Оценка качеств Творца христианами.

[domestic]

Спасибо, Пиллигрим.
Я полностью согласна со всем, сказанным Вами, включая и о противоречивости моих слов.
Лишь одно вызывает у меня возражение то, что гармония между человеком и окружающей средой СЕЙЧАС НАРУШЕНА. На, мой взгляд, человек таким был сотворён изначально. Но в том, что скоро (ну лет в 100-500) будет гармония установлена я не сомневаюсь.
Согласиться с первым тем самым умалить ВСЕмогущество Творца. Я с большей лёгкостью признаю, что я сумасшедшая.

[domestic]

Pulla.
То, что Вы и не собирались извиняться, охотно принимаю.
Теперь по существу Ваших возражений.
Я не говорю с Вами о том, что «объявлено». Я рассказываю Вам о том, что удалось понять мне самой, если это интересно Вам. То, что «объявлено», я воспринимаю тоже как чьё-то (может быть и очень многих) субъективное мнение, проверяя, могу ли я согласиться с ним. Бывает так, а бывает и не так. Субъективно для меня.
То, что Вы не уловили отношения к делу прочитанных Вами соображений, говорит лишь о Вашей торопливости. Они как раз говорят о том, что несмотря на непостижимость Творца вообще, существует всё-таки некая, хоть и весьма относительная, возможность составить для себя некое представление о Его сущности. Другое дело, если они показались не убедительными для Вас. Я и не настаиваю, что они должны быть для Вас такими. Я в достаточной степени уважаю себя, чтобы не воображать такую глупость, что все обязаны соглашаться с моим мнением и моими доводами. Если хотите, то в этом и отражается некая часть моей сущности. Позволяя себе иметь собственное мнение, я оставляю и за другими право на подобную «вольность».
То, что Вам кажется, что на уровне распада ядра не существует причинности, вовсе не говорит о том, что её не существует. Иной раз кажется, что и дождик пошел без причины это уже в зависимости от уровня познания человечества вообще, на каждом определённом уровне развития, и субъективной широты охвата этих познаний конкретной личностью. То же самое могу повторить и по поводу того, что сопоставление Библии и науки кажется Вам ужасным. Видимо (это лишь моё предположение) здесь сказывается сравнение Библии и науки напрямую, минуя постоянное сравнение с жизнью. Как бы там ни было, но и Библия, и наука (я настаиваю на этом) являются лишь Богодухновенными, то есть, содержащими и то, что подсказано Духом Святым, то, что человек неспособен был бы постичь сам, просто наблюдая окружающий мир и экспериментируя с ним; анализ того, на что Дух Святой направляет познающее внимание человека, и те выводы, которые человек делает сам (как бы сам). Самое существенное, это то, что Библия и наука это постижение по двум различным ветвям (в Библии это несколько раз называется «рогами» или «потоками») одного и того же мира. Другое существенное заключается в том, что на всех этапах этого познания возможны ошибки, что подтверждается историей развития и науки, и Богопознания.
Жизнь тоже содержит наши ошибки, обусловленные (сказав слишком обобщённо) несоответствием между собой того, что мы хотим, говорим, делаем и результатом всего этого. И, всё-таки жизнь это непосредственное Его творение (как процесс, поэтому я пишу это слово в данном случае со строчной буквы).
Принимая априори (как заведомо правильное и не требующее доказательства) Всемогущество и Всезнание Творца (иначе мир был бы негармоничным и непознаваемым для человека, речь о всё тех же самых несостыковках, которые не наблюдаются пока, и чем дальше и глубже простирается познание мира, тем меньше вероятность такие несостыковки встретить), сознавая собственное несовершенство восприятия (это дано лишь тем, кто сумел снять самого себя со своего воображаемого пьедестала хозяина жизни по существу, провозглашая себя богом, всезнающим, если не всемогущим), наблюдая и сравнивая эти три разные линии познания (богословие, науку и просто окружающую жизнь), можно выявить значительное количество типичных ошибок восприятия вообще и соотношение их в самом себе. Это, опять же, возможно лишь в том случае, если человек не принимает априори собственную непогрешимость или непогрешимость того человека, кого он принял за абсолютный авторитет. Ну, а найдя хоть одну свою ошибку восприятия, можно «включать» для себя поправки на эту ошибку. Восприятие становится более адекватным, что позволяет различить ещё некоторые ошибки, и дело покатилось, как снежный ком.
Может сложиться иллюзия того, что я говорю о собственном принятии решения признать априори то или другое. Но длительные и достаточно широкие наблюдения, беседы с людьми самого разного склада характера, социального, вероисповедного, образовательного уровней и собственная память о том, как произошла эта перемена со мной, приводят меня к убеждению, что это смещение априорного центра непогрешимости зависит исключительно от Творца, подготавливается Им всей цепью событий до такого смещения, включая и те встречи, разговоры, книги, которые мы выбираем вроде бы как по своей воле, но выбираем исключительно по Воле Его.
Как? (включая и «как? В тексте Вашего сообщения)
Не так быстро. У меня познание этого «как?» заняло порядка пяти лет неотрывного внимания Ему (по Его Воле), скажем так, без отрыва от производства. Да ещё и многократное переосмысление событий всей своей жизни. Нечто вроде 50n в пяти. Рассказать об этом «как?» я смогу гораздо быстрее, но всё-таки не так быстро, как поторапливаете Вы. Вас же не устроит ответ: «ну вот я так ощутила» и всё? для всех наших ощущений существуют вполне определённые механизмы (законы, а не железные рычаги), заложенные в устройство нашего организма. И в этом отношении действительно весь мир сотворён для того, чтобы в нём был сотворён такой вот странный человек, а человек сотворён для этого (и не только) мира.
Увы или к счастью, но в жизни ничего нет «это от вот этого». Слишком много причин обуславливают каждое событие и каждое событие даёт разные следствия для каждого из его участников. Вроде бы и банальность, но если мы это недооцениваем, то можно считать, что мы ещё и не приступали к познанию мира.
Мне как-то встретилась фраза, которая выразила то, что я тогда ещё не могла выразить словами. Что у меня ещё оставалось на уровне ощущений.
«Существует то, что существует независимо от того, верим мы в его существование или нет».
До встречи.

