Оценка качеств Творца христианами.

[Rulla]

Дано хотел открыть тему с вопросом, каким образом неисповедимость Творца гармонирует с тем, что христиане охотно берутся судить о его свойствах и даже легко проникают в его замыслы.

К примеру, если выдвигается утверждение, что Бог мудр или добр, это означает, что утверждающий берет на себя давать оценку интеллекту и нравственным качествам Творца. Хороший вопрос, - на каком основании берет. Причем, руководствуясь человеческими представлениями о доброте и мудрости.

С другой стороны, если эти доброта и мудрость не человеческие, не постижимые для нас, то как мы можем судить о том, что они именно доброта и мудрость, а не что-то другое?

Впрочем, оценка качество Бога с любыми мерками неизбежно подразумевает, что эти мерки существуют вне его, и он может им соответствовать или не соответствовать.

[Сергей Л]

Рулла

чем дальше, тем больше я поражаюсь Его величию
иногда я прямо чувствую, что Он во свете именно неприступном, т.е. я не могу просто быть в том свете, я хочу быть чистым, как Он, но этот свет неприступен ...

так же и величие ... оно непостижимо ... и только любовь делает возможным понимание Его

как об этом сказать ? сложно ... Его слова сбываются в любом случае, Он говорит, например, что, а вокруг все двигается как бы не в ту сторону, но Его слова обязательно сбываются, обязательно ... Он почти все делает не так, как мы сделали бы на Его месте, все как-то проще что-ли, без напыщенности ...
Его слова с силой, ты беспокоишься, например, о чем-нибудь ... ты успокаяваешь себя, а ргументы приводишь, друзья помогают, но это бывает часто практически неэффективно, но когда Он гооврит что-то утешительное, Его слова входят в твое сердце как-то радостно, внутрь и потом разливаются ... короче, через пару минут ты уже в покое, ты уже не боишься, не беспокоишься и как бы и без оснований, просто успокаиваешься и все ... и такой покой от Него никогда не подводит, всегда все в таких случаях заканчивается хорошо ...

да о Нем можно весь день говорить ... а я, ведь, на работе

[АЛЕКСЕЙ.Г.]

Rulla .Дело в том, что Господь касается сердца и наполняет его любовью.Это сложно обьяснить словами,потому что это на чувственном уровне.Например я чем-то обеспокоен,молюсь Господу и прошу мир и спокойствие на сердце и этом мир разливается по сердцу.Ведь Господь сказал
чтобы к Нему приходили труждающиеся и обремененные.Это работает.100%

[Rulla]

Сергей Л

так же и величие ... оно непостижимо ...

да о Нем можно весь день говорить ...

То, что христианин может весь день говорить о том, что сам же считает непостижимым, - мне известно. В этом-то и проблема.

АЛЕКСЕЙ.Г.

Например я чем-то обеспокоен,молюсь Господу и прошу мир и спокойствие на сердце и этом мир разливается по сердцу.

Это субъективное ощущение.

[domestic]

Конечно же Вы, Pulla, правы, мы ничего точного сказать о Творце не можем. Но, согласитесь, рассматривая творение можно сделать некоторые заключения и о его творце. Сейчас я имею в виду любого творца, делающего что-либо по своему замыслу, на основании своих знаний, умений и личностных качеств, но не того ремесленника, который выполняет некую часть работы по чьему-то указанию, даже если делает это очень умело и со старанием. Во втором случае возможны какие-то нестыковки между замыслом и исполнением - между разными личностями, одна из которых задумала, а другая исполняет.
У людей, возможно, была всегда, а, может быть, от какого-то уровня развития человечества появилась потребность постичь Того, от Кого совершенно явственно зависит и человек, и всё его окружение. Для многих это не явственно. Если внимание человека полностью занято обеспечением своих жизненно важных потребностей, то, случается, что ему и не до размышлений о смысле происходящего вокруг него и в нём самом. Для подобных размышлений нужно, как минимум, иметь свободное время (пустое от производительных дел, пустыню). Поэтому я и предполагаю, что не первые люди задумались о Боге. Любопытно, что об этом же говорится в Библии /Быт.4,26/, а это, как минимум лет 235 лет. Не придирайтесь, пожалуйста, сейчас к датам и срокам, в Библии далеко не всё так просто, как может показаться на первый, а то и сотый взгляд.
Я полагаю, что Вы к их числу (не задумывающихся) не относитесь, хотя бы потому, что именно Вы открыли тему.

