На войне атеистов нет

[aka Zhandos]

Очень грубое сравнение: от страха происходит расстройство желудка.
Разве можно сказать, что расстройство желудка обратная сторона страха?

"Это е сравнение, это причинно-следственная связь. Это Вы сравниваете две причинно-следственных связи: веры со страхом и страха с расстройством желудка. Нормальная, в принципе, методология. Но вот в чем дело: не каждое расстройство желудка вызывается страхом. А вера, которая в окопе под огнем (другие варианты я не рассматриваю пока) имеет первоисточником именно страх. Разве нет? Давайте с этим определимся и потом пойдем дальше в размышлениях.

В минуту смертельной опасности человек пытается очистится и как духовно от грехов, грязи, которая в нём накопилась, так и физически.
Зачем? Видимо что-то заложено в человеке, что начинает срабатывать просто на рефлекторном уровне...

Именно: зачем? Человек что, внезапно проссто захотел быть чище и лучше? Почему же он вчера не хотел быть чище и лучше?
Заложено ли что то? О да, конечно, и я даже знаю, что - инстинкт самосохранения! Не согласны?

А ещё раньше обычай был (да и сейчас есть), что перед смертью или в случаях с большой вероятности такого события, человек ещё и мылся и одевал чистую одежду...

и тут та же тема: ТАМ человек хочет чувствовать себя в наибольшей безопасности Потому и очищается. А мытье и чистая одежда - просто символы.

[aka Zhandos]

Зачастую в подобных ситуациях обращение идет совсем не к Богу, потому что человек ищет исполнения исключительно своей воли, причем в четко обозначенные сроки, - и ради этого он готов поклониться кому-угодно и чему-угодно.

Зачастую или всегда?

Считаю, что ценность таких обращений невелика, чему свидетельством слишком уж частые отречения от всех своих многочисленных клятвенных обещаний в тех случаях, когда то, что человек хотел, все-таки совершалось.

А может те, кто отрекаются в последствии, просто недостаточно сильно испугались? А те, кто остаются верны, просто испугались очень сильно, а?

[aka Zhandos]

Богу-Творцу, такое поклонение не нужно. Он ищет истинных поклонников. Тех, кто свою веру не оставит ни при каких обстоятельствах. Ну минимум, по типу, как у Галилея - "а все-таки она вертится".

Это каких? Приведите пример.

[aka Zhandos]

Вот только есть они, атеисты, и на войне. И сделавшие атеистами именно на войне тоже есть. Никогда не забуду полные отчаянной горечи слова одного мужа, вернувшегося с войны и прошедшего через плен, обращенные к свосему сыну - "не верь сынок, нет никакого Бога". Это обратная сторона того явления, о котором говорит крылатя фраза "на войне атеистов нет".

точно, ППКС. Вот это, что называется, УБЕЖДЕНИЕ.

А вот объяснить страхом поступки христианских мучеников мне кажется сложновато. Они вроде не из-за страха перед Христом шли на потеху толпе или в руки палачей. В этом тоже одна из отличительных особенностей християнской веры, имхо.

Они боялись потерять спасение и вечную жизнь. Вспомните, даже Христос говорил: "Не бойтесь убивающих тело, душу же не могущих тронуть. Бойтесь Того, Кто душу может ввергнуть в геенну".
Кстати, я вот сказал про УБЕЖДЕНИЕ - а ведь это, имхо, мысль! Кадош упомянул Галилея - славный пример. Чтоб его не убили, он отрекся. А про себя: "А все таки она вертится". В этом случае он не разрывается между двумя страхами, ему нет нужды боятся земли, которая вертится вокруг солнца. Так и с теми, которые с войны возвращаются атеистами: они больше не стремятся угодить Богу, чтобы он сохранил им жизнь - они знают, что это не работает. Да, жизнью своей они так же дорожат - это наша природа. Но в одном они УБЕЖДЕНЫ точно - нет Бога, который спасает по молитве из окопа.

[aka Zhandos]

помню "миллион" попыток разных "просветленных" как-то разграничить веру и например знание. некоторые тичера вообще говорят, что вера - это и есть знание.

По любому вера не есть знание. Можно спекулировать об истинном знании, но это уже подмена, туфта. Помоему, это первиччное понимание: "Вера не есть знание, знание не есть вера". Верующие очень любят тут плутать между этих двух сосен, но совершенно зря. И даже глупо, я бы сказал. Или же, что еще хуже, спекулятивно.

есть другие кто говорит, что вера - это действие, поступок, решение. вера у них - акционал

Опять таки подмена веры как таковой и ее выражения. Нет веры без действия - да. Да, определенная вера производит совершенно определенное действие, но все же вера - это вера, а действие - это действие.

во что верит человек которому приставили штык к спине и дали команду бежать на вражеский дот с пистолетом и гранатой в руке?

Наверное в то, что "нельзя, чтобы все было так глупо и бесссмысленно. Должен быть смысл! Наверное, это Бог - мне бабушка говорила! И за грехи он наказывает. и поэтому - господи, помилуй!".