[KPbI3]

Ответ участнику domestic

Цитата от участника domestic:

Спасибо, Пиллигрим. Я полностью согласна со всем, сказанным Вами, включая и о противоречивости моих слов. Лишь одно вызывает у меня возражение то, что гармония между человеком и окружающей средой СЕЙЧАС НАРУШЕНА. На, мой взгляд, человек таким был сотворён изначально. Но в том, что скоро (ну лет в 100-500) будет гармония установлена я не сомневаюсь. Согласиться с первым тем самым умалить ВСЕмогущество Творца. Я с большей лёгкостью признаю, что я сумасшедшая.

Уважаемая Доместик!

Вы наверное не планируете прожить еще лет 100-500? Я бы лучше дал такой прогноз:

Гармония будет восстановлена через 11 лет, 6 меясцев и 5 дней.

[Кадош]

Re: Оценка качеств Творца христианами.

Ответ участнику Rulla

Цитата от участника Rulla:

Дано хотел открыть тему с вопросом, каким образом неисповедимость Творца гармонирует с тем, что христиане охотно берутся судить о его свойствах и даже легко проникают в его замыслы.

Вот поэтому, мудрые иудеи и пытаются рассуждать на подобные темы, с точки зрения, что Бог абсолютно не постижим, и второе - о Его качествах можно судить, лишь по тому, как Он открывается людям, а именно, только исходя из Его Слов! И подходя к этому вопросу с подобных позиций - они выяснили, что Господь обладает - 13 свойствами. Все, что лишено хотя-бы одного из этих свойств Богом не является по умолчанию....

PS Да! Самое главное, разговор, об этих свойствах имеет смысл, только для тех кто считает, что Он существует - т.к. это одно из Его качеств...

[Ikar]

Rulla привет.

Rulla, верующие не оценивают бога, и конечно же не производят его сравнение с каким либо эталоном.
Нет согласен есть и такие, но то их беда.
На самом деле речь должна идти о том, какие качества показывает Бог людям сам.
И только сам!!!
Впрочем, примерно об этом мы с вами уже говорили.
Человек постигает в Боге лишь то, что сам Бог ему человеку и показывает.
И если Бог показывает верующему чувства, которые верующий воспринимает как любовь и доброту, то об этом человек и говорит.
Другое дело сформулировать четко и однозначно это сложно.

