлетворит следующее.
Человек говорит о чистоте Бога на основании того что ему говорит сам Бог.
Для верующего Бог есть высший эталон. И все что исходит от бога есть истина.
И если при обращении к богу, в своей молитве человек чувствует волны света и неземного блаженства, то он и говорит что Бог есть любовь, радость и свет.

Ну а про эгоизм. Я бы ответил так. Даже не взирая на то что вы можете привести мне как пример закон выживаемости вида, и кажущейся самопожертвенности во имя выживаемости вида, все это голый прагматизм, ни чего не имеющий даже близко к отвлеченной, от выживаемости вида, идеи любви к ближнему. Страдания и само пожертвования во имя веры, притом заметьте в данном случае вера выступает вообще как отвлеченное чувство от прагматичного закона выживаемости.

Согласен, что в данном случае больше слов чем дел, ой как намного больше. Но ведь ни кто и не говорит, что человек идеален уже. Наоборот говорят что это его внутренне стремление данное ему Богом. Стремление которое фактически вступает в противоречие с требованиям и законами жизни.

А это не влечет за собой превращения «высшего эгоизма» в мерило?

Все в мире относительно.
И для кого то это вне сомнения будет выглядеть как эгоизм.

Так и монополия на власть Бога, для сатаны будет выглядеть как эгоизм.

[Rulla]

Кадош

>Кому непонятно? Кому, кому? Коню....

За коней и вас речь не идет.

[domestic]

Здравствуйте, Рулла.
Я полностью согласна с Вашим утверждением, что Бога, производящего волшебные чудеса познать невозможно, т.к. любой вид «познания» в такой ситуации может быть просто очередным чудом.

Реакция на подобный вывод может быть различная.
1. Бога не существует вообще. И следовательно, больше говорить о Боге нет никакого смысла. Только непонятно, почему атеисты всё-таки вновь и вновь возвращаются к этому вопросу. Ну верует кто-то, ну и их это дело. Кто-то в НЛО верит, а кто-то в чёртиков, которых можно в конце концов найти на дне бутылки. Тебе-то что до этого? (Это я не о Вас, Рулла, а о неком собирательном образе воинствующего атеиста.)
2. Бог не совершает чудес, но творит мир таким, каким Он решил сотворить его. Что-то в нём познано человеком, а что-то ещё находится в процессе познания. Если мир сотворён познаваемым на основе причинно-следственных связей, значит, любое отсутствие причинности означает чудо и возвращает к пункту 1, только уже вне присутствия логики.
Раз нет причины значит чудо, раз чудо, значит и мир не познаваем, и вообще сплошная карусель. Ах да, можно ещё наделить волей само это беспричинное событие.
Отказ от возврата к пункту 1. может выражаться как стимул к продолжению познания в надежде найти причину и того события, которое на данном этапе познания вроде бы причины не имеет. Но можно и ограничиться тем, что человека устраивает количество уже познанного в мире и так хватает чем заняться. «нельзя объять необъятное» не в том смысле, что не всё можно познать в этом нашем мире, а в том смысле, что для одного конкретного человека это непосильно.

3. Бог вообще Всемогущий, но наш мир Он, по Ему известной причине, создал как мир познаваемый нашими средствами познания. В силу того, что познавать миры, ПРЕДПОЛАГАЕМО существующие вне нашего мира, для человека невозможно в принципе, то придётся оставить те иные миры в покое. Может быть, это доступно посредством некого не присущего нашему миру способу познания посредством получения откровений? Но, всё равно, эта доступность ограничивается образами, понятиями и представлениями мира, в котором мы существуем, следовательно эти представления могут быть ошибочными вплоть до наоборот.
В конце концов, полученное откровение может быть просто непонятым и не быть воспринятым в категориях некого иного мира, но быть понятым в тех образах, которые окружают человека, получившего откровение, во время его жизни откуда ему взять другие?
Тогда возникает вопрос а зачем тогда вообще Давать такие откровения в этот познаваемый мир?
Этот вопрос тоже может вернуть нас к п.1, или к п.2 в части ну Дал и Дал. Мне непонятно, так кто-то другой поймёт.

