Какую роль выполняет сатана в ВЗ?

[Tessaract]

Заменяя "Сатана" на "противник", читаем Библию и получаем чушь несусветную.

Противник это буквальный перевод слова "сатана" поэтому замена более чем уместна и чуши от этой замены не получается, наоброт текст становится более логичным! Еще раз вам говорю - "сатана" в Библии это не имя собственное!

В книге Иова какой-то невесть откуда взявшийся "противник", причем без уточнений чего именно он противник (однополых браков, коммунизма или бальных танцев), затесался среди ангелов на небе, начал спорить с Б-гом и уломал таки Творца на наказания яростные для Иова.

А из того что вы написали разве неочевидно что он выступает как противник бога? И цель обозначена довольно четко!

Примечательно, что в книге у самого последнего человека есть имя собственное, а у нехорошего ангела только "противник".

И что? Автор вполне мог считать что "нехороший ангел" не достоин того, чтобы упоминать его имя! Он же "нехороший"!

Иисуса Христа в пустыне тоже уламывает на нехорошие поступки какой-то другой противник, но не понятно чего именно противник.

Как это непонятно чего? Иисуса Христа противник! Но а то что он другой, так "нехороших" ангелов очень много согластно христианству, мало-ли кто там из них мог уламывать! Может и все сразу!

Ветхий Завет Библии кодифицировал антихристианский Синедрион в Явне спустя семьдесят лет после смерти Христа. Если Вы считаете их авторитетом в вопросах Б-говдухновленности тех или иных текстов, то Вам следует фанатично обратиться в иудаизм (что впрочем проблематично, если Вы не еврей).

Когда речь идет о христианстве я как и большинство христиан считаю авторитетным в этой области канонический текст Ветхного и Нового заветов а не какую-то Книгу Юбилеев! Ваше личное мнение в данном вопросе авторитетом не обладает! Да и кто вам дал право определять какая книга богодухновенна а какая нет?

Во времена Христа многие ветхозаветные тексты (ныне апокрифы) считались частью Писания. Для справки среди Свитков Мертвого Моря книга Еноха и книга Юбилеев одни из самых многочисленных наряду с книгами Торы.

Вот когда церковь включит текст книги Юбилеев в канонический свод Библии, тогда я и буду сслыться в вопросах христианства на нее, пока же она не более чем апокриф и авторитетом канонического текста не обладает!

Это один и тот же персонаж.
Когда ученики пришли к Иисусу, сказав, что его именем удалось изгнать бесов, Христос сказал, что видел низвержение Сатаны (надо понимать конец царствования Сатаны).

Приведите цитату из Библии, которая бы утверждала что Веельзевул и Сатана этот один и тот же персонаж! Тем более что Веельзевул изначально филистимлянское божество, причем одно из многих!

Когда Христа обвиняли в том, что он изгонял злых духов силой Веельзевула подразумевалось, что бесы Веельзевулу подчиняются.

Ну и причем здесь некий Сатана?

[Grigori]

Противник это буквальный перевод слова "сатана" поэтому замена более чем уместна и чуши от этой замены не получается, наоброт текст становится более логичным! Еще раз вам говорю - "сатана" в Библии это не имя собственное!

Имя в отличие от простого существительного не требует контекстного определения. Если сказано противник, то должно быть понятно, чей противник: Б-га, евреев или бальных танцев упоминанием нужного из последнего списка. Как правило для Сатаны этого нет.

А из того что вы написали разве неочевидно что он выступает как противник бога? И цель обозначена довольно четко!

Читаю вот Книгу Иова, и не вижу противника Б-га, но только лакея, хитрого слугу.

Когда речь идет о христианстве я как и большинство христиан считаю авторитетным в этой области канонический текст Ветхного и Нового заветов а не какую-то Книгу Юбилеев! Ваше личное мнение в данном вопросе авторитетом не обладает! Да и кто вам дал право определять какая книга богодухновенна а какая нет?

Более интересен вопрос в том, кто дал это право Синедриону. Кстати, у всех церквей Ветхий Завет разный. У древнеправославных Книга Юбилеев там есть.