[pilligrim_net]

Лишь одно вызывает у меня возражение то

domestic!
Перечитайте книгу Бытье 1 и 2 главы, может ваше мнение изменится. А произойдет это (восстановление гармонии) гораздо раньше чем вы думаете, и вы можете это увидеть и даже поучаствовать, и сейчас и в будущем.
КРЫЗ уже спрогнозировал. Хочу спросить, ваш прогноз основан на Библии?
В отношении гармонии, Всемогущего умалять не нужно - это Его сущьность, Его замысел.

PS: Кадош!
Свойствами обладает живая и неживая материя, а качествами личность. Бог это материя или личность?

Ikar!
Бог есть сам эталон.

[Rulla]

Для АЛЕКСЕЙ.Г.


Ангелы у меня мимо не летают.

Рад за вас.

Я же говорю, что это на чувственном уровне.Просто я верю в Бога,
верю Его слову,люблю Его и доверяю Ему.Не существует какой-то программы введя которую тут же появляется Бог.Это состояние сердца.Когда в моем сердце есть нужда или благодарность за что либо Богу, когда я верю, что Он
всемогущий,любящий и заботливый, тогда это состояние мира и спокойствия
окутывает сердце, это состояние его присутствия.Это не какой-то наркотический кайф или забытие.Это другое.Повторяюсь, это нельзя постичь разумом-это можно только прочувствовать. Да благословит Вас Господь.

Спасибо. Это все известно, понятно и не в тему.


Для Pilligrim_net.


Противоречит ли это Библии? Не наши понятия "добра и зла", а понятия Бога "добра и зла" в отношении нас (Ис.55:8,9). Rulla, вы хоть иногда просматривайте Библейские ссылки.

Следите за ходом моей мысли. Говорят, что Бог добр. Когда в противовес приводится пример очевидного зла (к примеру потоп), то говорят, что Бог добр, но его представления о доброте не вполне соответствуют человеческим. Что логично, если он неисповедим, то неисповедимы и его представления. Но дать оценку мы можем только тому, о чем судить в можем и в праве. Если мы говорим, что Бог добр, то уже этим самым постулируем свою способность давать оценку его поступкам и свое право давать им оценку.



Для domestic.


Лишь одно вызывает у меня возражение то, что гармония между человеком и окружающей средой СЕЙЧАС НАРУШЕНА. На, мой взгляд, человек таким был сотворён изначально. Но в том, что скоро (ну лет в 100-500) будет гармония установлена я не сомневаюсь.

Таки не уловил, что столь необычное вы усмотрели в человеке, что объявляете этот вид единственным «негармоничным». Негармоничное в природе легко заметить по тому признаку, что оно в принципе не может существовать (выжить) и потому, естественно, не существует. Или у вас какие-то особенные представления о гармонии?

Я не говорю с Вами о том, что «объявлено». Я рассказываю Вам о том, что удалось понять мне самой, если это интересно Вам. То, что «объявлено», я воспринимаю тоже как чьё-то (может быть и очень многих) субъективное мнение, проверяя, могу ли я согласиться с ним. Бывает так, а бывает и не так. Субъективно для меня.

«Объявленной» была названа неисповедимость Творца. Вы не согласны?

То, что Вам кажется, что на уровне распада ядра не существует причинности, вовсе не говорит о том, что её не существует.

Это не мне, а науке. И не кажется. Но не суть. Допустим, даже, что кажется. Вы утверждали, что у всего есть причина и на этом основании делали какие-то выводы. Вопрос в том, на основании чего вы сделали вывод об универсальной необходимости причинно-следственных связей? И почему считаете, что правы вы, а не квантовая механика?

наука (я настаиваю на этом) являются лишь Богодухновенными, то есть, содержащими и то, что подсказано Духом Святым, то, что человек неспособен был бы постичь сам, просто наблюдая окружающий мир и экспериментируя с ним;

На каком основании вы так полагаете?

Самое существенное, это то, что Библия и наука это постижение по двум различным ветвям (в Библии это несколько раз называется «рогами» или «потоками») одного и того же мира.

Здесь не спорю. «Ужасно» получается, когда человек, по совершенно немыслимым причина придя к выводу, что постиг некую закономерность на основе Библии, либо заявляет, что наука свидетельствует о том же (хотя она утверждает прямо противоположенное пример с причинностью), либо заявляет, что наука заблуждается. Мысль, что он заблудился сам, изучая мир по Библии, ему не приходит.

Другое существенное заключается в том, что на всех этапах этого познания возможны ошибки, что подтверждается историей развития и науки, и Богопознания.