Но если вера в Бога не атрофировалась в первобытный атеизм (п.1), то происходящие яркие события (если они происходят) МОГУТ подвигнуть человека (даже не верящего в существование Бога, даже всего лишь допускающего Его существование и присутствие в этом мире) на поиск познаний уже не просто того, что и как происходит в нашем мире ( то есть на познание мира), но задаться вопросом ЗАЧЕМ? А это уже означает то, что можно выразить словами: «пытаться познать пути Божие».
Ещё этот же процесс можно выразить словами: «искать царства Божьего», т.е. признавая мир полновластным владением Бога, пытаться понять тот СМЫСЛ, который заложен в этом владении (или царстве). Это уже без допущения, а при реально обретённой вере.
Пытаться познать вот те самые Пути, которые казались абсолютно неисповедимыми при начальных ступенях развития рассудка человека, весьма затруднительно. И в конце прошлой эры было сделано заключение великими мудрецами разных народов «пророчества древних станут понятными, лишь, когда придёт Примиритель».
Но на нынешнем уровне совокупных познаний человечества познание Его Путей перестаёт быть неисповедимым (хоть и оставаясь весьма ограниченным). Так как наблюдение процессов, происходящих в мире, в отличие от исследования устройства мира, даёт возможность ответить и на вопрос ЗАЧЕМ?, то есть, к чему МОЖЕТ привести развитие процессов и каков смысл заключается в их развитии.
Естественно, что в начале развития познания проследить эти процессы невозможно в принципе. Ближе к концу они проступают явственно. человек медленно, но верно, овладевает в своём духовном восприятии нашим четвёртым измерением - временем.

И получается странная, но замечательная вещь.
Та Книга, которая на протяжении тысячелетий воспринималась как простое (но трудно понимаемое, ПРОТИВОРЕЧИВОЕ) указание делай так, а вот так не делай;
которая переписывалась, дополнялась, переводилась на разные языки;
которая вызывала столько споров, сколько не вызывала ни одна книга в мире;
вдруг оказывается собранием тех откровений, которые рассказывают и о смысле этого мира, и о смысле жизни каждого человека, о духовных проблемах, которые возникают в самом человеке в процессе его жизни, и об устройстве самого организма человека для того, чтобы он мог постичь этот смысл. И здесь уже не остаётся НИКАКИХ ПРОТИВОРЕЧИЙ.
Только записанного теми словами, которые были в использовании во времена получения откровений, их переводов.
Только записанные в такой форме, что одни и те же слова и выражения могут означать и правила поведения (если понимать их в буквальном, предметном значении), и как разъяснения этих многих смыслов (если понимать их как обозначение процессов, отражённых, как бы аккумулированных в этих предметах и действиях с ними).

Осуществление такого соединения разных содержаний, разных смысловых уровней в одной Книге, осуществлённое посредством огромного количества людей, разделённых во времени и в пространстве под силу лишь Всемогущему Богу.

Вы правы, Рулла. Если воспринимать понятие Бог, как некого Волшебника, то он непостижим и пути его неисповедимы, и всякие рассуждения на эту тему бессмысленны.
На этом я считаю своё участие в этой теме исчерпанным.
Однако своим последним постингом Вы натолкнули меня на мысль посмотреть на Явление Иисуса Христа ещё и как на сотворение вообще нового вида существ, а не только преобразование существующего.
Может быть. Возможно, что и то, и другое в совокупности.
Здесь ещё думать, читать Библию, смотреть в мир, снова читать Библию и просить Отца о вразумлении.

Во всяком случае, спасибо за интересно проведённое время. Несмотря на значительные наши расхождения в способах восприятия мира, в понимании того, что значит познание, о принципиальном отличии гармонии человека и гармонии мира, в котором он выживает, а предназначен жить и пр. пр. пр., на мой взгляд, вполне можно сохранять приязненные отношения. Было бы желание.
Всего Вам доброго.

[Rulla]

Для Ikar.


Или же к той, где говориться что суждения разума были бы абсолютно эгоистичные?

К этой. Почему суждения разума будут абсолютно эгоистическими?

Rulla, как мы можем судить о том по каким критериям мы оцениваем свет и чистоту Бога, если мы не знаем а что и как в нас в принципе выносит суждение. И как оно формируется.