Приведите цитату из Библии, которая бы утверждала что Веельзевул и Сатана этот один и тот же персонаж! Тем более что Веельзевул изначально филистимлянское божество, причем одно из многих!

Ну и причем здесь некий Сатана?

Об очевидных вещах не утверждают. Впрочем:

Матфей 12

Цитата из Библии:

22 Тогда привели к Нему бесноватого слепого и немого; и исцелил его, так что слепой и немой стал и говорить и видеть.
23 И дивился весь народ и говорил: не это ли Христос, сын Давидов?
24 Фарисеи же, услышав сие, сказали: Он изгоняет бесов не иначе, как силою веельзевула, князя бесовского.
25 Но Иисус, зная помышления их, сказал им: всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет; и всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит.
26 И если сатана сатану изгоняет, то он разделился сам с собою: как же устоит царство его?

[Кадош]

хорошо знать еврейский. Вменя сколько не долбили не влез.

И на основании этого вы предлагаете искать в переводе, вместо первоисточника??? Сильное "богословие"... ничего не скажешь.

[Кадош]

Да, чтоб я так себя искушал. )

Вы правда этого хотите???

[Troy-76]

И на основании этого вы предлагаете искать в переводе, вместо первоисточника??? Сильное "богословие"... ничего не скажешь.

Нет я предлагаю осознать что у узкого круга людей есть свои узкие интересы, которые они могли преследовать при переводе или составлении книг священного писания. И могли осознанно коверкать факты либо же вносить в них свое понимание. Лично я, да думаю многие люди затруднятся с ответом кто автор пятикнижия (настоящий), кто писал за Давида и Соломона. Кто писал за пророков.
Мне кажется что за 2500 лет можно было много чего накаверкать и вставить своего при желании. Правда смысл при этом мог быть и не утерян. Короче я не профессионал в этом совсем.
А то что те у кого есть власть могут переписывать историю либо же не переписывая вкладывать свой взгляд на происходящие события, нам россиянам далеко ходить не надо. Достаточно открыть учебник истории 70-х годов издания. А как очернить либо возвеличить того или иного персонажа, событие знали и древние Египтяне. (Смотрели фильм Фароаон?)
Поэтому мне кажется что понятие сатана евреи заимствовали у старших покоривших их братьев. Равно как понятие "бесы".
PS Эх почему блин не Ежик оказался искусителем в Эдеме

[Enemy]

Вы правда этого хотите???

Если я выполнять буду волю Царя и мне будет обещано царство существом держащим слово, то буду рад облигчить таким образом себе испытания.

[Кадош]

Нет я предлагаю осознать что у узкого круга людей есть свои узкие интересы, которые они могли преследовать при переводе или составлении книг священного писания.

Да, это было-бы именно так, если-бы дело касалось чего-то другого а не Библии.

И могли осознанно коверкать факты либо же вносить в них свое понимание.

С синодальным переводом вполне может так и быть, но не с масорецким текстом. И тут две вещи против:
а) Кумранские раскопки. Которые показывают, что за более чем 2000 лет тексты Танаха не изменились.
б) Бог, который Сам следил, чтобы лишнего туда не занесли, и чего-то оттудова лишнего не вырезали...

Лично я, да думаю многие люди затруднятся с ответом кто автор пятикнижия (настоящий),

А вы знаете??? НЕт, если вы лично знаете - озвучте, плиз. А пока будем считать, что писано он Моисеем собственноручно. Включая последние слова второзакония - "и пошел Моисей на гору .... и там умер..."

кто писал за Давида и Соломона

Лично вы знаете? Если нет, то продолжаем считать, что это делали Давил И Соломон...

Кто писал за пророков.

Вы лично знаете? Нет? Продолжаем считать, чт описаны они пророками...

Мне кажется что за 2500 лет можно было много чего накаверкать и вставить своего при желании.

Да, конечно можно было, только вот Кумранские рукописи свидетельствуют об обратном...

Правда смысл при этом мог быть и не утерян. Короче я не профессионал в этом совсем.

О тожжж! И это самое главное, что вы сказали.