Рассматривая Творение - то есть наш мир, люди в разные времена делали разные заключения по поводу его Творца. Естественно, что эти заключения в значительной степени отражали то, чем в своей сущности являлись те, кто эти заключения делали. Трудно восстановить сейчас то, как проходил в те далёкие времена процесс мышления. Даже за такой короткий срок, как одна человеческая жизнь, можно заметить, что мышление детей значительно отличается от мышления родителей. Изменился мир, изменилось количество и качество познаний о мире, изменились сами люди. Можно сказать, что дети, являясь по своему телесному возрасту младше своих родителей, по возрасту духовному, в своих познаниях и чувствованиях, в том, что не потрогаешь и не взвесишь, старше своих родителей. Здесь тоже не всё так прямолинейно. На том, какими становятся наши дети, сказывается очень многое, и в первую очередь то, в каких духовных условиях эти дети росли и какими были их первые учителя - развивали ли они у детей способность мыслить самостоятельно или обучение было авторитарным: я сказал, а ты запоминай и повторяй.

Я не отклоняюсь от заданного Вами вопроса. Все эти соображения имеют непосредственное отношение к тому, как мы воспринимаем Бога, каким мы Его воспринимаем, и Его ли мы воспринимаем.
Сейчас я немного отвлекусь, есть срочные дела. А завтра, если хотите, мы продолжим. На форуме "статьи и публикации" есть некоторые мои соображения насчет того, существует ли Бог. Тема так и называется. Если Вы их прочитаете, как и тему о Вавилоне, нам будет легче разговаривать, т.к. я немного уже знакома с Вашим языком, а Вы с моим пока нет. А для того, чтобы понимать друг друга, нужно всё-таки о языке договориться.
С уважением.

[Сергей Л]

То, что христианин может весь день говорить о том, что сам же считает непостижимым, - мне известно. В этом-то и проблема.

думай, Рулла, думай ... раз ты оказался здесь, не уходи отсюда не получив это
если получишь, не пожалеешь

[pilligrim_net]

Вот Он, Бог наш!

Rulla!
Видела ли ты, как ребенок показывает друзьям на своего отца и сияя от радости, с гордостью говорит: «Это мой папаа»? У служителей Бога есть все основания испытыватъ подобные чувства к Богу. В Библии предсказывается, когда верные служители Бога воскликнут: «Вот Он, Бог наш» (Исяия 25:8. 9). Чем глубже мы будем исследовать качества Бога, тем больше будем убеждаться, что он самый лучший Отец на свете.
Наш Отец не холодный и не равнодушный, каким его представляют религиозные фанатики и философы. Вряд ли нам захотелось бы приблизиться к бесчувственному Богу. Библия описывает нашего небесного Отца совершенно иначе. В ней говорится, что он «счастливый Бог» (1 Тимофею 1:11). Он может проявлять как сильные, так и нежные чувства. Он «скорбит в сердце своем», когда его разумные творения нарушают законы, которые он установил им же на благо (Бытие 6:6; Псалом77:41). Но когда мы поступаем мудро, в согласии с его Словом, мы радуем его сердце (Притчи 27:11). Наш Отец желает, чтобы мы приблизились к нему. Его Слово призывает нас «искать Бога, не ощутим ли его и не найдем ли, хотя он и не далеко от каждого из нас» (Деяния 17:27). Но как люди могут приблизиться к Господу Вседержителю всей Вселенной?
pilligrim_net@mail15.com

[Rulla]

domestic

Но, согласитесь, рассматривая творение можно сделать некоторые заключения и о его творце.