Но это, увы, не дает права признавать ошибочным любое утверждение науки или богословия по своему произволу.

Принимая априори (как заведомо правильное и не требующее доказательства) Всемогущество и Всезнание Творца (иначе мир был бы негармоничным и непознаваемым для человека,

Ну, вообще-то, предположение о возможности существования Творца автоматически делает мир не познаваемым.

сознавая собственное несовершенство восприятия

Еще одним условием познания является признания собственного восприятия достаточно совершенным.


Для Кадош.


Вот поэтому, мудрые иудеи и пытаются рассуждать на подобные темы, с точки зрения, что Бог абсолютно не постижим, и второе - о Его качествах можно судить, лишь по тому, как Он открывается людям, а именно, только исходя из Его Слов!

А на основании чего можно судить о том, что это слова его, и об их смысле?

PS Да! Самое главное, разговор, об этих свойствах имеет смысл, только для тех кто считает, что Он существует - т.к. это одно из Его качеств...

Это, - несовместимость неисповедимости с определенностью даже в плане существования - был следующий вопрос.


Для Ikar.


На самом деле речь должна идти о том, какие качества показывает Бог людям сам.
И только сам!!!

Что бы он не показывал, люди должны судить о том, что видят. О качествах неисповедимого Творца.

[Кадош]

Ответ участнику Rulla

>А на основании чего можно судить о том, что это слова его, и об их смысле?

К сожалению вы не можете об этом даже рассуждать. Т.к. свидетельство их истинности было явлено народу Израильскому тогда. Они могли с уверенностью сказать - Да! Это Его слова.
Да! в них есть смысл, который мы не сможем понять, пока не поднимемся духовно, вот Моисей поднялся и понимает, да и все кто живут благочестиво - поднимаются и начинают понимать....

>Это, - несовместимость неисповедимости с определенностью даже в плане существования - был следующий вопрос.


Я-ж не смеюсь над принципом неопределенности Гейзенберга....
Да и вы, кстати , до конца не понимаете его сути(этого никто не понимает до конца..., а я так меньше всех), просто принимаете, что есть такой принцип неопределенности, поделать с этим ничего нельзя, просто при расчетах надо иметь это в виду...

[Ikar]

Rulla

Что бы он не показывал, люди должны судить о том, что видят. О качествах неисповедимого Творца.

Прежде чем говорить о том на основании, или в соответствии с чем, не плохо бы было сказать а ЧТО в человеке судит?
Ибо если бы судил лишь человеческий разум то для него эталоном и мерилом был бы высший эгоизм.
Судит и сравнивает в человеке нечто, что разуму пожалуй и не подвластно.
Это то что принято называть ДУХ.

Дух сравнивает не разум. А потому и ответа на уровне разума пожалуй и не найти.

[pilligrim_net]

Для Rulla

Следите за ходом моей мысли.

Хотелось бы знать ваши понятия добра и зла. Впрочем скажите:
Когда человеку ампутируют ногу пораженную гонгренoй, это добро или зло? Или когда отец соглашается на болезненную операцию, чтобы спасти жизнь своего ребенка, прав он или нет?
Пути Бога то неисповедимы, а понятия "добра и зла" просты и неизменны. И не давать оценку Богу и его действиям нужно, а подражать Ему в любвьи "как чада возлюбленные". Вопрос в том кто ваш Бог?
Спасибо что вы есть Rulla!

[Rulla]

Для Кадош.


К сожалению вы не можете об этом даже рассуждать. Т.к. свидетельство их истинности было явлено народу Израильскому тогда. Они могли с уверенностью сказать - Да! Это Его слова.
Да! в них есть смысл, который мы не сможем понять, пока не поднимемся духовно, вот Моисей поднялся и понимает, да и все кто живут благочестиво - поднимаются и начинают понимать....

Вопрос, можно ли считать «смыслом», то, что нельзя понять.

Я-ж не смеюсь над принципом неопределенности Гейзенберга....
Да и вы, кстати, до конца не понимаете его сути(этого никто не понимает до конца..., а я так меньше всех),

Вот, к примеру, если вы не понимаете до конца принципа неопределенности, то не можете выносить суждений о степени понимания его другими.


Для Ikar.


Прежде чем говорить о том на основании, или в соответствии с чем, не плохо бы было сказать а ЧТО в человеке судит?
Ибо если бы судил лишь человеческий разум то для него эталоном и мерилом был бы высший эгоизм.