А то что те у кого есть власть могут переписывать историю либо же не переписывая вкладывать свой взгляд на происходящие события, нам россиянам далеко ходить не надо.

И в этом главное отличие Библии от других исторических источников. Грешил Давид - написано, не грешил Давид, тоже написано.

А как очернить либо возвеличить того или иного персонажа, событие знали и древние Египтяне. (Смотрели фильм Фароаон?)

И в этом главное отличие Библии от других исторических источников. Грешил Давид - написано, не грешил Давид, тоже написано.

Поэтому мне кажется что понятие сатана евреи заимствовали у старших покоривших их братьев. Равно как понятие "бесы".

Когда кажется.... сами знаете...

PS Эх почему блин не Ежик оказался искусителем в Эдеме

Потому что вовсе не ежик был самым хитрым из всех зверей полевых.

[Кадош]

Если я выполнять буду волю Царя и мне будет обещано царство существом держащим слово, то буду рад облигчить таким образом себе испытания.

Ну дык, что вам мешает это делать прям щас?

[Enemy]

Ну дык, что вам мешает это делать прям щас?

Отсутствие выгодных предложений.

[Кадош]

Отсутствие выгодных предложений.

Каждый жить желает, как в раю...
Каждый ищет выгоду свою...
Выгодно купить,
Выгодно продать!
Чтоб поменьше дать,
И побольше взя-ать!!! (т/сп. "Ханума")

Мдя. Эт про вас...

[Troy-76]

[QUOTE=Кадош;1086697]
По кумранским рукописям не скажать когда все это писалось. Так же в кумране были найдены и не канонические писания. Церковь же не стремиться признать их боговдохновенными.
Про Давида как кроме слово маньяк я вообще ни чего хорошего не скажу. Рядовой варварский царь. Точнее царек. Человек который всю свою жизнь (если верить написаному) проявлял просто бесчеловечную жестокость (по современным меркам конечно). Он даже перед поездкой в рай приказал пришить своего соратника и прирезать человека которого он публично простил. Не знаю что духовного в написаном про него, кроме преклонения перед "сильной рукой". Типичный Беовульф средиземноморья. . Обычно все что написанно про Давида Соломона, пророков и тд называется эпос, легенды, былины, мифы и сказки на конец. Пример Легенда о Беовульфе или 12 подвигов Геракла. Или Былины о Илье Муромце.
Честно скажу. Библия для меня не понятная книга. Хотя и читал ее. Специально для себя разрабатывал систему паралельного чтения, Ветхого и Нового Заветов. (хотя так библию многие читают).
В Библии на вопросы отвечается чаще всего так. Где было, -там. Когда было,- тогда, С кем было,- с тем.
Вы Кадош сведущ в Библии специально для меня поясните

22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная
добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял
также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
23 И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы
возделывать землю, из которой он взят.
24 И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского
Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к
дереву жизни.

1. Как это один из Нас? Их много?
2. Как можно сделать в раю рай? Земля рай. На земле был сад. Эдемский. Ни понятно! Вообще! Это как космос в космосе. или кусочек масла в куске масла. А что Адам до этого был смертен? Если дерево было всего лишь символом греха. Т.е съел и порядок. Что такое древо жизни? Символ чего? НЕПОНЯТНО! А первые стихи Библии. В начале сотворил Бог. И только потом сказал. Он что в начале творил не словом или слово появилось только через 4000 лет у первых стоиков? И его пришлось спереть типа Иоанну Богослову? Не понятно.
А эти мутные Зигураты. Один из которых лишил людей одного языка. Бог в курсе был что при строительстве одного из них того самого высокого который отнял язык у строителей люди УЖЕ жили на всех континетнах. Включая Австралию и Южную Америку. Интересно а Бог помнит о Ледниковом периоде? А о покорении людьми континентов? Библия это местечковая книга. Которая описывает что происходила в еврейском огороде и не более. Даже Геракл в Гиперборее был. Библия книга написанная евреями для евреев. Новый завет книга написанная бешенными греками, вечно страдающими великими царями, великими подвигами и чудесами ну и конечно философия. Просто чувствовали себя греческие мужики ущербно перед римлянами.
Кадош чест слово не верю в богодухновенность. В Бога верю. Но в библии его нет, равно как и сатаны.
PS Ежик хоть и не хитрее зато умнее. Его по голове пятой бить ни кто не будет за то что он не делал

[Кадош]

По кумранским рукописям не скажать когда все это писалось.