А вот это - не надо. Знаю я как вы творение рассматриваете. Не приведи, Господи, как вы его рассматриваете.

Рассматривая Творение - то есть наш мир, люди в разные времена делали разные заключения по поводу его Творца.

То есть подходили к Творению со своей меркой о благе. Но вопрос именно в правомерности таких оценок.

pilligrim_net

У служителей Бога есть все основания испытыватъ подобные чувства к Богу.

Кто к кому какие чувства испытывает - не в тему. Речь шла о првомерности оценок того, что по определению оценено быть не может.

Чем глубже мы будем исследовать качества Бога, тем больше будем убеждаться, что он самый лучший Отец на свете.

То есть эти качества доступны человеческому разуму и могут быть взвешены на человеческих разновесах?

[domestic]

Добрый день, Рулла.
можите даже не извиняться. я понимаю, что Вы поторопились, и отсутствие представлений о конкретном человеке, подменили своим обобщённым представлением о людях вообще и о христианах в частности. Так же, как понимаю и то, что Вам, как (вероятно) биологу, с несомненностью известно, что даже две мышки не могут быть обобщёнными для индивидуального общения. Для ругани, когда какие-то из этих индивидуальных мышек нагадили в квартире, могут быть и обобщёнными - ах! все эти мышки.

Итак. Непостижимость Творца гармонирует с тем, что христиане охотно берутся судить о Его свойствах и даже легко проницают в Его замыслы, ровно в той же степени, в какой люди вообще (а не какой-либо конкретный человек) охотно берутся судить о ком-либо или о чём-либо не потрудившись сначала разобраться в том, о ком они судят или в проблеме, о которой они судят. просто из обычной человеческой торопливости, преувеличенной уверенности в своей проницательности. И, иной раз, просто глупости - случается и такое. Так, как человек в принципе не способен всесторонне разобраться во всём, просто в силу своей ограниченности по месту, времени и пр. ограничениях, то в каждом присутствует и подобный деффектик. Время торопливо, события следуют одно за другим, а часто и одновременно, так что тот, кто считает, что он не грешит подобными ошибками, или упрекает за них других, как правило ошибается дважды.
Если Вы прочитали те мои соображения, которые я предлагала Вашему вниманию, то у меня нет необходимости повторяться. Возникающее у меня предположение, что Вы не в сути хотите разобраться, а просто обуреваемы желанием кого-нибудь обобщённого просто прищучить, я откладываю в сторону, как не имеющее пока достаточных оснований.