Да? Почему?

Судит и сравнивает в человеке нечто, что разуму пожалуй и не подвластно. Это то что принято называть ДУХ.

А это не влечет за собой превращения «высшего эгоизма» в мерило?


pilligrim_net


Хотелось бы знать ваши понятия добра и зла. Впрочем скажите:
Когда человеку ампутируют ногу пораженную гонгренoй, это добро или зло?

Смотря с чьей точки зрения, и в каком контексте. Добро и зло относительные понятия. Производные, в общем, от общественной выгоды.

Пути Бога то неисповедимы, а понятия "добра и зла" просты и неизменны.

Да? И каковы же они?

И не давать оценку Богу и его действиям нужно, а подражать Ему в любвьи "как чада возлюбленные".

Но ведь указание такого качества, как любовь к чадам, - тоже результат оценки.

Вопрос в том кто ваш Бог?

Это место вакантно. Не вижу достойных кандидатур.

Спасибо что вы есть Rulla!

Пустяки. Не за что.

[Кадош]

Ответ участнику Rulla

>Вопрос, можно ли считать «смыслом», то, что нельзя понять.

Как в случае с принципом неопределенности...
Почему это так - непонятно, но главное, что оно именно так, а потому это можно считать СМЫСЛОМ!

>Вот, к примеру, если вы не понимаете до конца принципа неопределенности, то не можете выносить суждений о степени понимания его другими.

Ой! Рулла! Вы-же понимаете, о чем я..
Хотя, может вы и понимаете его до конца, спорить не стану.

[Rulla]

Кадош

Как в случае с принципом неопределенности... Почему это так - непонятно,

Кому непонятно?

Ой! Рулла! Вы-же понимаете, о чем я..

Понимаю, но пока сдерживаюсь.

[domestic]

Пилигрим.
О сущности Бога я судить не в состоянии. Могу лишь предполагать, при этом допуская, что вполне могу в своём предположении нафантазировать невесть что. А вот о Замысле, наблюдая Его Творение В РАЗВИТИИ, могу. Если мир сотворён единожды и не развивается, то о Замысле судить практически невозможно так, не более, чем строить догадки.
Наблюдая мир, я это развитие вижу. Развитие сейчас. Проявляющееся в развитии человека, что, в свою очередь, проявляется в обустройстве мира. Далеко не гармоничном, но, всё-таки, развивающемся. Это автоматически ставит под вопрос правомочность буквального понимания 1 и 2 гл. Библии. Но это вопрос слишком обширный и может совершенно увести нас от заявленной автором темы. Я полагаю, что делать это допустимо лишь с согласия автора, хоть и нежелательно в любом случае.
Да, мой прогноз основан на Библии. В вопросе сроков основываться для меня больше не на чём. (Если даже наука и составила некие прогнозы, то я этого просто не знаю.)
Я готова это обосновать, но для этого нужно открывать новую тему. Или кратко в приват. Выбор за Вами.

Рулла.
Не могу согласиться с тем, что негармоничное не может выжить. Человек своими экспериментами с природой сотворил уже достаточно негармоничных существ. В частности, я была близко знакома с парнем, родители которого пережили Хиросиму. У него ручки (если это можно так назвать) едва достают друг друга. И ничего, выживает. Благодаря тому, что родители его были умными и научили его множеству приёмов самообслуживания, и позаботились о развитии его рассудка. Но можно ли назвать его гармоничным, если ему приходится выживать в этой жизни.
Весь наш мир устроен на принципах выживания. Человек же, по всем признакам, сотворён для жизни, а не для выживания. Хотя бы потому (это далеко не всё), что он лишён естественных средств для выживания, и вынужден использовать свой рассудок (противоестественное «образование» в этом мире) для изобретения и создания этих средств.
Я не говорю о том, что человек существо не гармоничное. Я говорю о том, что это гармоничное существо противоестественно в гармоничном же мире, но его гармония другого рода. Но, пытаясь выживать по образу мира, в котором он живёт, он нарушает гармонию свою и окружающего его мира. И тем неимоверно искажает своё (и других людей) восприятие.