То, что выносит в нас суждения, - это мы и есть.

Человек говорит о чистоте Бога на основании того что ему говорит сам Бог.
Для верующего Бог есть высший эталон. И все что исходит от бога есть истина.

Сужение, смысл которого темен, истиной признано быть не может. То есть, истиной исходящее от Бога может быть, только если мы это понимаем.

Ну а про эгоизм. Я бы ответил так. Даже не взирая на то что вы можете привести мне как пример закон выживаемости вида, и кажущейся самопожертвенности во имя выживаемости вида, все это голый прагматизм, ни чего не имеющий даже близко к отвлеченной, от выживаемости вида, идеи любви к ближнему.

Идея любви к ближнему произрастает из этого прагматизма.

Страдания и само пожертвования во имя веры, притом заметьте в данном случае вера выступает вообще как отвлеченное чувство от прагматичного закона выживаемости.

В данном случае вера выступает, как элемент такого прагматического института, как ультура.


Для Domestic


1. Бога не существует вообще. И следовательно, больше говорить о Боге нет никакого смысла. Только непонятно, почему атеисты всё-таки вновь и вновь возвращаются к этому вопросу. Ну верует кто-то, ну и их это дело. Кто-то в НЛО верит, а кто-то в чёртиков, которых можно в конце концов найти на дне бутылки. Тебе-то что до этого?

Это интересная тема для разговора. К тому же есть гарантия, что оппонент не испоганит дело, внезапно приняв мою точку зрения. Удобно.

2. Бог не совершает чудес, но творит мир таким, каким Он решил сотворить его.

То есть, сотворение, - не чудо?

Что-то в нём познано человеком, а что-то ещё находится в процессе познания. Если мир сотворён познаваемым на основе причинно-следственных связей,

Что, все-таки, значит: «познаваем на основе причинно-следственных связей»?

значит, любое отсутствие причинности означает чудо и возвращает к пункту 1, только уже вне присутствия логики.
Раз нет причины значит чудо,

Как я вам уже указывал, сие утверждение ложно. Тоннельный переход не чудо, а вполне заурядное событие, понятной природы, но причин он, таки, не имеет.

раз чудо, значит и мир не познаваем, и вообще сплошная карусель.

Да. Только причинность здесь абсолютно не при делах.

Отказ от возврата к пункту 1. может выражаться как стимул к продолжению познания в надежде найти причину и того события, которое на данном этапе познания вроде бы причины не имеет.

Это не требуется. Куда логичнее сделать вывод, что причинность не обязана соблюдаться. Некоторые события, - например «Большой Взрыв» по определению не могли иметь причин. Но это не коим образом не влияет на их познаваемость.

3. Бог вообще Всемогущий, но наш мир Он, по Ему известной причине, создал как мир познаваемый нашими средствами познания.

Это не в его власти. Мир устроен так, что потенциальная возможность наличия одной непознаваемой детали делает непознаваемыми и все прочие. А если мир сотворен, то непознаваемой становится столь существенная деталь, как механизм его возникновения.

Но если вера в Бога не атрофировалась в первобытный атеизм (п.1), то происходящие яркие события (если они происходят) МОГУТ подвигнуть человека (даже не верящего в существование Бога, даже всего лишь допускающего Его существование и присутствие в этом мире) на поиск познаний уже не просто того, что и как происходит в нашем мире ( то есть на познание мира), но задаться вопросом ЗАЧЕМ?

Вообще-то, это не вопрос, - это утверждение. То есть, прежде всего надо постулировать, что какая-то цель у всего этого есть. И процесс, таким образом, выходит за рамки естественного. У лавины сходящей с горы нет цели, и вопрос, зачем она сошла неправомерен.

Но на нынешнем уровне совокупных познаний человечества познание Его Путей перестаёт быть неисповедимым (хоть и оставаясь весьма ограниченным).

Между полностью познаваемым и абсолютно непознаваемым ни какого переходного типа не предусмотрено.