Снова - итак. Я говорю только о Боге Творце, так как в существование Бога Волшебника я не верю. Творение же - это процесс. Возможно существуют в иных мирах (я не имею в виду нашу Вселенную) и иные способы творения, но в нашем мире всё основано на причинно-следственных связях. Возможно, что именно для того, чтобы мы, не имея возможности познать своего Творца напрямую, всё-таки могли, в какой-то степени составить о Нём представление. Естественно, что эти представления примитивны в ещё большей, может быть даже несоизмеримо большей, степени, чем представления о том, чем таким великим занимается папа, проектируя автомобиль, трёхлетнего малыша, который с наслаждением крутит баранку папиного автомобиля, сделанного на папином заводе, и счастливо рассказывает своим приятелям 2-3х лет о том, что это мой папа сделал этот автомобиль для меня, потому что он любит только меня. но если вы хотите, можите попросить моего папу, он и вас покатает на моём автомобиле.
Но это приближение грубое. Потому что между тем, что там конструировал папа и тем автомобилем, на котором сидит малыш, существуют несостыковки. Проявляющиеся в том, что автомобили имеют свойство ломаться, дети имеют свойство лазать руками куда не следует и ломать то, что не следует ломать, и ещё множество других проявлений и причин несостыковки.
но если мы посмотрим в реальный наш мир, то можем заметить (если захотим это заметить и наше внимание пытливое, старающееся постичь смысл, а не сделать заявление, лишь бы оно произвело впечатление), что всё в этом мире гармонично до необычайности. Всё живёт, у всех отходов жизнедеятельности есть свой утилизатор и т.д. и т.п. Лишь присутствие человека в этом мире эту гармонию нарушает. Подобно тому, как ручёнки малыша могут нарушать гармонию хорошо сделанного автомобиля. с той лишь разницей, что несмотря на все свои попытки сделать как лучше (я это подчёркиваю), получая при этом результат вовсе не лучший, человечество, в лице каждого из своих представителей, всё-таки не сумело этот "автомобиль" сломать. Таков запас прочности изделия.
Из всех этих и ещё значительного числа наблюдений, которые здесь и сейчас не пересказать, я делаю вывод, который совершенно не обязательно принимать как данность кому-либо ещё. Потому что это мой вывод, который я сделала на основании своих наблюдений, в своей практике, на основании своих ощущений и выражаю своими словами, которые могут быть для кого-либо другого совершенно несущественными по любому из этих параметров.
Но, на основании того, что мне любопытны выводы других людей и весь тот перечень который я привела выше, только на этих моих личных основаниях, я делюсь этими выводами с другими. вдруг да рядом со мной есть те, кому чужие выводы любопытны.
Это тоже обычное человеческое свойство - действовать на основе своей сущности и предполагать (хуже, если быть уверенным), что у другого такая же сущность.
Так вот мой вывод таков: человек - это существо инородное в этом мире, хоть и образовано их всех тех "деталей" из которых образован этот мир.
укрепляет меня в уверености сделанного вывода (иначе это будет не вывод, а лишь предположение, не тянущее даже на самую шаткую гипотезу) то, что наблюдается надёжное соответствие в последовательных взглядах: жизнь - Библия - жизнь - наука - жизнь. Что любопытно, я буквально на днях обнаружила, что "фигура", выписываемая при таком следовании внимания, является знаком бесконечности. Одинаково справедливом как в математике, так и в богословии, с принятием условности и той, и другой науки.

Нужно ли мне продолжать, я пойму по Вашей реакции.
Всего доброго.

[pilligrim_net]

То есть эти качества доступны человеческому разуму и могут быть взвешены на человеческих разновесах?

Rulla!
Не только доступны, они воплощены в человеке (Быт.1:26,27), их не нужно взвешивать, их нужно воплощать (1 Кор.15:1-8;Гал.5:22,23).

[АЛЕКСЕЙ.Г.]

Rulla

Это субъективное ощущение.

Совершенно согласен с Вами,но дело в том, что это ощущение разливающегося мира и спокойствия в молитве испытывают все христиане.
Его нельзя обьяснить, его можно только испытать.Попробуйте .

[Rulla]

Для Domestic


можите даже не извиняться.

Как бы и не собирался.

Непостижимость Творца гармонирует с тем, что христиане охотно берутся судить о Его свойствах и даже легко проницают в Его замыслы, ровно в той же степени, в какой люди вообще (а не какой-либо конкретный человек) охотно берутся судить о ком-либо или о чём-либо не потрудившись сначала разобраться в том, о ком они судят или в проблеме,

Здесь не тот случай. Нет смысла разбираться в том, что объявлено непостижимым.

Если Вы прочитали те мои соображения, которые я предлагала Вашему вниманию, то у меня нет необходимости повторяться.

Соображения я прочел, но их отношения к делу не уловил.

Я говорю только о Боге Творце, так как в существование Бога Волшебника я не верю. Творение же - это процесс. Возможно существуют в иных мирах (я не имею в виду нашу Вселенную) и иные способы творения, но в нашем мире всё основано на причинно-следственных связях.

Удивитесь, но нет. На квантово-механическом уровне закон причинности не работает. Ядро распадается в некий момент не по какой-то причине, а просто так.

А вообще, я не биолог, а физик.