Утверждение, что предположение о возможности существование Творца автоматически делает мир не познаваемым ложно.
Дело в том, что наблюдение за гармоничностью мира, к тому же во всём многообразии его проявлений, вызывает ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ того, что Творец этого мира Всемогущий. Но Всемогущество Творца отнюдь не означает то, что Он не может по Своей Воле сотворить как познаваемый мир, так и непознаваемый. Предполагаемое Всемогущество даже подразумевает это. Достаточно допустить лишь два типа причинности, как, развивая следствия, они обратят мир в непознаваемый. Кроме того, можно допустить и сотворение неразвивающегося, к примеру, мира, и тогда возможны всякие неожиданности для познания.
Здесь придётся выбрать что то одно. Либо утверждать, что мир познаваемый. И тогда заведомо исключить возможность чего-либо не имеющего причины. Так как познавать в нашем мире можно лишь исследуя причинно-следственные связи. Либо, признавая наличие каких-либо факторов вне причины, содержащейся в самом этом мире, отказаться вообще от каких-либо рассуждений относительно Его Творца, ограничиваясь гаданием каким-либо способом. Судя по некоторым Вашим высказываниям в других темах, эту (вторую) точку зрения Вы разделяете.
Может быть, существует ещё некое соотношение? Было бы интересно услышать о нём от Вас.

А вот то, что условием познания является признание собственного восприятия достаточно совершенным, могло бы вызвать у меня гомерический хохот, если бы не вызывало сострадания. Это признание и порождает догматическое Богословие, которое вызывает у Вас такое неприятие. Но, в равной степени, порождает и догматическую науку, которую, как мне кажется, Вы почитаете. Это моё предположение основывается на присутствии среди Ваших реплик (в большей степени, в других темах, которые Вы вели или «рецензировали»): «это так.», «это не так.», касающихся результатов научного познания.
Однако познание лишь тогда является познанием, когда постоянно держит в уме возможность как собственной ошибки, так и ошибки предшественников. Что совершенно не включает в себя допустимость ПРОИЗВОЛЬНОГО заключения об ошибке. Это было бы уже не познающее сомнение, а просто одно из проявлений нонконформизма.

Мне так повезло в жизни, что я подошла к Встрече с Богом без проповедей и догматов. А сама Встреча опрокинула те догматы атеизма, которые я принимала не задумываясь. И мне как-то без них (тех и других) уютнее. Мне они интересны лишь тем, что по ним можно проследить этапы развития Богословия, так же, как и этапы развития науки.
В рамках догматов мне вести разговор неинтересно. О догматах можно порассуждать. И здесь Пилигрим снова может предъявить мне обвинение в противоречивости моих слов. Но в данном случае я объяснюсь. Мне интересны причины их возникновения, как свойство человеческой психики. А эти свойства некоторым образом в догматах отражаются.

Я подзадержалась с ответом, так как подготовилась продолжать разговор, но сейчас нам нужно условиться о чём мы ведём разговор. Перепрыгивать с темы на тему можно, конечно, но не более, чем для того, чтобы убить время. А я его люблю и убивать его мне жалко.
Вы задали содержательный вопрос, поэтому я включилась в его обсуждение. В вопрос о непознаваемости (?) Бога. Неисповедимость Его Путей вопрос несколько другой. Здесь нужно привлекать Библию, как отражение многовекового познания этих Путей. Но ведь Вы высказываете неприятие её значимости. Поэтому вопрос о неисповедимости Его Путей пока вне нашего с Вами обсуждения.
В рамках догматизма, как я уже говорила, беседовать мне скучно. «Бодаться»: это так это не так, можно до бесконечности. Это не вынуждает Вас (мало того, даже не предполагает этого) соглашаться с моими доводами или линией рассуждения. Но стиль «рецензент» в данном случае неприемлем. Этот стиль предполагает, что проверяемый ученик заплачет и пойдёт переделывать свой труд в угоду догматам проверяющего, имеющего власть остановить «дорогу» ученика. В нашем случае возможен лишь стиль «оппонент» (надеюсь, Вы согласны, что оппонент - это совсем не обязательно враг, скорее наоборот), подразумевающий обоснование, хотя бы минимальное указание на то, что это личное мнение (желательно без ссылок на мнение авторитетных лиц, хоть с возможностью апелляции к их мнению, как своей солидарности с ними).