вдруг оказывается собранием тех откровений, которые рассказывают и о смысле этого мира, и о смысле жизни каждого человека, о духовных проблемах, которые возникают в самом человеке в процессе его жизни, и об устройстве самого организма человека для того, чтобы он мог постичь этот смысл. И здесь уже не остаётся НИКАКИХ ПРОТИВОРЕЧИЙ.

Не нахожу.

На этом я считаю своё участие в этой теме исчерпанным.
Однако своим последним постингом Вы натолкнули меня на мысль посмотреть на Явление Иисуса Христа ещё и как на сотворение вообще нового вида существ, а не только преобразование существующего.

Да?

[Кадош]

Ответ участнику Rulla

Цитата от участника Rulla:

За коней и вас речь не идет.

А что нам мешает ее начать?

[Ikar]

Rulla

К этой. Почему суждения разума будут абсолютно эгоистическими?

Потому что разум как таковой абсолютно равнодушен.
Он лишь выносит суждение основываясь на полученных данных. Это как суждение компьютера, оно может быть любое, но множество определений будет все равно обусловленно программистом.

То, что выносит в нас суждения, - это мы и есть.

Это только видимая часть.

Сужение, смысл которого темен, истиной признано быть не может. То есть, истиной исходящее от Бога может быть, только если мы это понимаем.

Так ведь это не доказанная истина, а истина принятая. А это две разные вещи.

Идея любви к ближнему произрастает из этого прагматизма.

Конечно, но только до определенной грани.
А как вы оцените внутреннее стремление благополучно устроенных людей, кладущих на алтарь все во имя неизвестного им человека?

В данном случае вера выступает, как элемент такого прагматического института, как ультура.

Вряд ли можно говорит о воздействии культуры на первых христиан.
Элементы культуры так быстро не возникают.
Традиции культуры возникают постепенно и длительно воспитывают в обществе шаблоны поведения.
К примеру английская поговорка говорит так:
Если вы хотите воспитать леди, начните с ее бабушки. То есть отпускают на это два поколения.

[Rulla]

Для Ikar.


Потому что разум как таковой абсолютно равнодушен.
Он лишь выносит суждение основываясь на полученных данных. Это как суждение компьютера, оно может быть любое, но множество определений будет все равно обусловленно программистом.

Разум только изыскивает способы решения задач поставленных чувствами.

Так ведь это не доказанная истина, а истина принятая. А это две разные вещи.

Абсолютно не имеет значения. Мы принимаем аксиому без доказательств, и рассматриваем как истину, но это ни коим образом не отменяет того обстоятельства, что эта аксиома должна быть нам понятна.

А как вы оцените внутреннее стремление благополучно устроенных людей, кладущих на алтарь все во имя неизвестного им человека?

Как инстинкт.

Вряд ли можно говорит о воздействии культуры на первых христиан.
Элементы культуры так быстро не возникают.
Традиции культуры возникают постепенно и длительно воспитывают в обществе шаблоны поведения.

Социальный инстинкт постоянно конфликтует с теми, которые обеспечивают выживание особи, - не смотря на то, что все они служат одной цели. Инстинкты вообще, - один с другим не дружат. В человеческом обществе наиболее употребительным способом разрешения этого конфликта являются религии подразумевающие посмертное воздаяние, - так личность «получает» возмещение за жертвы принесенные на алтарь общественного блага.

Хотя, это - пошло. Как-то даже недостойно, - добродетель это отказ от выгоды. Многие народы и ранее и теперь обходятся без таких стимулов.

Культурные элементы совсем не обязательно должны накапливаться поколениями, они могут возникать и мгновенно, - если востребованы. Первые христиане уже думали, что им воздастся в загробном мире.

[Ikar]

Rulla

Разум только изыскивает способы решения задач поставленных чувствами.
Конечно, потому я и говорю что разум обсалютно равнодушен, и эгоестичен.

Абсолютно не имеет значения. Мы принимаем аксиому без доказательств, и рассматриваем как истину, но это ни коим образом не отменяет того обстоятельства, что эта аксиома должна быть нам понятна.


Вы правильно ввели понятие аксиомы.
Только в отношении веры, еще одно постулируеться,
невозможность понять постигнуть в данном мире замыслов Творца.
А потому и предлагаеться лишь вера.
Вера в его слова и обещания.