Возможно, что именно для того, чтобы мы, не имея возможности познать своего Творца напрямую, всё-таки могли, в какой-то степени составить о Нём представление.

Как?

но если мы посмотрим в реальный наш мир, то можем заметить (если захотим это заметить и наше внимание пытливое, старающееся постичь смысл, а не сделать заявление, лишь бы оно произвело впечатление), что всё в этом мире гармонично до необычайности.

А. Так. Это-то я и имел в виду.

Есть, такой очевидный закон, - существовать выжить и размножиться - в принципе может только то, что полностью гармонирует со средой в которой существует. Нельзя найти гармоничность мира удивительной. Если учесть, что он ниикаким образом не мог бы быть иным.

Всё живёт, у всех отходов жизнедеятельности есть свой утилизатор и т.д. и т.п. Лишь присутствие человека в этом мире эту гармонию нарушает.
Так вот мой вывод таков: человек - это существо инородное в этом мире, хоть и образовано их всех тех "деталей" из которых образован этот мир.

Вообще-то, нет человек со всей своей материальной культурой существует точно по тем же законам, что и прочие животные. Просто на самих себя мы смотрим несколько под другим углом, чем на прочие формы жизни. Отсюда ощущение отличия.

наблюдается надёжное соответствие в последовательных взглядах: жизнь - Библия - жизнь - наука - жизнь.

Это ужасно. Если поставить рядом Библию и науку обязательно получится ужасно.


Для Pilligrim_net.


Не только доступны, они воплощены в человеке (Быт.1:26,27), их не нужно взвешивать, их нужно воплощать (1 Кор.15:1-8;Гал.5:22,23).

Но если принять, что к Богу применимы наши понятия добра и зла, мудрости и т.д., то выходит, что они определены вне Бога.

Кроме того, это противоречит суждению Domestic.


Для АЛЕКСЕЙ.Г.


Совершенно согласен с Вами,но дело в том, что это ощущение разливающегося мира и спокойствия в молитве испытывают все христиане. Его нельзя обьяснить, его можно только испытать. Попробуйте.

У вас кайф приходит, когда мимо пролетит беспричинно смеющийся ангел?

Просто, у Сергея Л., например, так.

Впрочем, я всегда говорил, что смеющийся ангел предпочтительнее традиционной зеленой собаки. Хотя она тоже бог Ахура Мазда.

[АЛЕКСЕЙ.Г.]

Rulla .Ангелы у меня мимо не летают
.Я же говорю, что это на чувственном уровне.Просто я верю в Бога,
верю Его слову,люблю Его и доверяю Ему.Не существует какой-то программы
введя которую тут же появляется Бог.Это состояние сердца.Когда в моем сердце есть нужда или благодарность за что либо Богу, когда я верю, что Он
всемогущий,любящий и заботливый, тогда это состояние мира и спокойствия
окутывает сердце, это состояние его присутствия.Это не какой-то наркотический кайф или забытие.Это другое.Повторяюсь, это нельзя постичь разумом-это можно только прочувствовать.Да благословит Вас Господь.

[pilligrim_net]

Кроме того, это противоречит суждению Domestic.

Rulla!
Противоречит ли это Библии? Не наши понятия "добра и зла", а понятия Бога "добра и зла" в отношении нас (Ис.55:8,9). Rulla, вы хоть иногда просматривайте Библейские ссылки.

[pilligrim_net]

Так вот мой вывод таков: человек - это существо инородное в этом мире, хоть и образовано их всех тех "деталей" из которых образован этот мир.

domestic!
Не знаю, кто вы по образованию и чем занимаетесь, но слова ваши протеречивы. Как известно (возьмите пример простой но сложной клетки) все инородное отторгается и извергается. Земля была создана для человека, а человек в последующем для земли. Между человеком и окружающей земной средой существует удивительная гармония, просто сейчас она нарушена, но очень скоро будет восстановлена.
Спасибо за ваши рассуждения.