Моя манера выражаться занудлива (если не более того, меня саму поташнивает от неё). Но она является вынужденной. Мне случается неоднократно возвращаться к одной и той же мысли, стараясь подобрать слова, подходящее для более адекватного её выражения. Это объясняется тем, что мы находимся на почти противоположных позициях.
Вы заявляете себя убеждённым атеистом (в чём у меня есть малюсенькое основание сомневаться).
Я же являюсь убеждённой теисткой и не только верующей, но и убеждённой христианкой. Эта позиция весьма надёжна, так как, льстя себе, я всё-таки остаюсь человеком здравомыслящим, и вполне допускаю ошибочность не только чужих, но и своих убеждений. И в такой ситуации меня поддерживает вера. С верой тоже случаются провалы и это подтвердит Вам любой верующий, у которого период «первой любви» уже прошёл (о тех, у кого он и не начинался, я сейчас не говорю). И тогда убеждённость этот провал закрывает.
В разговоре между «своими», как бы они не различались между собой, всегда существуют некие языковые формы, позволяющие не вступать в многословные утончения по каждому слову. А возникающие неловкости можно сгладить шуткой, которая, даже если и останется непонятой, то хотя бы обозначит отношение, и тогда выручит некоторая родственность, существующая у людей одной веры.
В разговоре между теми, кто говорит на разных языках, шутка в лучшем случае будет непонятой, а в худшем будет воспринята, как язвительность. Что и сказывается во многих (не всегда) из раздоров на форуме.
В общем-то, все эти мои разглагольствования являются отклонением от темы. Но, в данном случае, я считаю его оправданным, как основу для продолжения разговора.
Мне интересно разговаривать с Вами хотя бы потому (но не только), что Вы являетесь почти противостоящей стороной. Что даёт Вам возможность заметить в моих рассуждениях те «проколы», которые незаметны мне, так как они мои, значит любимые, значит, их недостатки могут ускользать от моего внимания.
Поэтому предлагаю взаимно не обижаться на рассматривание «проколов» друг друга, что МОЖЕТ послужить взаимному удовольствию и уточнению каждым собственной позиции.
Всё это, разумеется, имеет силу лишь в том случае, если Ваш интерес ни к заданному Вами вопросу, ни к нашей беседе не иссяк. Я ведь понимаю, что у Вас существуют свои интересы, которые вовсе не обязаны совпадать с моими.
Я свою позицию высказала, на мой взгляд, исчерпывающе. Жду обозначения Вашей позиции.
С неизменным уважением.

[Rulla]

Для Domestic.


Не могу согласиться с тем, что негармоничное не может выжить. В частности, я была близко знакома с парнем, родители которого пережили Хиросиму.

Речь шла о видах. Уроды рождались всегда, ни какой Хиросимы для этого не требуется. Но даже выживание неполноценных подразумевает существование общества, которое их поддерживает, и вида, к которому это общество принадлежит. Они должны быть жизнеспособны. Следовательно, - гармоничны.

Весь наш мир устроен на принципах выживания. Человек же, по всем признакам, сотворён для жизни, а не для выживания. Хотя бы потому (это далеко не всё), что он лишён естественных средств для выживания, и вынужден использовать свой рассудок (противоестественное «образование» в этом мире) для изобретения и создания этих средств.

Рассудок, - совершенно естественное средство выживания. Очень малое количество животных могут обойтись без него, - ну, разве насекомые со своей плодовитостью. Отличие человека от других животных в этом отношении количественное, а не качественное. Только наше собственная мания величия может поддерживать предрассудок о какой-то «противоестественности» разума. Столь же зауряден в животном мире и обычай человека создавать материальную культуру, - если не иметь в виду масштаб. Конечно, человеческие города сейчас больше бобровых, но так стало только недавно.

Утверждение, что предположение о возможности существование Творца автоматически делает мир не познаваемым ложно.
Дело в том, что наблюдение за гармоничностью мира, к тому же во всём многообразии его проявлений, вызывает ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ того, что Творец этого мира Всемогущий.

Вообще-то, предположение о возможности существования Творца делает неосуществимыми и наблюдения тоже. Проблема в том, что исследователь всегда должен исходить из того, что предмет исследования познаваем и влиянию непознаваемых факторов неподвержен.

Смотрите: допустим, какой-то мужик залез на гору. И видит он на вершине горы окаменевшую раковину. Как он будет рассуждать? А вот так: «Ну, чудес не бывает, с Луны эта раковина свалиться не могла, из воздуха не материализовалась и сама из камня не выросла, следовательно, когда-то эта гора была на дне моря, причем погружалась она туда тоже без вмешательства сверхъестественных сил, ибо, как было указано выше, чудес не бывает». То есть, какую-то интересную для науки информацию раковина несет только в случае предположения о невозможности чудес. Даже такое простейшее рассуждение базируется на постулатах познаваемости мира и невозможности присутствия в нем сверхъестественного (Бог, как частный случай, входит в число сверхъестественных явлений).