Как инстинкт.


Это не доказанное утверждение.


Хотя, это - пошло. Как-то даже недостойно, - добродетель это отказ от выгоды. Многие народы и ранее и теперь обходятся без таких стимулов.


Да не могу с вами не согласиться.
Но ведь это довалось 3500 и 2000 лет назад.
А с другой стороны, не все же готовы воспринимать разумом, и следовать им.
А потому кнут и пряник и посей день не потерял своей актуальности.


Культурные элементы совсем не обязательно должны накапливаться поколениями, они могут возникать и мгновенно, - если востребованы. Первые христиане уже думали, что им воздастся в загробном мире.

А черт его знает, в чем то вы правы.
Но только ожидание чуда и его посему появление вещь кратковременное.
А в отношении христианства мы видим правило.
Притом правило принятое даже не Евреями, ожидавшими прихода Христа.
О том и речь, что в библии говориться и о судьбах других народов.
Которым до веры Еврейской по большому счету до лампочки.
И не смотря на это мы видим исполнение пророчеств, даже о них

[Rulla]

Для Ikar.


Конечно, потому я и говорю что разум обсалютно равнодушен, и эгоестичен.

Если уж мы решили рассматривать разум отдельно от эмоциональной сферы, то к разуму вообще становится неприменима этическая оценка. Сам по себе он не эгоистичен и не альтруистичен, и будет равно добросовестно изыскивать оптимальные пути как самосохранения, так и самоликвидации, - смотря по желанию своего владельца.

Вы правильно ввели понятие аксиомы. Только в отношении веры, еще одно постулируеться, невозможность понять постигнуть в данном мире замыслов Творца. А потому и предлагаеться лишь вера. Вера в его слова и обещания.

Вера в то, что нельзя постигнуть. То есть, неизвестно во что. О чем и речь.

Это не доказанное утверждение.

Которое? То, что общественный образ жизни у животных обеспечивается соответствующими инстинктами?

А в отношении христианства мы видим правило.
Притом правило принятое даже не Евреями, ожидавшими прихода Христа. О том и речь, что в библии говориться и о судьбах других народов. Которым до веры Еврейской по большому счету до лампочки.

Вообще-то, прочитав Евангелия вы не можете не заметить, что они совершенно не предусматривают читателя не знакомого с ВЗ. Более того, реализация в отношении Христа пророчеств ВЗ могла заинтересовать только того, кто верил пророчествам ВЗ, так как сами по себе предсказания в римском мире были делом заурядным и чудом не считались. Христианство распространялось сначала именно в иудейской среде. К началу новой эры иудаизм приняли уже целые народы.

И не смотря на это мы видим исполнение пророчеств, даже о них.

Здесь мы возвращаемся к той проблеме, что событие может быть либо чудом, либо фактом, но не тем и другим разом.

[Ikar]

Rulla

Сам по себе он не эгоистичен и не альтруистичен, и будет равно добросовестно изыскивать оптимальные пути как самосохранения, так и самоликвидации, - смотря по желанию своего владельца.

Да правильно. И когда обращаются к разуму человека то реально обращаются к нечто другому.


Вера в то, что нельзя постигнуть. То есть, неизвестно во что. О чем и речь.

Да это так.
Веру можно только принять, но постичь нельзя.
Так же и то, о чем вопрос был изначально, то есть о святости и чистоте Бога, это можно только принять, доказать или осмыслить это нонсенс. Это постулат.
Хотя здесь можно говорить о неком внутреннем чувствовании. Но это чувствование передано другому быть не может а потому опять же как доказательство, или аргумент использовано быть не может.

Которое? То, что общественный образ жизни у животных обеспечивается соответствующими инстинктами?

Нет. Речь об устремлении к некому идеалу, не имеющему в общем то ни какой выгоды ни самому человеку ни его близким. А если идти дальше то наоборот несущий дополнительные проблемы.
Хотя и не буду утверждать что эти устремления нельзя рассмотреть как продукт развития культуры.

Вообще-то, прочитав Евангелия вы не можете не заметить, что они совершенно не предусматривают читателя не знакомого с ВЗ.