С чего вы взяли?? Вы специалист??? Нет, так чего-ж и утверждаете это?

Так же в кумране были найдены и не канонические писания. Церковь же не стремиться признать их боговдохновенными.

А какое отношение это иеет к тому, что канонические писания сохранились практически неизменными???

Про Давида как кроме слово маньяк я вообще ни чего хорошего не скажу. Рядовой варварский царь. Точнее царек.

Такие были нравы. И заметьте. Эти истории не переписывались и не затирались и не приукрашивался царь. А описывался таким каким был, в отличие от эпосов Вавилонян или греков, я уже не говорю за египтян, которые просто предыдущего фараона вычеркивали из истории, а нового превозносили до небес. Кстати именно поэтому египтология така сложна наука, бо следующий фараон практически полностью стирал историю предыдущего...

Человек который всю свою жизнь (если верить написаному) проявлял просто бесчеловечную жестокость (по современным меркам конечно).

Именно, что по современным!!! А представьте себе - какими были все окружающие...

Он даже перед поездкой в рай приказал пришить своего соратника и прирезать человека которого он публично простил.

Ну соратником сей никогда ему не был. А вредить - вредил, пользуясь тем словом которое дал ему Давид...

Не знаю что духовного в написаном про него, кроме преклонения перед "сильной рукой".

Правда??? А че-ж он тады пред Саулом не преклонился.

Честно скажу. Библия для меня не понятная книга. Хотя и читал ее.

Это скажут - 90% народа...

1. Как это один из Нас? Их много?

Кого? Тех кто знает добро и зло?? Ну минимум Трое мне известны...

2. Как можно сделать в раю рай?

Ну если там не наводить ад, о будет рай.

Земля рай.

Кто сказал?

На земле был сад. Эдемский.

А на земле-ли?

Ни понятно! Вообще! Это как космос в космосе. или кусочек масла в куске масла.

Ну оставим общие вопросы типа - а на земле-ли, и перейдем к более простой модели. И насадил Шерлок Холмс сад в Лондоне на Ист-Сайде. В чем проблем???

А что Адам до этого был смертен?

Нет, а что???

Если дерево было всего лишь символом греха.

А оно было СИМВОЛОМ????

Что такое древо жизни? Символ чего? НЕПОНЯТНО!

Кто сказал, что СИМВОЛ???

А первые стихи Библии. В начале сотворил Бог. И только потом сказал.

А такое:
Вначале сотворения Богом неба и земли, когда земля была пуста и нестройна и тьма над бездной, и Дух Божий носился над водами - Сказал Бог: "Да будет свет!" Так понятнее?

А эти мутные Зигураты.

Что-что???

Один из которых лишил людей одного языка. Бог в курсе был что при строительстве одного из них того самого высокого который отнял язык у строителей люди УЖЕ жили на всех континетнах. Включая Австралию и Южную Америку

Вы уверены?

Библия это местечковая книга. Которая описывает что происходила в еврейском огороде и не более.

Возможно.

Новый завет книга написанная бешенными греками

Ага... греками... Греки - Шимон, Йоханан, Йегуда, Йааков, Шауль, Барнава, Марк, Матитьягу.... Ну просто крутые греки, один грекее другого...

Кадош чест слово не верю в богодухновенность. В Бога верю. Но в библии его нет, равно как и сатаны.

А я чем могу помочь??? Я лишь могу в очередной раз засвидетельствовать, что Бог Библии и есть Творец нашего и всех прочих миров, и кроме Него нет иного Творца!