Но Всемогущество Творца отнюдь не означает то, что Он не может по Своей Воле сотворить как познаваемый мир, так и непознаваемый. Предполагаемое Всемогущество даже подразумевает это.

Нет, вот до способности сотворить познаваемый мир всемогущество Творца досягнуть не может. Это из разряда создания неподъемного камня, - противоречит по определению.

Либо утверждать, что мир познаваемый. И тогда заведомо исключить возможность чего-либо не имеющего причины. Так как познавать в нашем мире можно лишь исследуя причинно-следственные связи.

Вот это как раз совершенно не обязательно. Отсутствие причинности в квантовой механике ни коим образом не препятствует познанию в этой области. Познаваемость требует принципиального исключения возможности чудес (например, сотворения мира), а не обязательной причинности.

Судя по некоторым Вашим высказываниям в других темах, эту (вторую) точку зрения Вы разделяете.
Может быть, существует ещё некое соотношение? Было бы интересно услышать о нём от Вас.

К сожалению, не понял, что я разделяю, и что вам от меня будет интересно услышать.

А вот то, что условием познания является признание собственного восприятия достаточно совершенным, могло бы вызвать у меня гомерический хохот, если бы не вызывало сострадания.

Видите ли, что оно вызовет у вас не имеет ни малейшего значения. Познание рациональным путем, - усилиями разума, требует совершенно очевидных и неизбежных начальных установок, о познаваемости мира и достаточности нашего разума для решения данной задачи.

Это признание и порождает догматическое Богословие, которое вызывает у Вас такое неприятие.

Нет. Демагогическое богословие порождается предположением о достаточности нашего разума для познания того, что, в рамках этого же богословия признается непознаваемым, Бога. О чем, собственно, в данной теме и говорится. А познаваемость того, что объявлено познаваемым, - вещь естественная.

Но, в равной степени, порождает и догматическую науку, которую, как мне кажется, Вы почитаете.

Рационалистическая аксиоматика порождает любую науку. Без ограничения общности. Ни в каком случае, ни что называющееся наукой не может заниматься тем, что признано недоступным разуму.

Это моё предположение основывается на присутствии среди Ваших реплик (в большей степени, в других темах, которые Вы вели или «рецензировали»): «это так.», «это не так.», касающихся результатов научного познания.

У вас иное мнение по данным вопросам?

Однако познание лишь тогда является познанием, когда постоянно держит в уме возможность как собственной ошибки, так и ошибки предшественников. Что совершенно не включает в себя допустимость ПРОИЗВОЛЬНОГО заключения об ошибке. Это было бы уже не познающее сомнение, а просто одно из проявлений нонконформизма.

Это все верно, но ни коим образом не входит в противоречие с аксиомами познаваемости мира и достаточности разума. Ведь признать ошибкой мы, - как вы подметили, - можем только то, ошибочность чего уже познали.

В вопрос о непознаваемости (?) Бога. Неисповедимость Его Путей вопрос несколько другой.

Тот же самый. Непознаваемость Бога означает и непознаваемость его воли.

Здесь нужно привлекать Библию, как отражение многовекового познания этих Путей. Но ведь Вы высказываете неприятие её значимости.

Не в данном случае.

Вы заявляете себя убеждённым атеистом (в чём у меня есть малюсенькое основание сомневаться).

Да?

Но стиль «рецензент» в данном случае неприемлем. В нашем случае возможен лишь стиль «оппонент».

Может быть, но, боюсь, что чужд тонкостей стилистики. Выражаюсь, как умею. Все не без греха.

Моя манера выражаться занудлива (если не более того, меня саму поташнивает от неё).

Нет. Но избыточно пространна. Обычно я рецензирую всю мессагу оппонента целиком, без лакун, но у вас вынужден выбрасывать большие куски, которые ни как не получается пришить к делу.

В общем-то, все эти мои разглагольствования являются отклонением от темы.

Не вполне, скорее я бы их охарактеризовал, как пируэты вокруг сюжетной линии.

Жду обозначения Вашей позиции.

Но они, таки, очень затрудняют отслеживание этой самой линии. Какой позиции?