Вот и вопрос: а зачем вера?

Вера избавляет от неведения. Заполняет пустоты знания. Есть еще тема: вера - костыли для души. Тоже, имхо, не пустая мысль.

[aka Zhandos]

это не "обратная сторона" страха, это его логическое продолжение.

Соглашусь с Вами. За тем только исключением, что "оборотность" тоже есть. В том случае, когда мы имеем дело с "эволюцинировавшей" верой.

просто природа с человеком сыграл злую шутку, дав осознать ему своё "я". по сути ведь способность предвидеть своё будущее, вернее осознавать неизбежность смерти стоит в некотором конфликте с инстинктом самосохранения.

Думаю, это верная мысль.

[aka Zhandos]

Рошаль Леонид Михайлович (из интервью)

Мне человек один в ЖЖ рассказал: "Моя мать, когда умирала в больнице была просто атакована какими-то православными старушками. Но она им сказала, но я не верю все равно. То есть что из того что страшно, то что предлагают, что бы страшно не было никак не улучшает ситуацию, потому что в это не верится".
Не верится... и все тут...

[carbophos]

А вера, которая в окопе под огнем (другие варианты я не рассматриваю пока) имеет первоисточником именно страх. Разве нет? Давайте с этим определимся и потом пойдем дальше в размышлениях.

Страх - это просто естественная реакция организма, мобилизующая все резервы. Просто он может приходить одновременно с осознанием реального катастрофического положения вещей.
Можно ещё сказать, что страх помогает осознать это.
На мой взгляд, именно реальное осознание положения вещей является причиной усиления веры в данный момент. Ну и мобилизованные ресурсы организма только этому способствуют.

Именно: зачем? Человек что, внезапно проссто захотел быть чище и лучше? Почему же он вчера не хотел быть чище и лучше?
Заложено ли что то? О да, конечно, и я даже знаю, что - инстинкт самосохранения! Не согласны?

Этот вопрос весьма интересен. Я не думаю, что только инстинкт самосохранения. Может быть нечто большее? Было бы интересно исследовать этот вопрос и поразмышлять...

и тут та же тема: ТАМ человек хочет чувствовать себя в наибольшей безопасности Потому и очищается. А мытье и чистая одежда - просто символы.

Если Вы идёте в гости, то приводите себя в порядок. И чем более важен для Вас тот к кому идёте, тем тщательнее это делаете. Не так ли?

[komi]

Разделяю такие понятия, как религия и вера.

Религия - это механизм, система, которая призвана докапываться до самых закрытых, спрятанных человеческих страхов, для того, чтобы вывести их на свет божий и стимулировать. Цель - манипуляция.

Вера - внесистемна.

[aka Zhandos]

Страх - это просто естественная реакция организма, мобилизующая все резервы.

Совершенно верно. А вера - это попытка использовать внешний резерв.

На мой взгляд, именно реальное осознание положения вещей является причиной усиления веры в данный момент.

Ну да, реальное положение вещей - мне ща будут кранты. Сомбади, хэлп ми!

Этот вопрос весьма интересен. Я не думаю, что только инстинкт самосохранения. Может быть нечто большее? Было бы интересно исследовать этот вопрос и поразмышлять...

Какие могут быть варианты?

Если Вы идёте в гости, то приводите себя в порядок. И чем более важен для Вас тот к кому идёте, тем тщательнее это делаете. Не так ли?

Да. И в чем противоречие? Ключевое здесь слово "порядок". Т.е. если не будешь в порядке, то наступят негативные последствия.

[aka Zhandos]

Разделяю такие понятия, как религия и вера.

Религия - это механизм, система, которая призвана докапываться до самых закрытых, спрятанных человеческих страхов, для того, чтобы вывести их на свет божий и стимулировать. Цель - манипуляция.

Вера - внесистемна.

А подробнее?

[carbophos]

Совершенно верно. А вера - это попытка использовать внешний резерв.

А почему бы его не использовать, если есть вера, что Он есть?

Ну да, реальное положение вещей - мне ща будут кранты. Сомбади, хэлп ми!

Наверно были такие , что кричали ё.....

Какие могут быть варианты?
Да. И в чем противоречие? Ключевое здесь слово "порядок". Т.е. если не будешь в порядке, то наступят негативные последствия.

Или позитивные, если будешь выглядеть достойно...

[aka Zhandos]

А почему бы его не использовать, если есть вера, что он есть?

да классно все! Все мы из одного теста, и все будем цепляться за каждую соломинку, чтобы выжить. Даже Соломон пишет, что живой пес лучше дохлого льва Но дело не в этом, а в том, что те же самые мотивы лежат в основе практически любой веры.

Или позитивные, если будешь выглядеть достойно...

Конечно Вот и получается, что рулит всем забота человека о себе любимом

[carbophos]

да классно все! Все мы из одного теста, и все будем цепляться за каждую соломинку, чтобы выжить. Даже Соломон пишет, что живой пес лучше дохлого льва

Конечно. Вот только объясните мне за какую соломинку цепляются атеисты?