Речь более о пророчествах ветхого завета. Там пророчества предусматривают некие свершения других государств, которые о пророчествах ничего и не знали, и никак не подстраивали свои действия под эти пророчества.

Вы же не будете утверждать что Александр Македонский захватывал и уничтожал материковую часть Тира, используя ее для постройки дамбы, лишь воисполнение пророчества.


Более того, реализация в отношении Христа пророчеств ВЗ могла заинтересовать только того, кто верил пророчествам ВЗ


Заинтересовать и ожидать да. Да и как то ожидать иного и не приходиться.
Интереснее другое, что те кто ожидал исполнения этих пророчеств, не смотря на то что есть явное исполнение пророчеств, все равно Христа не приняли, опять же во исполнение пророчеств. Как это получается я не знаю.

Здесь мы возвращаемся к той проблеме, что событие может быть либо чудом, либо фактом, но не тем и другим разом.

Много ли мы в этом мире понимаем?

[Rulla]

Для Ikar.


Да правильно. И когда обращаются к разуму человека то реально обращаются к нечто другому.

Да. К человеку.

Веру можно только принять, но постичь нельзя.

Веру и не надо. Надо, ее предмет.

Так же и то, о чем вопрос был изначально, то есть о святости и чистоте Бога, это можно только принять, доказать или осмыслить это нонсенс. Это постулат.

С этим ни кто не спорит. Вопрос в том, на сколько христиане могут понять, что есть святость и чистота применительно к Богу.

Речь об устремлении к некому идеалу, не имеющему в общем то ни какой выгоды ни самому человеку ни его близким.

Это ориентировка на идеалы несущие выгоду не индивиду и его близким, а обществу, - называется социальным поведением. Есть у всех социальных видов.

Речь более о пророчествах ветхого завета. Там пророчества предусматривают некие свершения других государств, которые о пророчествах ничего и не знали, и никак не подстраивали свои действия под эти пророчества.
Вы же не будете утверждать что Александр Македонский захватывал и уничтожал материковую часть Тира, используя ее для постройки дамбы, лишь воисполнение пророчества.

Нет. Просто у него не было выбора. Иным образом Тир было не взять.

Интереснее другое, что те кто ожидал исполнения этих пророчеств, не смотря на то что есть явное исполнение пророчеств, все равно Христа не приняли, опять же во исполнение пророчеств. Как это получается я не знаю.

Легко. Дело в том, что пророчества в античном мире были делом на редкость заурядным. Авгуры занимались ими профессионально и на низкий процент сбываемости ни кто не жаловался. Римляне, вообще, рассматривали религию именно, как инструмент предсказаний.

С точки зрения современников Христа из самого по себе факта реализации каких-то предсказаний не следовало ни чего, кроме того, что предсказатель обладал определенными способностями и мог грамотно истолковать приметы. То, что есть Бог, и непременно иудейский. То, что Христос его Альтер-эго, из такого заурядного события, как сбывшееся предсказание, ни коим образом не следовало.

Видите ли, мало доказать, что пророчество сбылось (а это можно сделать только в предположении, что чудес не бывает), надо еще доказать, что оно не имеет иного объяснения, чем то, что есть Бог, причем, непременно данный.

Много ли мы в этом мире понимаем.

Знаем, что пророчество либо имеет познаваемое объяснение, либо нет. Знаем так же, что во втором случае нельзя доказать его реальность.

[Ikar]

Rulla

Да. К человеку.

Да, но кто же он.
Тот что человеком называться??????
В чем суть его и с чем его едят?
Достаточно горчицы?
А может мы еще добавим перца?

Веру и не надо. Надо, ее предмет.

Да в общем то, постичь нельзя ни то и не другое.

С этим ни кто не спорит. Вопрос в том, на сколько христиане могут понять, что есть святость и чистота применительно к Богу.

Понять ни как.
Как можно понять необъятное, только принять.
Ну и еще как вариант в сравнении с собой, и своей немощью.

Это ориентировка на идеалы несущие выгоду не индивиду и его близким, а обществу, - называется социальным поведением. Есть у всех социальных видов.

Что ж, да.
Единственно не вижу как она подрывает возможность наличия творца?