[Troy-76]

[QUOTE=Кадош;1087292]
Понятно что ни фига не понятно! Бог куда человека то плюхнул? На марс? Еще больше не понятно. Древо добра и зла разве не было (не знаю как точнее написать) короче богословы по этому поводу много написали. Оно там типа росло чтоб человек знал что есть не только добро но и зло. А древо жизни за чем?
Зиккурат это башни такие культовые которые строились в междуречье или как правильно называть место между ефратом и тигром, короче где то в Ираке, строились они там примерно 6т лет назад. Правда сам не строил. Чем то эти Зиккураты похожи на пирамиды в Южной Америке.
Есть японский мульт "Метрополис" называется есть возможность глянь, там про зиккурат правда фантастика но тож прикольно.
Насчет людей на других континентах. До австралии за 10 дней не дойдешь пешком. На корабле с владивостока идти не меньше недели. Это при том что корабль современный и знает куда плывет.
Да и насчет ледникового периода явно проперлись. А тогда судя раскопкам человеки редко доживали даже до 30 лет.

Конечно все запутанно у этих египтян. Ну что верно то верно. Время было такое. Ни какой глоболизации. Ни тебе 6 миллиардов человек. Да что говорить даже нокиа 3310 не было!!!!!!!
Библиотеки жгли вместе с городами, предания вместе с людьми. Фаренгейт короче хлеще чем у Рея Бредберри. Жить в то счастливое время вообще не хотел бы. Как то не улыбается.
А греки точно круты, подписывались еврейскими именами падонки
Лука только молодец, патриот. Или пропустил что и Лука не патриот?
Короче им видней кто там сатана аццкий а кто нет.

[Tessaract]

Имя в отличие от простого существительного не требует контекстного определения. Если сказано противник, то должно быть понятно, чей противник: Б-га, евреев или бальных танцев упоминанием нужного из последнего списка. Как правило для Сатаны этого нет.

В Библии как раз и сказано прямым текстом чей Сатана противник! В истории искушение в пустыне он выступает против Христа а значит бога! Для вас-же Христос это бог я полагаю?

Читаю вот Книгу Иова, и не вижу противника Б-га, но только лакея, хитрого слугу.

Плохо читали значит! Пора бы христианину знать свое богословие и чьим противником является в этом богословии Сатана!

Более интересен вопрос в том, кто дал это право Синедриону. Кстати, у всех церквей Ветхий Завет разный. У древнеправославных Книга Юбилеев там есть.

Кому какое дело до древнеправославных, сейчас в православии признан и используется синодальный текст! А кто дал право? Да бог собственно и дал! Как там "Что свяжешь на земле будет связано на небесах", помните такой текст?

22 Тогда привели к Нему бесноватого слепого и немого; и исцелил его, так что слепой и немой стал и говорить и видеть.
23 И дивился весь народ и говорил: не это ли Христос, сын Давидов?
24 Фарисеи же, услышав сие, сказали: Он изгоняет бесов не иначе, как силою веельзевула, князя бесовского.
25 Но Иисус, зная помышления их, сказал им: всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет; и всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит.
26 И если сатана сатану изгоняет, то он разделился сам с собою: как же устоит царство его?

Обратите внимание что стихи 25-26 это комментарий к происходящему выстроенный на основе притчи, аналогии если угодно, нельзя ее привязывать в буквальном смысле к стихам 23-24!
Поэтому никакого утверждения что Веельзевул = Сатана здесь нет!
В противном случае фарисеи обвинили бы Христа в том что он изгоняет бесов силой Сатаны, не приплетая сюда Веельзевула!

[Troy-76]

Обратите внимание что стихи 25-26 это комментарий к происходящему выстроенный на основе притчи, аналогии если угодно, нельзя ее привязывать в буквальном смысле к стихам 23-24!
Поэтому никакого утверждения что Веельзевул = Сатана здесь нет!
В противном случае фарисеи обвинили бы Христа в том что он изгоняет бесов силой Сатаны, не приплетая сюда Веельзевула!

Самое интересное на мой взгляд в этом. То что спор идет не о том как здесь Иисус сказал, так как он сказал ни кто не знает, а то как понял человек который переписывал это с чьих то слов. Может тот человек который переписывал ему что сатана что веельзевул что богиня кали вообще одно.