Но дело не в этом, а в том, что те же самые мотивы лежат в основе практически любой веры.

Ну это уже нам задачка разобраться (по поводу разных вер)... Может быть тест...

Конечно Вот и получается, что рулит всем забота человека о себе любимом

Если без разума, то просто животный рефлекс... ИМХО.

[Claricce]

aka Zhandos!

На войне действительно нет атеистов. От участников войны я слышал, что идя на фронт, в придорожную церквушку заходили целыми полками. Если позволяла обстановка.
Коммунисты и политработники не мешали этому.
Почему? ну, понятно, же - не все ли равно, что поддержит солдата и поможет не побежать обратно при бомбежке? Вера в бога, в Сталина или в кого угодно... Главное, чтобы воевал и не пал духом.

А почему солдат вспоминал под обстрелом и молился не "товарищу Сталину", а богу, которого до сих пор не беспокоил просьбами?
Помощь нужна. И тоже - все равно от кого.
"Товарищ Сталин" далеко в Кремле. Да и не собирается не только защищать от вражьей пули , а наоборот - приказ 227...
А инстинкт самосохранения (если есть желание оплевать - назовите его страхом) никуда не денешь - всегда рядом с тобой, как "вещмешок с инициалами, написанными чернильным карандашом".
Будь возможность искать защиты у человека, разве стал бы неверующий просить помощи у бога? молил бы ничуть не менее страстно нашу авиацию защитить его от "юнкерсов"-пикировщиков или танкистов (артиллерию, соседей с правого фланга) от ползущего не тебя немецкого танка...

Вера от страха? Конечно!
От страха перед тем, что человек не в силах отвратить. Ни сам лично, ни с помощью других людей.
Это не всегда может быть война. Может быть - остановишийся движок самолета, в котором летишь именно ты...
Может быть язва или рак (не зря же в любой онкологии есть очень неплохо содержащаяся церковь)...
Может быть сильная боль типа зубной или боль роженицы...
Может быть даже страх перед экзаменом...

Ну а в спокойной жизни - без осколков и запаха стоматолога - разве тоже страх есть основа универсального "господи, помоги"?
Разумеется - да.
Ибо нет ни одной религии, в основе которой, в самых первых словах миссионера не говорится об аде. И все - смерть страшна, но еще страшнее, что за ней, оказывается, гораздо более больно и страшно.
Поверил? - все, спекся...
Вера и страх - неразделимые вещи.

Мне понравилась мысль Фаулза в "Волхве": "в человеке есть религиозный инстинкт, который сродни материнскому".

Прежде всего - инстинкт самосохранения.
Во-вторых, не материнскому, а его обратной стороне - "сыновьему". Точнее - естественному, но детскому тяготению к защите более сильным.
Но если для ребенка это действительно нормально, то для взрослого - признак слабости.

С одной стороны может показаться, что это сильнейший аргумент в пользу веры.

А вот это совершенно неверный вывод - логическая подмена и сужение тезиса.
Человек слабо - кто бы спорил? - но его слабость никак не доказывает всемогущества да и самого существования бога. Если очкарик, предположим, слабо видит, то разве это доказывает существование бога? Нет? тогда почему слабость человек в видении вопроса "что происходит после смерти" должна служить доказательством и обоснованием веры в бога?
Слабость человека, не могущего обьяснить (не говоря уже о предоотвращении) смерть, болезни, бесконечность Вселенной, все те "вечные вопросы", об которые челвечество бьется головой все время своего существования - может иметь множество других обьяснений.
Кроме бога.
Не помню, кто именно из великих ляпнул (не дословно) - "мысль о боге приходит к нам в голову первой, но принять ее мы должны только после того, как будут отброшены все остальные возможные причины". И это правильно - потому что гипотеза бога ничего не меняет в понимании мира. Нет разницы - считать, что тайфун совершенно неразумен и случаен, или же создан в целом добрым богом, хотя и кажущимся нам (в силу неисповедимости его путей) в данные момент злым.
Помните, как в "Пикнике..." Стругацких? - "Есть потребность понять, а для этого знаний не надо. Гипотеза о боге, например, дает ни с чем не сравнимую возможность абсолютно все понять, абсолютно ничего не узнавая... Дайте человеку крайне упрощенную систему мира и толкуйте всякое событие на базе этой упрощенной модели. Такой подход не требует никаких знаний. Несколько заученных формул плюс так называемая интуиция, так называемая практическая сметка и так называемый здравый смысл"
Гипотеза бога просто заменяет знак вопроса на астральный колокольчик, христианский крестик, буддийскую ступу, кришнаитский шафран, мусульманскую Каабу... Не отвечая на вопрос.
И слабость остается слабостью. Разве что появляется иллюзия, мол, ответ найден. При этом не замечеют, что множество других ответов (пусть даже с разной степенью достоверности) просто проигнорированы.

Гипотеза бога - лишь одна из многих других, которыми можно обьяснить слабость человека...

С Уважением,
Claricce