Нет. Просто у него не было выбора. Иным образом Тир было не взять.

А вот это как раз и не важно.
Важно другое, что слова пророчества, о том что брошен Тир будет в море,
Прозвучали ранее.


Видите ли, мало доказать, что пророчество сбылось (а это можно сделать только в предположении, что чудес не бывает), надо еще доказать, что оно не имеет иного объяснения, чем то, что есть Бог, причем, непременно данный.

Знаем, что пророчество либо имеет познаваемое объяснение, либо нет. Знаем так же, что во втором случае нельзя доказать его реальность.
С вашего разрешения я эти места объединю.
Пророчество доказывать не нужно. Ибо тогда это и не пророчество.
Пророчество доказывает себя, своим однозначным исполнением.
К сожалению, сейчас нет времени ответить полно.
Но мне и самому многие пророчества видятся как туманная вода, Но вот ведь беда, есть ряд пророчеств которые как звучат четко, так и их исполнение также четко укладывается в эти пророчества.

Не было бы их, то и говорить не о чем было бы.
Потому как в большинстве своем все остальное просто вода и пена.

[Толстый]

Rulla

К примеру, если выдвигается утверждение, что Бог мудр или добр, это означает, что утверждающий берет на себя давать оценку интеллекту и нравственным качествам Творца. Хороший вопрос, - на каком основании берет. Причем, руководствуясь человеческими представлениями о доброте и мудрости. С другой стороны, если эти доброта и мудрость не человеческие, не постижимые для нас, то как мы можем судить о том, что они именно доброта и мудрость, а не что-то другое?

Извини, что много процитировал... Отличный вопрос...
Может ли тварь оценить Творца???
По сути своей вопрос похож на следующее: "Может ли клонированный пеннис оценить весь скрытый замысел генных инженеров? Может ли Пеннис сказать, что клонировщик Вася дал ему жизнь?" У-хахахахахаха!!! Пеннис думает, простите, головкой, а Вася - головой!
Сможет ли Вася обещать пеннису вечную жизнь??? Да всё что угодно, лишь бы пеннис прижился)))))))

Действительно, Творец не подвластен пониманию тварей, НО, задумайся и вспомни "Попу Хэнка"... Ведь есть книга, где прописано, что Творец Добрый, но Грозный, Самодостаточный, но Нуждающийся в восхвалениях... Такого можно накопать очень много...
Согласен???

А не противоречия ли это?
ДА!!!!

Поехали далее!Сергей Л

Его слова сбываются в любом случае, Он говорит, например, что, а

А вот как Он говорит??? Звук - это позитивные вибрации смеси газов (воздуха). Почему я, находясь рядом с тобой этого не услышу, а ты слышишь??? Телепатия или шизофрения???
АЛЕКСЕЙ.Г.

Дело в том, что Господь касается сердца и наполняет его любовью.Это сложно обьяснить словами,потому что это на чувственном уровне.

Ну, коснулся Господь кровяного насоса... По идее, грубое вмешательство в работу любого механизма приводит к его поломке... Какой части сердца касается Господь??? Миокарда??? Клапанов??? Желудочка???
А какого фига Господь не касается этих клапанов и миокарда при их закупорке и разрывах у... верующих инфарктников??? Почему не касается???

Ведь Господь сказал чтобы к Нему приходили труждающиеся и обремененные.Это работает.100%

Нееее, батенька, тут как при Коммунизме!!! Идеология - одна и та же. Не задумывался????
Напоминаю: "Кто был ничем - тот станет всем!!!"
Вот и в Библии - Блаженны нищие духом, ибо они... унаследуют царствие небесное.
Это РАЗ.
Вся власть - от БОга! - это два.
И заповедь от меня - начальству в .опу не глядят - это Три.

То есть надо пахать ради светлой жизни в Коммунизме или в раю, но не питилюкать, а то грохнут у стенки или в аду. Понимаешь схожие вещи???

pilligrim_net

Он может проявлять как сильные, так и нежные чувства. Он «скорбит в сердце своем», когда его разумные творения нарушают законы, которые он установил им же на благо (Бытие 6:6; Псалом77:41).

Смотри далее - после того, как ангелы начали заниматься сексом с тётями земными и пошёл полный разврат и наступило предпотопное состояние, помнишь???
Что сделал Господь???? Раскаялся!!!
1. Перед кем Он Всемогущий раскаялся??? Кто-то должен был принять от Него молитву покаяния??? Разве не логично???
2. А какого хрена всё пошло не так, как спланировал Бог??? Ладно люди - промежуточное звено между лишайником и ангелом... Но ангелы даже охреневшие решили побаловаться)))))
Посему "сама доброта" вместо исправительных работ решила всех... утопить!!!
И утопила. А ангелам гениталии отрезала!!!
И это сделало Нечто, которое знало и знает всё прошлое и будущее.
Не проще бы было сразу ангелам яйца отстрелить, если Оно знало, что пойдёт бардак??? Нет, так неитересно - поглумиться надо))))))))))))

Господа
Дальше у вас пошла уже междоусобица, посему я, хоть и нехристь, отвечу вам на вопрос. Накипело.
Оценка качеств Творца нехристью.
1. Недальновидный политик (не мог предугадать восстание Люци, хотя всеведущ.)
2. Глумливый руководитель (вспомните - "Мосей - сваливай от фараона", но тут же ожесточил сердце фараона
3. Алчный до чужого добра (выпросите у египтян украшений золотых и серебрянных)
4. Недалёкий хозяин (лучше бы у египтян выпросить лопаты, повозки, грабли, вилы...)
5. Поощряющий убийства (Мойша прикопал египтянина в песочке )
6. Подтягивающий силы быстрого реагирования для любимчиков (и сошел андел и поразил.... Много кого поразили анделы, чтобы евреям лучше жилось)
7. Националист (выбрал только одну нацию, которая, как показывает практика жизни, в отличие от многих других
а) рассеяна по земле (хуже - только цыгане)
б) до сих пор воюет постоянно не за Бога, а за землю)
8. Нарциссизм - основа Его, ибо зачем Самодостаточному ВЕЧНЫЕ восхваления??? Если Он Самодостаточен???
9. Плохой бойскаут - до сих пор не ликвиднуть Люци, чтобы жилось всем лучше, а оттягивать и оттягивать не называя конечного срока ликвидации.
10. Отличный разведчик. Несколько тысяч лет выпускать брошюры, руководить через подставных лиц, а Самому никогда не появляться, даже перед руководителями ведущих триад.
11. Словоблуд. Ибо "легче Богатому пройти через верблюда... " но в то же время - "сохраняйте и преумножайте", "раздайте богатство", но "вся власть /читай - богатство/ - от Бога.

Пока всё...

Если есть что дополнить - ласкаво просимо, только не рассчитывайте на скорый ответ - бываю здесь редко...

Бувайте! У-хахахахахахаххааха!!!

С ув, К_В.

[Rulla]

Для Ikar.


Да, но кто же он.

Я.

Тот что человеком называться??????

И называюсь.

В чем суть его и с чем его едят?
Достаточно горчицы?
А может мы еще добавим перца?

Перца достаточно, ни кто не жаловался.

Как можно понять необъятное, только принять.

Что принять то? Если непонятно и необъятно?

Единственно не вижу как она подрывает возможность наличия творца?

Не возможность. Только необходимость.

Важно другое, что слова пророчества, о том что брошен Тир будет в море, Прозвучали ранее.

И что? Александр на зло должен был атаковать Тир по воздуху?

Пророчество доказывать не нужно. Ибо тогда это и не пророчество. Пророчество доказывает себя, своим однозначным исполнением.

Доказывать надо уже, например, то, что это пророчество не было сделано задним числом.

Но вот ведь беда, есть ряд пророчеств которые как звучат четко, так и их исполнение также четко укладывается в эти пророчества. Не было бы их, то и говорить не о чем было бы.

Видите ли, мало доказать, что пророчество сбылось (а это можно сделать только в предположении, что чудес не бывает), надо еще доказать, что оно не имеет иного объяснения, чем то, что есть Бог, причем, непременно данный.
Знаем, что пророчество либо имеет познаваемое объяснение, либо нет. Знаем так же, что во втором случае нельзя доказать его реальность.